Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.

Przedświąteczny remanent

Brak nowych, interesujących tematów powstrzymywał mnie przed napisaniem kolejnego tekstu, ale stwierdziłem, że na temat kilku spraw mogę się jednak przedświątecznie wypowiedzieć. Oczywiście najbardziej interesująca i gorąca jest nadal sprawa wieku emerytalnego i sposobu realizacji jego wydłużenia. Ja już jednak tyle pisałem na ten temat, że nie mam już specjalnie ochoty do dalszego „wałkowania” tej sprawy. 

To, co chciałem powiedzieć powiedziałem zarówno na blogu jak i uczestnicząc w debacie u Bronisława Komorowskiego, Prezydenta RP (tutaj jest treść tego, o czym mówiłem:http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,11361077,Od_wydluzenia_wieku_emerytalnego_nie_ma_odwrotu.html ). Przekazałem też swoje uwagi bezpośrednio wielu ludziom, którzy mają wpływ na to, co zostanie w końcu przyjęte przez Sejm. Więcej zrobić nie jestem w stanie. Niejeden powie zapewne: „i dzięki Bogu” ;-)

Ręce mi jednak opadają jak słyszę niektóre argumenty, więc jeszcze parę zdań dopiszę. Niektórzy dziennikarze na przykład naśmiewają się z propozycji PSL dopuszczającej przejście w 62 roku życia na emeryturę w wysokości 80 procent tej, którą można osiągnąć do 67 roku. 

Owszem, tak podana propozycja wydaje się być dziwna, bo zachęcać może do wcześniejszego wychodzenia z rynku pracy. Jeśli jednak, tak jak w Niemczech, będzie to 0,3 proc. miesięcznie mniej za każdy miesiąc poniżej 67 roku życia i to dożywotnio, a nie tak, że po dojściu do 67 roku wracamy do pełnej emerytury, to sytuacja byłaby zupełnie inna. Inna, mimo że to też byłoby 82 procent pełnej emerytury w 62 roku życia. Uzasadniałem to rozwiązanie powołując się na psychologów (większy wpływ na psychikę straty niż zysku) w poprzednim wpisie. Jak widać diabeł tkwi w szczegółach, a wielu komentatorom nie chce się tym szczegółom przyglądać. Nawiasem mówiąc dziennikarze w ogóle nie pytają polityków o system niemiecki i powody, dla których nie rozważa się jego wprowadzenia w Polsce. Jakaś zmowa milczenia? 

Bardzo często przeciwnicy szybkiego wydłużania wieku lub ludzie, którzy (tak jak ja) aprobują wydłużenie wieku, ale nie aprobują braku elastyczności, mówią o tym, że należy „ozusować” tak zwane „umowy śmieciowe”. Ich przeciwnicy w dyskusji twierdzą, że to zaszkodzi rynkowi pracy, że jeśli umowy śmieciowe będą też obciążone składką emerytalną to trzeba będzie w przyszłości wypłacać wyższe emerytury, co obciąży budżet (sic! Naprawdę tak powiedziała znana dziennikarka).

Nie można jednak działać według zasady, że chce się mieć ciastko i zjeść ciastko. Nie można płakać nad ZUS nie zapewniając mu wpływów (1/3 nowych umów o pracę to umowy śmieciowe). Nie można też płakać nad niskimi emeryturami skazując tych, którzy pracują na umowach śmieciowych na właśnie niskie emerytury (bo nie zbierają kapitału). To zresztą też zaszkodzi budżetowi, bo jeśli nie wypracują minimalnej emerytury to budżet będzie im musiał dopłacać. 

I w końcu: dlaczego normalnie etatowcy płacą wszystkie składki, a ludzie na umowach śmieciowych ich nie płacą? Gdzie tu jest zapewniona konstytucyjna równość? Dlaczego przedsiębiorcy w dużej mierze zatrudniający na umowach śmieciowych i w ten sposób szkodzący ludziom (niskie emerytury) i budżetowi państwa (dopłaty) mają większe zyski niż ci, którzy zatrudniają tak jak zatrudniać powinni? 

No tak, miałem nic nie pisać o emeryturach, a jednak się nie udało. Przyrzekam jednak, że to (przed)ostatni raz. Przedostatni, bo po przyjęciu przez Sejm ostatecznych rozwiązań pewnie jeszcze coś napiszę. W każdym razie: twierdzę, że koalicja nie upadnie i przedstawi w Sejmie wspólną propozycję. Zawsze to twierdziłem, co nie znaczy, że uważam rządowe dyskusje za polityczny teatr. Nie, to są realne i rzeczywiste różnice zdań. I bardzo dobrze, że są. 

Skończyłem z emeryturami i teraz zabiorę się za … śmieci. Niedawno uczestniczyłem w programie w TVNCNBC, w którym jednym z tematów była ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Rozmawialiśmy z szefową UOKiK panią prezes Małgorzatą Krasnodębską-Tomkiel na temat raportu przygotowanego przez Urząd (http://www.uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=3305). Będę nazywał, go dalej „Raportem”. 

Zacytuję tutaj początek materiału, którym UOKiK zapoznaje z tematem. „1 stycznia 2012 r. weszła w życie przygotowana przez Ministerstwo Środowiska nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Całkowicie zmieniła ona system gospodarowania odpadami w Polsce. Dotychczas to właściciele nieruchomości decydowali, który przedsiębiorca odbierał od nich śmieci. W myśl obowiązujących obecnie przepisów wybór takiej spółki należy tylko i wyłącznie do gminy. W drodze przetargu będzie ona wybierać jeden podmiot świadczący usługi na całym jej terenie, a w przypadku większych gmin – na określonym obszarze.”. 

Wolnorynkowcy powinni w tym momencie porządnie się zdenerwować. Dotychczas można było wybierać przedsiębiorstwo, które uwolni nas od śmieci i w wielu gminach konkurencja pozwalała na wybór rzeczywiście najlepszego (vide raport). Teraz gminni urzędnicy będą wiedzieli lepiej, co jest dla nas dobre. Jak uzasadniano tę zmianę? Według mnie kuriozalnie. 

Słyszałem na przykład jednego z wiceministrów (nie chodzi o piętnowanie ludzi – rozumiem, że to jest oficjalna linia urzędowa), który twierdził, że małe firmy, żeby oszczędzić, nie oddawały śmieci do spalarni, ale wyrzucały je w lasach lub na łąkach. Tak, naprawdę tak uzasadniał! Teraz, jak już gmina wybierze to z pewnością wyborze świętych i uczciwych. Twierdzi się też, że gminy będą mogły teraz budować gminne spalarnie i wykorzystywać w nich śmieci zbierane przez wybraną firmę. Tak jakby wcześniej nie mogły budować spalarni i nie mogły stawiać warunku odstawiania śmieci do gminnej spalarni działającym na ich terenie firmom (gminy ja akceptowały). 

Przyjęta przez Sejm ustawa w niczym nie poprawi sytuacji klientów. Niczego nie da gminom. Zaszkodzi małym firmom działającym w tym sektorze. Z pewnością jest też ustawą korupcjogenną. Już ja widzę jak w wielu gminach będą wybierane te firmy… Z pewnością też będzie doprowadzała do stopniowego przechodzenia biznesu w ręce największych firmy (opisanych w Raporcie). To, że poszczególne gminy w dużych miastach muszą ogłaszać odrębne przetargi niczego nie zmienia. 

Śmieci to na całym świecie doskonały biznes. W wielu krajach zresztą opanowany przez kapitały związane z szarą lub nawet czarną strefą. Nie należy lekceważyć takich zmian, jaki zostały Polsce zafundowane. Jedno jest pewne: ktoś, komu na tych zmianach zależało przeprowadził je bez żadnych problemów. Posłowie zapewne niespecjalne byli zainteresowani tak „śmierdzącym” tematem, jakim są śmieci. Warto byłoby bardziej się sprawie przyglądnąć. 

I na koniec parę słów o rynkach. Na razie zachowują się zgodnie zakładanym scenariuszem. Po krótkim okresie konsolidacji/korekty pretekstu bykom dostarczyły słowa Bena Bernanke, szefa Fed, który podczas publicznego wystąpienie stwierdził, że gospodarka amerykańska powinna szybciej rosnąć, bo obecny wzrost nie daje odpowiednio szybkiej poprawy na rynku pracy. Wymyślono sobie natychmiast, że taka wypowiedź zwiększa prawdopodobieństwo kolejnego poluzowania ilościowego (QE3). Tak naprawdę te słowa niczego nie zmieniły i niczego nie przybliżyły, ale w końcu kwartału każdy pretekst był dobry do rozpoczęcia procesu „windows dressing”. 

Czekamy teraz na sezon raportów kwartalnych amerykańskich spółek (rozpoczyna Alcoa 10. kwietnia). Wiele ostatnich sezonów pomagało bykom, więc i teraz gracze mają takie oczekiwania. Do końca marca rządy strefy euro osiągną też porozumienie w sprawie zwiększenia wielkości funduszy obronnych. Trudno w tym układzie oczekiwać poważnej korekty. Problemy powinny się pojawić w okolicach połowy kwietnia. Czekanie na wybory we Francji i Grecji powinno wyzwolić chęć do zrealizowania części zysku. 

 

Zapraszam na zaprzyjaźniony ze mną portal: http://studioopinii.pl/

 

 

618 odpowiedzi do “Przedświąteczny remanent”
    -1
  1. 1
    _marcin pisze:

    @wpis
    "I w końcu: dlaczego normalnie etatowcy płacą wszystkie składki, a ludzie na umowach śmieciowych ich nie płacą? Gdzie tu jest zapewniona konstytucyjna równość?"
    Ma Pan rację. Etatowcy powinni mieć możliwość zrezygnowania z płacenia składek i otrzymywać te pieniądze do ręki - tak jak zatrudnieni na umowach cywilnoprawnych. Dla formalności powinni być zobowiązani do podpisania oświadczenia, że robią to świadomie i nie będą się w przyszłości domagać niczego od Państwa.

    A co do tematu śmieci - Panie Piotrze! Za dużo tu chyba wolnorynkowców - przesiąka Pan nami ;) Pana stanowisko jest w tej sprawie słuszne ;) Spodziewałbym się raczej poparcia dla tej ustawy oraz postulowania wprowadzenia specjalnych koncesji dla firm... ;) Zauważa Pan też aspekt korupcjogenny...
    Szkoda, że kwestia śmieci jest jedną z niewielu, gdzie wierzy Pan, że wolny rynek jednak ma więcej zalet... ;)

    ps jeszcze w nawiązaniu do poprzedniego wpisu czyli jak próbować chronić interesy banków:
    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,11424992,Klienci_nie_odrozniaja_bankow_od_niebankow__KNF__To.html

  2. 0
  3. 2
    Drs pisze:

    Ja tak luźno rzucę temat w okolicach śmieci. Jako, że szanuję Pana opinie Panie Piotrze, ciekaw jestem co Pan myśli o szykowanych zmianach w opłatach za śmieci. Rozumiem, że jest to ściśle związane ze opisywanymi przez Pana przetargami gmin na jedną śmieciową spółkę. Podobno planowana jest zmiana (podobno jako dopasowanie do dyrektyw unijnych), żeby zamienić opłatę dla tych firm w ogólnie obowiązujący podatek śmieciowy. Chodzi o to, żeby płacił każdy i w związku z tym wyrzucanie śmieci do lasu przez poszczególne osoby lub małe podmioty gospodarcze "do lasu" po prostu przestało się opłacać. Opłata miałaby i tak i tak zostać uiszczona. (Jej wysokość miałaby być związana z zużyciem wody, ilością zameldowanych osób, lub szacowana podobną metodą).
    Na zapowiedzi podniósł się na innych forach niezły szum, w większości oburzonych, wolnorynkowców przeciwnym z definicji wszelkim podatkom. Często padały hasła w rodzaju "ja w ogóle nie śmiecę" itp. Mi pomysł wydaje się bardzo dobry, sam zresztą myślałem o dokładnie takim rozwiązaniu widząc hałdy gruzu i innych odpadów w podmiejskim lesie (na wsi jest jeszcze gorzej).
    Tylko czy przy okazji zmian, nowy podatek nie okaże się np 3 razy wyższy niż poprzednia opłata? Jakoś tak w Polsce często się zdarza.

  4. 1
  5. 3
    _dorota pisze:

    "Nie można też płakać nad niskimi emeryturami skazując tych, którzy pracują na umowach śmieciowych na właśnie niskie emerytury"
    Gdyby nie byli zatrudnieni na umowę cywilnoprawną, to w ogóle nie byliby zatrudnieni. Czy wtedy mieliby wyższe emerytury?

    "jeśli umowy śmieciowe będą też obciążone składką emerytalną to trzeba będzie w przyszłości wypłacać wyższe emerytury, co obciąży budżet (sic! Naprawdę tak powiedziała znana dziennikarka)."
    Skąd to zdziwienie? Rozumowanie "znanej dziennikarki" jest prawidłowe: ozusowanie umów cywilnoprawnych da dodatkowe pieniądze teraz. Pieniądze te zostaną natychmiast wydane na obecne emerytury. Jednocześnie zwiększą się sumy do wypłaty za x lat, co rzeczywiście obciąży budżet via ZUS.

    Taki jest zresztą, moim zdaniem, rzeczywisty cel apologetów obciążenia umów cywilnoprawnych. Zapewnić wpływy natychmiast, a potem... to będzie problem już kogo innego.

    "I w końcu: dlaczego normalnie etatowcy płacą wszystkie składki, a ludzie na umowach śmieciowych ich nie płacą? Gdzie tu jest zapewniona konstytucyjna równość?"
    Na koniec ta "wisienka" :) Nie wiem, czy Pan zdaje sobie sprawę, że właśnie zakwestionował Pan fundamentalną dla naszego porządku prawnego zasadę swobody umów. W granicach prawem zakreślonych strony mogą kształtować dowolnie stosunki między sobą.

    Charakterystyczne jest przy tym dla socjalisty, że nie postuluje zmniejszenia narzutów na pracę, tylko równanie w górę. Bez myślenia o skutkach "ozusowania".


    [Widzę, że Pani też widzi „wszystko oddzielnie”… Niestety zresztą. Ja tłumaczę, że przeciwnicy ozusowania chcą mieć

    1. Wyższe wpływy do ZUS
    2. Niższe wydatki budżetu (mniej dopłat do emerytur minimalnych)
    3. Wyższe emerytury dla emerytów
    4. I wszystko to przy 1/3 (coraz więcej zresztą) umów śmieciowych, od których nie płaci się ZUS i do których budżet będzie musiał dopłacać i których obecni beneficjenci będą mieli i tak głodowe emerytury.

    Jak widzę Panie tego nie chce zrozumieć. Pani chce mieć jajecznicę bez rozbijania jajek. Nie da się. Ale ja tego już jaśniej nie wytłumaczę, a Pani mnie z pewnością nie przekona. Tego, że nie rozumie Pani mojego zdziwienia twierdzeniem dziennikarki to już w ogóle pojąć nie mogę. Nie rozumie Pani, że budżet zrujnują dopłaty do minimalnych emerytur???

    Twierdzenie, że „Gdyby nie byli zatrudnieni na umowę cywilnoprawną, to w ogóle nie byliby zatrudnieni” jest oczywistym błędem. Być może firmy zamiast odłożonych 200 mld złotych na rachunkach miałyby 150 mld, a prezesi nie zarabialiby 2 mln rocznie, a np. 1,8 mln ;-) . Zaoszczędzona kasa idzie właśnie tam.

    W ostatnim też ma Pani niewiele racji. Pisze Pani, że „w granicach prawem zakreślonych strony mogą kształtować dowolnie stosunki między sobą”. Tak, ale umowy cywilne wg prawników są obejściem – prawa pracy! Pisałem już o tym, ale Pani zdaje się o tym zapominać. PK]

  6. 2
  7. 4
    _dorota pisze:

    Przeciwnicy ozusowania chcą po prostu bardziej elastycznej regulacji zatrudniania - a więc zwiększenia zatrudnienia. Podtrzymuję swoją opinię: po ozusowaniu większość "cywilnoprawnych" straci pracę lub zostanie zmuszona do przejścia do szarej strefy. Demagogiczne uwagi o zarobkach prezesów nie przekonują mnie.

    Umowy cywilnoprawne są próbą dostosowania do wymogów rynku - część pracowników nie jest potrzebna ciągle w firmie, a na podstawie umowy o pracę nie można byłoby ich zwolnić np. poza sezonem. Uczyńmy umowy o pracę bardziej elastycznymi, to problem się zmniejszy.

    Mam zresztą wrażenie, że obecne statu quo jest stanem akceptowanym przez władze. Istnieją dwie kategorie pracowników: ci z pełnymi prawami (umowa o pracę) i ci bez żadnych praw. Kiedy pracownik sprawdza się i staje się naprawdę potrzebny pracodawcy, to jest mu proponowana umowa o pracę - znam kilka takich przypadków. Reszta - w tym np. młode kobiety - nigdy umowy o pracę nie dostaną. Może to jest jakaś równowaga wobec zbyt silnej ochrony zapewnianej pracowników przez ukodeks pracy?

    [Pozostaniemy przy swoich zdaniach. Pani swoje zmieni jak sie okaże ilu ludziom trzeba będzie dopłacać. A z tą "silną ochroną KP" to chyba Pani raczy żartować. Nawet z ludźmi z olbrzymim stażem można się pożegnać w 3 miesiące. Przy krótszym stażu miesiąc. To jest taki dramat??? PK]

  8. 3
  9. 5
    fv pisze:

    "I w końcu: dlaczego normalnie etatowcy płacą wszystkie składki, a ludzie na umowach śmieciowych ich nie płacą? Gdzie tu jest zapewniona konstytucyjna równość?"

    a dlaczego b.dobrze zarabiający etatowcy są zwolnieni z płacenia składek czasami już w pierwszych miesiącach?

    [Dlatego, że musiliby dostawać bardzo wysokie emerytury - ile składek wpłacisz, tyle dostaniesz emerytury. Kolejne pokolenia nie udźwignęłyby wypłat. Ja bardzo bym chciał płacić od całych zarobków. PK]

    to uczciwe, że biedniejszych zmusza się do "inwestowania" na swoją emeryturę w ZUS (gdzie dobrowolnie nikt normalny nie ulokowałby złotówki) wyższego procenta swoich zarobków niż bogatych zarabiających powyżej limitu?

    Ci poniżej limitu też woleliby płacić do ZUSu tylko przez kilka miesięcy a przez resztę odkładać na emeryturę w bardziej rentownych inwestycjach

    ps.
    pragnę zaznaczyć, że dla pełnej uczciwości konieczne byłoby, żeby ktoś komu ZUS wyliczy pensję z okresów składkowych na poziomie 50 tys. zł, otrzymał później ememryturę w odpowiedniej wielkości (czyli jeżeli kwota zastąpienia kiedyś będzie równa 30%) powinien on otrzymywać emerytuę w wysokości 15 tys. zł

  10. 4
  11. 6
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz
    "Nawet z ludźmi z olbrzymim stażem można się pożegnać w 3 miesiące. Przy krótszym stażu miesiąc. To jest taki dramat??? PK"

    Doskonale Pan wie, że "etatowca" zwolnić nie jest jednak łatwo. Wypowiedzenie uop musi zawierać uzasadnienie, które jest zaskarżalne do sądu pracy, w większych firmach jest konieczność konsultacji ze związkami zawodowymi (jeżeli pracownik jest członkiem) - ta procedura daje pracownikowi możliwość "pokombinowania". Plus okresy ochronne, liczne. Czytałam kiedyś zabawną historyjkę o tym, jak pracownica schowała się przed kadrową niosącą jej wypowiedzenie, a następnego dnia pojawiła się ze zwolnieniem lekarskim w ręku...

    Praktycznie tylko zwolnienia grupowe dają pracodawcy możliwość racjonalizacji zatrudnienia (oczywiście też obwarowane prawnie). Lub polowanie na art.52kp.

    [Pani Doroto, opowiada Pani bajki. Nie ma żadnych problemów z pozbyciem się pracownika. Widziałem takie akcje nie raz w swoim życiu (nie na mnie praktykowane. PK]

  12. 5
  13. 7
    R pisze:

    @3 _dorota
    Pani Doroto, proszę nie brać tego do siebie lecz w sprawie o której Pani pisze (jak również niektórzy inni uczestnicy tego forum).

    Swoboda umów? Gdybym był uszczypliwy zacząłbym szydzić... ale daleko mi do tego, bo jak już tu wspomniałem nie o to chodzi! O jakiej swobodzie Pani pisze, przecież w 95% przypadków nie ma żadnej swobody. Wtedy byłaby swoboda, gdyby warunki były negocjowalne, a tak nie jest! Czy ma Pani możliwość swobody przy zawieraniu umowy o usługę telefoniczną, bankową, gazową, energetyczną, etc? Albo Pani się decyduje na taką umowę jaką proponuje sprzedawca/usługodawca albo nie ma żadnej. To jest swoboda?
    Podobnie jest z umową o pracę, z tym, że człowiek z konieczności zdobycia środków do życia, może Pani mi wierzyć albo nie, weźmie wszystko bez względu na to czy będzie to korzystne czy też nie. Pani jest jeśli się nie mylę prawnikiem. Jak taką sytuację nazywamy? Czy to nie wykorzystywanie roli dominującej w kontaktach między dwoma stronami? I to Pani nazywa swobodą?

    Oto mały przykład z reala: staje Pani jako firma do przetargu publicznego. W SIWZ (czyli Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia) ma Pani wzór umowy. Myśli Pani, że może ją Pani zmienić czy negocjować? Każda próba i... wyrzucenie z przetargu. Czy Pani widziała te wzory umów? Czy obie strony mają równe prawa? Taaak, Pani zaraz powie, no przecież nikt nikogo nie zmusza do udziału w takich przetargach? Pewnie, że nikt nikogo nie zmusza, tylko gdzie przedsiębiorca ma wykonać usługę czy też sprzedać swój towar? Może na targowisku? Proszę również sobie wyobrazić, że nie tylko takie zamówienia bazują na podobnych kryteriach. I jeszcze jedno, to, że strony nie mają równych praw, to nie jedyny problem. Jest ich znaaacznie więcej...
    Pójdźmy dalej z tym przykładem. Zakładamy, że Pani godzi się na warunki zawarte w SIWZ. Czy mając doświadczoną i sprawdzoną kadrę oraz produkt odpowiadający wszystkim obowiązującym normom i przepisom, uda się Pani wygrać z konkurencją? Wątpię! Wygra firma, która będzie najtańsza! Jak to osiągnie? Wiadomo, firma "kogucik", w której o doświadczonej kadrze może Pani tylko pomarzyć, gdzie gros pracowników to przypadkowi lub kiepsko opłacani pracownicy najemni (patrz w najlepszym wypadku to ci, co są zatrudnieni na umowach śmieciowych). Oczywiście w wielu przypadkach nawet i to nie pomaga, więc stosuje się inne powiedzmy "bardziej wyrafinowane sposoby", o których nawet nie chcę wspominać. Czy zatem uważa Pani, że w ten sposób pozyskany produkt będzie wysokiej jakości? To może z tego powodu sypią się niedawno wybudowane autostrady? To może wymysłem prasy są tzw. zmowy cenowe?

    Druga sprawa. Bardzo łatwo Pani przychodzi zwalnianie ludzi, bo nie są w danej chwili potrzebni. Czy to oznacza, że pewne firmy również są okresowo niepotrzebne, bo przecież tylko w zimę sypie śnieg i wtedy na drogi ruszają pługi do odśnieżania czy solarki? A co będzie, gdy zima będzie bez dużych opadów śniegu? Czy nie jest tak, że w danej firmie optymalizuje się zatrudnienie? Przepraszam, ale aż się ciśnie kolejne pytanie: czy wie Pani na czym ono polega? To nie uszczypliwość!

  14. 6
  15. 8
    paco pisze:

    „I w końcu: dlaczego normalnie etatowcy płacą wszystkie składki, a ludzie na umowach śmieciowych ich nie płacą? Gdzie tu jest zapewniona konstytucyjna równość? Dlaczego przedsiębiorcy w dużej mierze zatrudniający na umowach śmieciowych i w ten sposób szkodzący ludziom (niskie emerytury) i budżetowi państwa (dopłaty) mają większe zyski niż ci, którzy zatrudniają tak jak zatrudniać powinni? „

    Czytając tak zestawione argumenty, można dojść do wniosku, że zatrudnianie na tzw. umowy „śmieciowe” - inaczej cywilno-prawne – to działanie stricte przestępcze czyli niezgodne z prawem. Jeśli to prawda, to dlaczego przedsiębiorcy nie przegrywają procesów sądowych jeden po drugim??
    Umowy cywilno-prawne są zgodne z polskim prawem, zatem jeśli przedsiębiorca postępuje zgodnie z prawem – to pytanie – DLACZEGO to robi, jest dość dziwne?

    Na tak postawione pytanie – jest równie prosta odpowiedź – każdy ma prawo swobody postępowania, oczywiście w ramach obowiązującego prawa i są to podstawowe prawa obywatelskie zagwarantowane w Konstytucji.
    Argument ekonomiczny z punktu widzenia przedsiębiorcy jest równie prosty – jeśli rachunek ekonomiczny jego biznesu pokazuje, że bardziej mu się opłaca forma cywilno-prawna zatrudnienia, to ją stosuje i absolutnie nie musi się z tego tłumaczyć nikomu.

    Jeśli państwu zależy na opiece socjalnej dla pracowników najemnych – to państwo powinno wziąć na siebie ten obowiązek, a nie spychać go na prywatnych przedsiębiorców, którzy przecież na tę socjalną działalność państwa płacą podatki i to wcale niemałe. Zatem albo państwo zaniecha poboru podatków od przedsiębiorców i w zamian będą oni zobowiązani zapewnić pracownikom zabezpieczenie socjalne, albo zrobi to państwo za słone podatki zabierane przedsiębiorcom – nie można mieć ciastka i jednocześnie go zjeść. Wystarczy że przedsiębiorcy pokrywają świadczenia pracowników z tytułu zasiłków chorobowych, czy funduszu socjalnego.

    Aby to lepiej zrozumieć, trzeba założyć własną działalność gospodarczą, zatrudnić na umowę o pracę na czas nieokreślony, pracowników głównie w wieku 50+ , oraz dla równowagi młode samotne kobiety, lub które właśnie założyły rodzinę. Po kilku latach działalności (jeśli oczywiście taki biznes przetrwa, co jest bardzo wątpliwe), można porozmawiać o umowach „śmieciowych”.

  16. 7
  17. 9
    R pisze:

    @fv & inni zwolennicy dobrowolności oszczędzania na emeryturę;)

    Dobrowolność? W pewnych przypadkach nie ma miejsca na dobrowolność! Czy zdaniem Pana, gdyby obowiązywała dobrowolność ubezpieczenia OC, to ilu kierowców zawarłoby takie ubezpieczenie? Podejrzewam (a statystyki to potwierdzają), że niewielu ;)
    Podobne rozwiązanie swego czasu wprowadzono z obowiązkowym ubezpieczeniem gospodarstw rolnych. I co po latach wyszło z tej dobrowolności? Przyszła powódź i... efekt znany, konieczna była pomoc państwa. W sumie i tak niewystarczająca, ale była. A ilu straciło dobytek i nie doczekało się takiej pomocy?

  18. 8
  19. 10
    Amino pisze:

    @ Paco 447 - poprzedni wątek
    „Pieniądze wypłacane Rodzicom NIE wpływałyby w żaden sposób na KAPITAŁ dzoeci , a to dlatego że zakładam, że pochodziłyby z tych 12% (zakładam, że ten składnik będzie funkcjonował zawsze, moje wcześniejsze wpisy…), z których obecnie wypłacane są świadczenia wszystkim emerytom, a nie z 7% „kapitałowych”. Poprostu część tych 12%, powiedzmy 5% ? byłaby „imienna”.”

    "Przepraszam, ale nie rozumiem, co oznacza 7% „kapitałowych”, co oznacza „z tych 12%” i co oznacza „imienność” 5% z 12% ???
    Proszę rozszyfrować swoją myśl."

    No więc rozszyfrowuję : Załóżmy, że Kowalski zarabia 3000 pln brutto. Zus zabiera mu z tego na emerytury 7% + 12% (19%) = 210 pln + 360 pln.
    210 pln trafia na jego prywatne konto kapitałowe OFE.
    360pln na bieżące wypłaty emerytur.
    Proponuję, by część tych 12% (360pln) była IMIENNA czyli zamiast trafiać do worka "bieżące wypłaty emerytur" - bezpośrednio trafiała na konto "Rodzice Kowalscy" - np. 5% - czyli 150pln.
    Jak widać konto Kapitałowe Kowalskiego nie cierpi, bo tam ciągle trafia jego 7% (dokłądnie 7,3% z tym, że w tej chwili trochę wirtualnie, bo jak wiadomo od zeszłego roku większość jest księgowana na wirt. kontach. ZUS)
    Te 150pln to byłaby dodatkowa premia dla Rodziców od jednego dziecka. 450pln przy trójce.

  20. 9
  21. 11
    paco pisze:

    @Dorota #4

    „ Podtrzymuję swoją opinię: po ozusowaniu większość „cywilnoprawnych” straci pracę lub zostanie zmuszona do przejścia do szarej strefy. Demagogiczne uwagi o zarobkach prezesów nie przekonują mnie.”

    Pełna zgoda pani Doroto, mechanizm byłby dokładnie taki, jaki pani nakreśliła. Zresztą jest to również zrozumiałe dla specjalistów od rynku pracy, dlatego w tym zakresie żadnych ruchów nie ma i nie będzie, no chyba że bezrobocie spadłoby do poziomu 5-6% i taka sytuacja utrzymywałaby się dłuższy czas, co w najbliższej spodziewanej przyszłości nam nie grozi. Obecnie raczej myśli się o większej liberalizacji prawa pracy a nie odwrotnie.
    Jeśli prywatnemu przedsiębiorcy naprawdę zależy na umiejętnościach, czy zdolnościach pracownika, to do jego zatrzymania w firmie nie potrzebuje on żadnych przepisów – do tego służą banknoty NBP.

    „Taki jest zresztą, moim zdaniem, rzeczywisty cel apologetów obciążenia umów cywilnoprawnych. Zapewnić wpływy natychmiast, a potem… to będzie problem już kogo innego.”

    Otóż to właśnie, ja to nazywam metodą „na spychacz” - problemy maja być PRZED, a profity ZA. Oczywiście jak kiedyś spychacz stanie, bo nie będzie w stanie przepchnąć tego całego „shitu” dalej, to jak pani słusznie zauważyła – problem będzie dotyczył już kogo innego :) .

    Ale co ciekawsze, ci sami apologeci, sami robią dokładnie odwrotnie niż mówią - w „Krytyce Politycznej” (Stowarzyszenie im. Brzozowskiego) w prowadzonej przez siebie knajpie NWS (Nowy Wspaniały Świat) zatrudnia barmanów i kelnerów na umowy zlecenia. :)

    http://wyborcza.pl/1,76842,10248099,Krytyka__Kapela_i_umowy_smieciowe.html

  22. 10
  23. 12
    R pisze:

    @Paco - poprzedni wątek

    Dzięki za dobre słowo i życzenia :) A krótko rzecz ujmując, po to są problemy, by je rozwiązywać w taki czy inny sposób :D
    Mimo to, nie ze wszystkimi Pańskimi tezami się zgadzam ;)

  24. 11
  25. 13
    WicekiWacek pisze:

    @ Wpis
    „Wolnorynkowcy powinni w tym momencie porządnie się zdenerwować. Dotychczas można było wybierać przedsiębiorstwo, które uwolni nas od śmieci i w wielu gminach konkurencja pozwalała na wybór rzeczywiście najlepszego (vide raport). Teraz gminni urzędnicy będą wiedzieli lepiej, co jest dla nas dobre. Jak uzasadniano tę zmianę? Według mnie kuriozalnie.”

    Naiwność i nieświadomość ważności problemu aż bije po oczach! Nie wytrzymam …..
    Pewnie to dlatego, że nie wychylił Pan nigdy tak naprawdę nosa poza zaścianek, jakim, co widać jak na dłoni, jest Warszawka ze swymi yelitami :)
    Efekty:
    Nikt, nikogo i nigdy nie kontrolował czy i z kim zawierane są/były umowy, i czy w ogóle takowe umowy na wywóz śmieci zawierano.
    Dowód - śmieci walające się w lasach, na polach. Szczególnie tych mających prywatnych właścicieli! Właściciel nawet gdy dopadnie „śmieciarza” na swym polu, w lesie ucieka pierwszy ciesząc się zachowanym życiem. :)
    Wyjątek: Lasy Państwowe, które świadome swej odpowiedzialności za teren i mające uzbrojony nadzór do tego nie dopuszczają.
    Dlatego uważam, że tekst poniższy obnaża pańską nieświadomość problemu! Cytat:
    „Słyszałem na przykład jednego z wiceministrów (…..), który twierdził, że małe firmy, żeby oszczędzić, nie oddawały śmieci do spalarni, ale wyrzucały je w lasach lub na łąkach. Tak, naprawdę tak uzasadniał!”

    To o czy mówił minister jest nagminną praktyką i normą, szczególnie wokół dużych miast. W małych nie tak widoczne gdyż zaludnienie słabsze i tylko dlatego!
    Opiszę więc historyjkę, jak to kilkakrotnie złapałem niejednego takiego przedsiębiorcę.
    He, he! Jest TOTO (bo to nie przedsiębiorca lecz naciągacz i wandal!) właścicielem małej firmy np. z beczkowozem i ścieki wypompowane z szamba od sąsiada wylewa na pole, do lasu innego sąsiada zajeżdżając z drugiej, tak by nie był widoczny ale zawsze TO czuć baardzo długo! Gdy wreszcie został złapany i odnotowany przez policję (tylko dlatego, że się zarył wiosną tym ciężkim beczkowozem i nie zdołał uciec). Odebrano mu co prawda prawa wykonywania zawodu ale i tak jeździ, teraz na szaro - czarno, wielkim łukiem omijając LJ3.
    Cytat:
    „Przyjęta przez Sejm ustawa w niczym nie poprawi sytuacji klientów. Niczego nie da gminom. Zaszkodzi małym firmom działającym w tym sektorze. Z pewnością jest też ustawą korupcjogenną. Już ja widzę jak w wielu gminach będą wybierane te firmy… Z pewnością też będzie doprowadzała do stopniowego przechodzenia biznesu w ręce największych firmy (opisanych w Raporcie). To, że poszczególne gminy w dużych miastach muszą ogłaszać odrębne przetargi niczego nie zmienia.”

    Tu to już Pan przegiął do kwadratu! Totalna niewiedza. Poprawi! Poprawi.
    Od 5-ciu lat, od kiedy moja gmina, wsparta funduszami z UE, zawiera takowe umowy na zbiórkę i wywóz śmieci, koszty wywozu dla mieszkańców spadły o ponad 60%. „Zginęły” jednocześnie wszystkie śmieci z lasów i pół prywatnych, a szczególnie tych „niczyich”, gdyż gmina nakazuje je usuwać lub sama robi to na koszt właściciela. Teraz to właściciel pilnie baczy na to, czy ktoś nie podrzuca mu odpadów – jest po prostu bardzo zainteresowany by u niego był porządek.
    Cytat:
    „Śmieci to na całym świecie doskonały biznes. W wielu krajach zresztą opanowany przez kapitały związane z szarą lub nawet czarną strefą. Nie należy lekceważyć takich zmian, jaki zostały Polsce zafundowane. Jedno jest pewne: ktoś, komu na tych zmianach zależało przeprowadził je bez żadnych problemów. Posłowie zapewne niespecjalne byli zainteresowani tak „śmierdzącym” tematem, jakim są śmieci. Warto byłoby bardziej się sprawie przyglądnąć.”

    Bzdury totalne! W Polsce właścicielami wysypisk są same gminy i to one je budują (najczęściej wspólnie jako związek gmin, gmin i miast itd...), same je prowadzą, same na nich zarabiają pobierając sowite opłaty od prywaciarzy śmieciarzy, pośrednio od mieszkańców gmin. Czy sądzi Pan, że Polacy, ci z gminu to głupcy!?
    Wybiorą wójta, burmistrza, prezydenta …., który skubie ich z kasy na śmieciowym interesie? Tu nie amerykańskie Chicago! Za dużo naoglądał się Pan starych filmów made in USA :)

    [Przykro mi, ale brzmi to tak jakby lobbysta bronił nowej ustawy. Nie twierdzę, że Pan jest lobbystą, ale tak to brzmi. Ja nie jestem specjalistą od tych spraw, ale nie podoba mi się ta ustawa i dałem temu wyraz. I nadal uważam, że mam rację.

    A co do niemądrego i obraźliwego sformułowania: „..nie wychylił Pan nigdy tak naprawdę nosa poza zaścianek, jakim, co widać jak na dłoni, jest Warszawka ze swymi yelitami :) ” to nie ma Pan racji. Pochodzę z Olsztyna, mam pod tym miastem dom nad jeziorem, jestem w nim co tydzień od maja do listopada przez weekend. Cała moja rodzina mieszka w Olsztynie, a żony w Szczecinie. Jak się chce komuś dokopać to trzeba uważać… Wiem jak zaśmiecone bywają lasy. I wiem, że trzeba z tym walczyć, ale ta ustawa nie jest właściwym orężem.

    Obrażanie kogoś i wypisywanie o „yelitach” pokazuje tylko niechęć i kompleks niższości – bo tylko wtedy przeciwnika trzeba ukarać obrażaniem go.

    A w ogóle: czytał Pan chociaż ten raport? Odpowie Pan, że tak, ale ja jakoś pewien jestem, że nie. ;-)

    PK]

    @ _marcin
    „Etatowcy powinni mieć możliwość zrezygnowania z płacenia składek i otrzymywać te pieniądze do ręki – tak jak zatrudnieni na umowach cywilnoprawnych. Dla formalności powinni być zobowiązani do podpisania oświadczenia, że robią to świadomie i nie będą się w przyszłości domagać niczego od Państwa.”

    Naiwny czy cwaniak?
    Te pieniądze na pewno i nigdy by nie trafiły do kieszeni pracownika, tylko na konto i tak już bardzo zamożnego przedsiębiorcy, który w ma to w naturze, że zawsze płacze nad swą dolą.
    Ma jednak problem, jak zawsze ten sam: gdzie taką kasę ulokować, by jeszcze więcej wyciągnąć od ludzi. ;)

  26. 12
  27. 14
    WicekiWacek pisze:

    Myślenie nie boli ....
    Ale niewiedza bardzo!

    [No takl znowu Lj3 ;-) PK]

  28. 13
  29. 15
    paco pisze:

    @R #12

    „Mimo to, nie ze wszystkimi Pańskimi tezami się zgadzam”

    Ha, ….. to nie problem - zgadzać się czy nie, problem w tym, aby to sensownie uzasadnić.

    Ja również nie ze wszystkimi pańskimi tezami się zgadzam - np.:

    „@fv & inni zwolennicy dobrowolności oszczędzania na emeryturę;)
    Dobrowolność? W pewnych przypadkach nie ma miejsca na dobrowolność! Czy zdaniem Pana, gdyby obowiązywała dobrowolność ubezpieczenia OC, to ilu kierowców zawarłoby takie ubezpieczenie? Podejrzewam (a statystyki to potwierdzają), że niewielu „

    Wydaje mi się, że źle dobrał pan przykład (OC) do ilustracji dobrowolności oszczędzania na emeryturę, bowiem z ubezpieczenia OC nie pokrywa się strat płatnika sprawcy, tylko poszkodowanego (nieubezpieczonego), dlatego musi być przymusowe. Nie zakładam, że ktokolwiek wpłaciłby na ubezpieczenie, z którego nie otrzymałby ani grosza w razie wypadku. Ubezpieczenie emerytalne działa nieco inaczej - ten który na nie wpłaca – również z niego korzysta. To bardzo duża różnica.
    Również ubezpieczenia majątkowe to nie ta branża, ponieważ zasadniczo kapitał emerytalny to nie jest ubezpieczenie od zdarzeń losowych, tylko ratalne zbieranie kapitału, który w późniejszym czasie jest wypłacany jako renta. Zupełnie pomylił pan pojęcia, dlatego nie mogę się z taką argumentacją zgodzić.

    Nie mogę również zgodzić się z pańskim twierdzeniem z postu nr 7

    - „O jakiej swobodzie Pani pisze, przecież w 95% przypadków nie ma żadnej swobody. Wtedy byłaby swoboda, gdyby warunki były negocjowalne, a tak nie jest! Czy ma Pani możliwość swobody przy zawieraniu umowy o usługę telefoniczną, bankową, gazową, energetyczną, etc? „

    Też nie chcę być uszczypliwy, tylko wyjaśniam, że we wszystkich tych przykładach, które pan podał, można negocjować umowy (bowiem jak słusznie zauważyła pani Dorota – w Polsce obowiazuje swoboda zawierania umów) – czyli nie ma przeszkód prawnych. Jedyną przeszkodą jest to – że pan jako pojedynczy odbiorca nie stanowi partnera do negocjacji umowy, zwłaszcza jeśli mowa o quasi monopolistach. Ale gdyby pan bardzo chciał do takich negocjacji doprowadzić, to wystarczy założyć zrzeszenie klientów np. banku X w danej miejscowości obsługiwanej przez Bank, wybrać reprezentację, oraz postarać się o możliwość alternatywnych usług w tym samym zakresie – dla całej miejscowości (województwa), a nie dla jednego odbiorcy. Zaręczam, że zostanie pan zaproszony na negocjacje umowy ramowej współpracy między bankiem a zrzeszeniem – jako reprezentant zrzeszenia. To samo dotyczy wykonawców usług dla wielkich sieci – czy ich dostawców. Znam temat współpracy z odbiorcami sieciowymi – pojedynczy dostawca nie ma nic do powiedzenia - prosi na kolanach handlowca sieci, aby wpuścił go na półkę, grupa dostawców (zwłaszcza w jednej grupie towarowej) może bardzo dużo i wszystko jest do negocjacji.

  30. 14
  31. 16
    wujek DR pisze:

    http://pieniadze.gazeta.pl/Gospodarka/1,125292,11410225,Droga_kurza_swoboda__Jajka_duzo_drozsze__ale_czy_lepsze_.html

    "W dodatku w związku z tym, że nowe klatki mieszczą mniej kur, wielu rolników wybiło część pogłowia. "

    Kury są pewnie szczęśliwsze (te co przeżyły).

    Tak sobie przy okazji pomyślałem o związkowcach i generalnie lewicy, która przecież też chce dla nas lepiej.

    [A ja pomyslalem o neolibach, prawicy itp. Przeciez tez chca dla nas dobrze, prawda? A co z tego wychodzi... I tak mozna w nieskonczonosc. Tylko czy to ma sens? PK]
    Piękna analogia. ;)

  32. 15
  33. 17
    wujek DR pisze:

    No i oczywiście tyczy się też ta analogia wielbicieli oZUSowania umów. ;)

    [A wg mnie bardziej wielbicieli umow smieciowych, ktore szkodza zarowno budzetowi jak i pracownikm. Ponownie pytam: jaki sens ma taka 'dyskusja'? PK]

  34. 16
  35. 18
    Arti pisze:

    A od kiedy to umowa cywilnoprawna jest śmieciem? Powiem przewrotnie, że "śmieciowe" to są przepisy Kodeksu pracy i związana z tym otoczka kontrolno-szykanująca: US, ZUS, PIP, PIH i 30 innych, które skutecznie wybijają z głowy pomysły o tworzeniu miejsc pracy.

  36. 17
  37. 19
    Cyc pisze:

    @ wujek DR pisze:
    "Jajka_duzo_drozsze__ale_czy_lepsze..."

    Na jajach z nowych klatek się nie skończy ta wiosna ....
    P.S.
    Tak ogólnie obstawiam, że w tym roku żywność (licząc bez warzyw) zdrożeje o ok 30% - to minimum! Ciekawe co na to zagorzały zwolennik "Polski w budowie"? Czy nie uwierają buble autostrady, co najmniej o dwa razy za drogie w porównaniu do Jewropy?

  38. 18
  39. 20
    paco pisze:

    @Amino #10

    „No więc rozszyfrowuję : Załóżmy, że Kowalski zarabia 3000 pln brutto. Zus zabiera mu z tego na emerytury 7% + 12% (19%) = 210 pln + 360 pln.”

    Mała korekta – ZUS zabiera 2,5% + 17% (19,5) = 75 pln + 510 pln

    „210 pln trafia na jego prywatne konto kapitałowe OFE.
    360pln na bieżące wypłaty emerytur.”

    Znów mała korekta – 70 pln trafia na jego prywatne konto kapitałowe OFE (które i tak niedługo zostaną zlikwidowane i wszystko trafi do czarnej dziury zwanej ZUSem),
    510 pln na bieżące wypłaty emerytur.

    „Proponuję, by część tych 12% (360pln) była IMIENNA czyli zamiast trafiać do worka „bieżące wypłaty emerytur” – bezpośrednio trafiała na konto „Rodzice Kowalscy” – np. 5% – czyli 150pln.”

    Z przykrością zawiadamiam, że po reformie emerytalnej w 1999 r, konta w ZUS są IMIENNE i na nich zapisywane są te składki, które zaraz po wpłaceniu wędrują do obecnych emerytów.
    Zatem, jeśli tak jak pan postuluje, pracujący junior Kowalski ze swojej IMIENNEJ części ZUSowskiej 510 pln przekaże – 150 na swoich rodziców (Rodzice po 75 pln = 150 pln), to rachunek na koncie Kowalskiego juniora będzie wyglądał tak 510 – 150= 360 pln.

    Nie wiem jak panu, ale mnie wychodzi, że junior będzie co miesiąc POMNIEJSZAŁ swój IMIENNY rachunek o kwotę przekazaną rodzicom – czyli będzie on pomniejszał swój kapitał, z którego dostanie mniejsze świadczenie emerytalne w przyszłości. Poza tym, jeśli chce pan uszczuplić bieżącą wypłatę emerytur - „zamiast trafiać do worka „bieżące wypłaty emerytur” - to w to miejsce trzeba zaproponować inne źródło do sfinansowania bieżących emerytur – pozostaje jedynie powiększanie długu, bowiem obecnie WSZYSTKIE środki wpływające do ZUSu idą na wypłaty bieżące, a oprócz tego ZUS pożycza dodatkowo 50 mld/rocznie, w przyszłym roku planuje pożyczyć 70 mld.

    Sorry, ale pański pomysł to jedynie „mieszanie łyżeczką, w celu posłodzenia herbaty”.
    Moim skromnym zdaniem, są jedynie DWIE możliwości zbilansowania ZUSU – ZWIĘKSZENIE wpływów – czyli podniesienie podatków i kosztów pracy (mało prawdopodobne), lub ZMNIEJSZENIE wydatków – czyli likwidacja przywilejów emerytalnych, obniżenie świadczeń, podniesienie wieku przejścia na emeryturę (bardziej prawdopodobne). Jest jeszcze trzecia ewentualność – CUD, ale ja akurat tej ewentualności nie biorę pod uwagę.

  40. 19
  41. 21
    wujek DR pisze:

    "Ponownie pytam: jaki sens ma taka 'dyskusja'? PK"

    Ależ ja z nikim nie dyskutowałem (obydwa posty wysłałem w tym samym czasie).
    Przedstawiłem tylko swój punkt widzenia.

    Co do oZUSowania, to chodzi tylko i wyłącznie o kolejny podatek i łatanie dziury.
    Nie oszukujmy się. Żeby była z tego w przyszłości jakaś przyzwoita emerytura, to składka musiałaby wynosić ok 3000 zł miesięcznie.
    Moja żona płaci miesięcznie 1500 zł składki (etat) i ZUS wyliczył jej emeryturę w wysokości 800 zł ;)

    [Oczywiście, że emerytury będą bardzo niskie. To skutek przyjętej w 1999 roku reformy. Ale będą tym niższe im dłużej będziemy pracować na umowie bez ZUS. A co dożony to przecież Pan wie, że liczy się nie tylko wyokość składki, ale i czas jej płacenia. PK]

    Jeżeli komuś, kto ma na umowę o dzieło 3000 zł zabierzemy np. 900 zł składki, to oprócz tego, że wpędzimy go w totalną nędzę (bo już te 3000 - podatek, to jest wegetacja) uzyskamy jedynie doraźne środki na bieżące wypłaty dla obecnych emerytów.
    Sensu w tym nie ma żadnego, poza chwilowym zastrzykiem gotówki na konto ZUS.

    [Przy 3000 zł. wyniosłaby około 580 zł. PK]

    Trzeba sobie jasno powiedzieć, ze jedynym sposobem jest samodzielne kumulowanie kapitału na starość. Jeżeli jednak państwo nadal będzie nam zabierać 70% przychodu a oszczędności opodatkowywać inflacją i belką (może dojdzie też kataster), to przyszłość widzę wyłącznie w czarnych barwach.

    [Komu zabiera 70% przychodu? PK]

    Sam mam firmę, więc płacę ZUS, ale pracuję też na umowy o dzieło.
    Jeżeli wszystkie formy obejmiemy Zusem, to już niczym moja sytuacja nie będę się różniła od tej, w której jest pracownik na etacie.
    W takim razie bardzo proszę państwo o wypłacanie mi świadczeń urlopowych i postojowego w momencie, kiedy nie mam zleceń.
    Odebrana mi będzie przecież nadwyżka pozwalająca do tej pory przetrwać miesiące podczas których nie pracuję.

    W końcu umowa już nie będzie śmieciowa. ;)

  42. 20
  43. 22
    R pisze:

    @Paco 15

    Panie Paco, przykład z ubezpieczeniem OC miał tylko uzmysłowić, że pewnych decyzji nie można bezkrytycznie pozostawić do dyspozycji przeciętnego obywatela (a tak przecież swego czasu zrobiono chociażby z ubezpieczeniami rolniczymi i jak się okazało po czasie, z dość marnym efektem). Chciałem Panu zwrócić uwagę, że pomimo obowiązkowości ubezpieczenia OC jednak jest i to całkiem spora grupa kierowców, która go nie posiada. Zatem liczenie na to, że wszyscy będą dobrowolnie oszczędzać na swoją emeryturę jest po prostu utopią. Większość nie oszczędzałaby w ogóle licząc w przyszłości... no właśnie na co by liczyła? Na pomoc państwa czy na cud, a może na wygraną w lotto, czy może wreszcie na dobre relacje ze swoimi dziećmi?
    Mówi pan, że renta/emerytura czy zasiłek chorobowy to nie ubezpieczenie? A czymże jest składka chorobowa jak nie ubezpieczeniem na wypadek choroby; czym zatem jest składka rentowa jak nie ubezpieczeniem na wypadek utraty zdolności wykonywania pracy i na koniec czym w takim razie jest składka emerytalna jak nie ubezpieczeniem na wypadek utraty sił w związku z osiągnięciem określonego wieku?! Przecież emerytura to nic innego jak świadczenie majątkowe wypłacane w ratach, tyle tylko, że o charakterze społecznym.

    Panie Paco, żeby można było mówić o swobodzie zawierania umów potrzeba czterech elementów, a wśród nich ten o kształtowaniu treści umowy, a jest to szczególnie istotne w przypadku nierównych pozycji obu stron. Panu chyba nie muszę przypominać o czymś takim:
    "Strony zawierające umowę mogą ułożyć stosunek prawny według swego uznania, byle jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego".
    Miałem jeszcze coś dopisać, ale po namyśle doszedłem do wniosku, że nie ma sensu. I tak już za dużo napisałem...

  44. 21
  45. 23
    Warszawiak pisze:

    W XXI wieku w cywilizowanych krajach powinna być stosowana następująca zasada:

    Za identyczną pracę – jednakowa zapłata!

    I to powinno być zagwarantowane prawnie a jeżeli nie, tzn. ze są dwie kategorie ludzi a jeżeli to ktoś uważa za normalne to nie może uważać się za przyzwoitego człowieka.

    [Wydaje się oczywiste, prawda? A jednak niektórzy maja inne zdanie. PK]

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

    PS. Jak skończę czytać książkę "Duch równości" - Richard Wilkinson, Kate Pickett to napiszę więcej.

  46. 22
  47. 24
    mariomed pisze:

    Ehh. Znów mielenie w próżni. Dobrze, że już więcej nie będzie Pan w stanie zrobić dla "dobra" naszych emerytur. Zgodzę się tylko w jednym. Rzeczywiście nie wiem czemu akturat 80% i czemu pełna emerytura po dojściu do wieku emerytalnego. Powinna być określona emerytura w określonym wieku - wynikająca z "zebranego kapitału" i pełna dowolność w przechodzeniu. A jeśli już usztywniać wiek emerytalny to tak jak mówiłem - powinien wynosić 100 lat. Przynajmniej wówczas nie byłoby mydlenia oczu jakimiś składkami emerytalnymi, ZUS-ami, ubezpieczeniami - wszystko to podatki i tyle (dlatego to wszystko plus VAT, akcyza, belki etc - pewnie wyjdzie z 69% [jak pisał "wujek DR"] opodatkowania dochodów).
    A co do śmieci to fakt, może będzie ich po zmianach trochę mniej po lasach, ale upadnie też system segregacji odpadów (do tej pory czynnik ekonomiczny zachęcał do segregacji), czyli znów będzie ich więcej na wysypiskach, a już Tusek zapomniał, że nie tak dawno głównym problemem były 100 letnie pieluchy i 600 letnie plastikowe torebki na wysypiskach. Tylko, że to znów mydlenie oczu - chodzi o kasę w budżecie samorządu (czyli pośrednio w budżecie Państwa) a nie o czyste środowisko.
    Miał być koniec, ale jeszcze słowo o umowach - co Pan powie tym ludziom, którzy są zatrudnieni na pensję minimalną, a resztę dostają "pod stołem", straszni pechowcy, prawda? Nie wiedzą co tracą!!! I to wcale nie są ludzie, którzy nie mogliby zarabiać wszystkiego brutto. Tak się umawiają z pracodawcą. Po prostu jak ktoś ma możliwości (jest wartościowym pracownikiem) to nie musi godzić się na okradanie przez Państwo i są na to metody. A na oZUSowaniu umów znów stracą Ci najbiedniejsi - nie będą pracować.
    Sziedzą sobie politycy na Wiejskiej, podobnie ja Pan w swoich "wykresach" i nic nie wiecie o codziennym życiu ludzi, a podejmujecie decyzje ich dotyczące - to dopiero jest paranoja.

    [Jak rozumiem ja mielę w próżni, a Pan dowartościowuje dyskuję? ;-) Gratuluję dobrego samopoczucia. Zresztą niczego innego się po Panu nie spodziewałem. Dziwne tylko, że w kilku sprawach się Pan ze mna zgadza. Zapewne Pan tego po prostu nie zauważył. ;-) .

    A co do "wartościowych pracowników", którzy świadomie dostają pod stołem.... Albo nie są wartościowi, bo naprawdę wartościowych pracodawca wolałby mieć dobrze z firmą związanych albo zarabiają mało i wszystko wydają nie myśląc o przyszłości. 70% ludzi w Polsce nie ma oszczędności, a wiekszość z nich ma długi. Będą pracowali za pieniadze "pod stołem" to na starość wyjdą na ulicę. PK]

  48. 23
  49. 25
    e_djur pisze:

    Też szkoda czasu na opisywanie własnych spostrzeżeń, ale w sprawie wzrostu konsumpcji (ups, sprzedaży detalicznej) jaką odnotowano za luty tego roku w skali rok do roku. Nie wiem jak kto, ja zaś ani nie kupowałem mniej ani nie jadłem mniej ani nie ograniczałem upodobań, wszystko w normie przez lata dotartej. Jednak jest różnica, jak podliczyłem to wychodzi mi, że moje zakupy detaliczne kosztowały mnie niestety więcej. Czyli ja tez muszę odnotować wzrost spożycia choć de facto wcale fizycznie więcej niczego nie zużyłem. Czy jest to powód do zadowolenia, wszak na rynkach a przynajmniej w komentarzach taki wynik został przyjęty z zadowoleniem. Gospodarka żwawa, konsument pasa nie zaciska, kreci się, dobrze jest, hulaj dusza! Stop. Pomyślmy przez chwile odłączywszy ideologie tłoczone poprzez media. Gdyby tylko kto odważył się powiedzieć, że nie ma sie z czego cieszyć toż dopiero podniosłaby się fala opamiętania. To tyle.

  50. 24
  51. 26
    ganges pisze:

    Panie Piotrze,

    w kwestii śmieci: dla mnie miarą efektywności systemu jest to, co widzę. A widzę śmieci dookoła. Na poboczach dróg, na trawnikach, w lesie i nad rzeką. Jeśli wg UOKiK na rynku śmieciowym konkurencja jest wystarczająca, to znaczy, że cały system oparty o wolny rynek nie działa.

    [Czytał Pan ten raport? Z treści posta widzę, że nie. Proszę rzucić okiem - choćby na ostatnie chyba 7 stron, czyli podsumowanie. UOKiK nie twierdzi przecież., że "konkurencja jest wystarczająca". Twierdzi tylko, że zmiana POGARSZA sytuację. PK]

    Dezawuuje Pan to, co pisze WicekiWacek, ale czy rzeczywiście wszystkie argumenty należy odrzucać? Przecież te góry śmieci w każdym miejscu widać gołym okiem. Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał je wywozić do lasu dla przyjemności. Decyduje się na to, żeby zaoszczędzić.

    [Uwaga taka jak wyżej, a WW to po prostu Lj3, który tu nie ma (niestety) wstępu, bo zaczyna od czegoś merytorycznego, a jak mu pozwolić na wejście to sieje polityczną propagandą w najgorszym wydaniu. PK]

    Co więcej, przecież dzisiaj i tak większość ludzi nie ma swobody wyboru odbiorcy śmieci. Mieszkam w bloku, o tym kto będzie wywoził śmieci ze śmietników decyduje zarząd wspólnoty, na który mam wpływ tak samo duży, jak na decyzje gminy. Nie mam jak zaoszczędzić na śmieciach, więc zawsze wynoszę je do śmietnika.

    [To chyba nie jest wina ustawodawcy, że nie ma Pan wpływu na zarząd wspólnoty? Jak znam życie to wybierany jest zazwyczaj przy minialnej obecności lokatorów... PK]

    Czy gdybym miał podpisywać umowę, której wysokość zależy od ilości wyprodukowanych śmieci też bym to robił?

  52. 25
  53. 27
    greco pisze:

    Panie Piotrze,

    prosze pozwolić młodemu człowiekowi (patrz Greco:)) na małą uwagę.
    w rozwaznych przewidywaniach które Pan formułuje uzywa Pan czasami określeń: "to powinien być czas dla byków bo...."
    jednak za każdym razem chodzi tu przeciez o byki amerykańskie i europejskie, NIE DOTYCZY to gpw niestety. wszystkie dobroci giełdy maja miejsce ale niestety nie u nas (na wig20).
    od dawna nie idziemy juz giełdowo za innymi...szkoda:(
    pozdrawiam

    [Czasem idziemy, ale teraz (od lutego) rzeczywiście nie. Brak kapitału :-( . A Polacy inwestują wszędzie - widzę to w Xelionie. GPW zdecydowanie nie jest w centrum uwagi. PK]

  54. 26
  55. 28
    ganges pisze:

    Panie Piotrze,

    przeglądałem raport. Czytałem informację na stronie www urzędu, a tam stoi tak:

    "Analiza wykazała, że rynek odpadów komunalnych spełniał do tej pory techniczne i ekonomiczne warunki rynku konkurencyjnego."

    W samym raporcie mamy takie sformułowanie: "Z danych tych wynika zatem, że na zdecydowanej większości obszaru kraju mieliśmy do czynienia z konkurencją w odbiorze odpadów."

    [Bo przecież konkurencja była. Nie ma jednak stwierdzenia, że była wystarczająca, a to Pan zarzucał Urzędowi. Powtarzam: zmiana pogorszyła sytuację, bo zdecydowanie mzniejszy konkurencję. PK]

    Co więcej, konkurencja nie miała, wg raportu wpływu na ceny: "Przeprowadzone porównania cen maksymalnych (ustalanych przez gminę) oraz faktycznych cen stosowanych przez przedsiębiorstwa gminne na odbiór odpadów komunalnych zmieszanych i segregowanych w gminach o różnej liczbie konkurujących firm wywożących pokazały, że nie można mówić o ścisłej zależności tego typu."

    [Jakiej zależności? Bo tego nie pamietam, a z cytatu nic nie wynika. Jeśli nie był zależności mniędzy cenami realnymi i maksymalnymi to tym lepiej przecież. PK]

    Co więcej, raport (w części dotyczącej gmin po referendach) potwierdza częściowo opinię cytowanego wiceministra: "Przyznać należy, że przejęcie władztwa spowodowało zwiększenie ilości odebranych odpadów od mieszkańców w drugim roku istnienia opłaty - w dziewięciu z dwunastu gmin. Potwierdzałoby to zatem tezę, że wprowadzenie nowych przepisów zredukuje skalę występowania tak zwanych dzikich wysypisk."

    [9 z 12 to bardzo niewielka próbka. Poza tym decyzje były podjete na skutek przeprowadzenia referendum, a nie nakazu sejmowego. Takie wybory mogły mieć miejsce na przykład tam, gdzie to było uzasadnione, a nie wszędzie musi tak być. Poza tym można zorganizować tak spalarnie i odbiór śmieci, żeby zmusić do przekazywania do spalarni i nie niszczyć konkurencyjności nie zwiekszając korupcjogenności systemu. PK]

    Co do stwierdzenia, że raport "Twierdzi tylko, że zmiana POGARSZA sytuację" to rzeczywiście, twierdzi tak, ale dotyczy to konkurencji (co jest logiczne, bo zmiana wprowadza monopol, to jest jej istotą). Ocena pozostałych skutków, w tym kosztów i stopnia zaśmiecenia jest - tak mi się wydaje - niejednoznaczna.

    "[To chyba nie jest wina ustawodawcy, że nie ma Pan wpływu na zarząd wspólnoty? Jak znam życie to wybierany jest zazwyczaj przy minialnej obecności lokatorów... PK]"

    Oczywiście, ale nie o to mi chodziło. Chodziło mi o sam mechanizm: wszyscy mieszkańcy mają narzuconego odbiorcę śmieci, niezależnie od ich osobistych preferencji (bo np. większość może nie podzielać opinii kilku osób, które zamiast z firmy a chciałyby korzystać z firmy b). I jeszcze o to: kolektywistyczny odbiór śmieci odbiera mi motywację do kombinowania, wywożenia śmieci do lasu albo palenia ich w piecu.

  56. 27
  57. 29
    mariomed pisze:

    Dziękuję bardzo za ten komentarz. Jest najlepszym przykładem "życzeniowego" postrzegania świata przez klasę rządzącą (i mydlenia oczu też) ;-) . O pobudkach takich osób słyszałem bezpośrednio i wcale nie są to osoby "przejadające" oszczędności.
    Rzeczywiście, z socjalistami rzadko się zgadzam, ale przecież od każdej reguły są wyjątki i wyjątki potwierdzają regułę ;-) .
    Polecam dalszą agitację za progresywną stawką podatkową PIT..., budżet zarobi krocie... ;-)
    Pozdrawiam

    [Ta klasa rządząca to niby ja? Chyba nieco się Pan zagalopował ;-) )))))). Nie przypominam sobie, żebym przerowadzał "agitację za progresywną stawką podatkową PIT", więc nie mogę robić tego "nadal". Jestem jedynie zdecydowanym przeciwnikiem podatku liniowego i to jest fakt. PK]

  58. 28
  59. 30
    ganges pisze:

    @ PK

    "[Bo przecież konkurencja była. Nie ma jednak stwierdzenia, że była wystarczająca, a to Pan zarzucał Urzędowi. Powtarzam: zmiana pogorszyła sytuację, bo zdecydowanie mzniejszy konkurencję. PK]"

    Być może podszedłem do tego zero-jedynkowo: albo konkurencja jest i jest wystarczająca, albo jej nie ma. Mój błąd. Zgadzam się co do tego, że zmiana zmniejszy konkurencję na obszarze jednej gminy, bo wprowadza tam monopol. Nie uważam jednak, aby miało z tego wynikać pogorszenie sytuacji jeżeli chodzi o śmieci. I z raportu też to nie wynika.

    "[Jakiej zależności? Bo tego nie pamietam, a z cytatu nic nie wynika. Jeśli nie był zależności mniędzy cenami realnymi i maksymalnymi to tym lepiej przecież. PK]"

    Chodziło o związek liczby konkurentów z wysokością cen. Tzn. konkurencja wielu firm nie prowadziła do obniżki cen.

    "[9 z 12 to bardzo niewielka próbka."

    Pewnie, że nie wielka, ale na to nie mamy wpływu :)

    "Poza tym decyzje były podjete na skutek przeprowadzenia referendum, a nie nakazu sejmowego. Takie wybory mogły mieć miejsce na przykład tam, gdzie to było uzasadnione, a nie wszędzie musi tak być."

    Być może tak byłoby lepiej, nie przeczę. Chociaż nie wiem, czy wtedy udałoby się osiągnąć efekt systemowej zmiany sytuacji.

    "Poza tym można zorganizować tak spalarnie i odbiór śmieci, żeby zmusić do przekazywania do spalarni i nie niszczyć konkurencyjności nie zwiekszając korupcjogenności systemu. PK]"

    Spalarnie śmieci, organizacja odbioru - to można zrobić niezależnie od tego, czy będzie konkurencja czy nie, tyle że zawsze będzie się to wiązało z decyzjami urzędniczymi. A więc korupcji nie uda się uniknąć.

    Konkurencyjność sama w sobie nie jest dla mnie wartością. Patrzę na efektywność systemu, a ta jest dzisiaj niska. Ogólnie rzecz biorąc liberalizacja usług komunalnych w świetle doświadczeń europejskich nie jest dobrym pomysłem i wydaje mi się, że dotyczy to także śmieci.

  60. 29
  61. 31
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz
    "opowiada Pani bajki. Nie ma żadnych problemów z pozbyciem się pracownika"
    Są problemy; myślałam, że zjawisko ucieczki przed zwolnieniem na chorobowe jest przeszłością, ale znowu się nasila. Oczywiście w końcu pracownika i tak się zwolni, jednak te kilka miesięcy może być różnicą w przypadku małej firmy.

    [Pani twierdzi, że są ja, że nie ma. I na tym musimy poprzestać. Jakaś ochrona być musi, a w Polsce jest ona bardzo niewielka. PK]

    Generalnie widzę znowu, jak trudno rozmawia się z socjalistą :) Uporczywie używa Pan demagogicznego epitetu "umowy śmieciowe", próbując ustawić sobie dyskusję. Argument, że alternatywą dla cywilnoprawnych form zatrudnienia jest szara strefa lub bezrobocie - pomija Pan milczeniem lub serwuje hasełka typu "walka z szarą strefą"....

    [Nie trudniej niż z "wolnorynkowcem". A Pani uporczywie używa nazwy "umowa cywilnoprawna" nie zauważając, że to jest omijanie prawa pracy, które powinno obowiazywać wszystkich pracujących. Umowy "śmieciowe" (łatwej się to pisze, a poza tym oddają charakter tych umów) powinny byc wyjątkiem, a nie regułą. Jeszcze kilka lat temu było to zjawisko prawie nieznane, a stopa bezrobocia bywała niższa. Teraz jest najwyższa od 3,5 roku. Pani nazywa demagogią to, że zysk z umów smieciowych idzie do kieszeni firm i zarządów, co jest przecież faktem, a nie żadna demagogią. PK]

    A przy stwierdzeniach:
    "emerytury będą bardzo niskie. To skutek przyjętej w 1999 roku reformy"po prostu ręce opadają. To reforma jest winna, a nie demografia.... Więc gdyby nie reforma, to nie byłyby niskie, ręce opadają - po takiej długiej dyskusji takie twierdzenia.

    [Pani Doroto, co Pani opowiada??? Widzę, że Pani nie rozumie charakteru reformy z 1999 roku. Rzeczywiście ręce opadają. Mówi sie o tym tyle, pisze, a to kompletna niewiedza.

    Przejście ze zdefiniowanej emerytury (około 60-70% stopy zastąpienia) na zdefiniowaną składkę z definicji miało obiżyć stopę zastąpienia. Twórcy tego nie ukrywali. Po to wymyślili OFE, żeby zabełtać w głowach elektoratowi. Proszę sobie policzyć średnią płacę przez okres 30-40 lat i wynikjający stąd kapitał podzielić na lata do przeżycia. Demografia ma o tyle znaczenie, że przerzuca sporą część ciężaru ze składek na resztę budżetu. Poza tym im mniejszy jest fundusz płac tym niższa jest waloryzacja emerytur. Naprawdę trudno mi uwierzyć, że Pani tego nie rozumie... PK]

    PS. Co Pan powie o tym fantastycznym artykule zlinkowanym przez Paco (dziękuję):
    http://wyborcza.pl/1,76842,10248099,Krytyka__Kapela_i_umowy_smieciowe.html

    Towarzysze z Krytyki Politycznej akceptują umowy "śmieciowe" (gwarantują "świetną atmosferę", a nie uop), dlaczego Pan nie akceptuje? :)

    [Z Pani sojusznikiem (gratuluję wyboru ;-) nie dyskutuję, a za KP nie odpowiadam. To jest dopiero z Pani strony prawdziwa demagogia... PK]

    @ R, 7
    Wymienione umowy są to umowy tzw. adhezyjne. Albo przystępujemy do nich akceptując warunki/regulamin proponowany przez firmę świdczącą usługi, albo - szukamy innego dostawcy (z czym nie ma problemu). Dodajmy rzecz istotną: warunki są kontrolowane przez UOKiK pod kątem tzw. niedozwolonych klauzul umownych (ich katalog się rozszerza). Ja tu nie widzę pogwałcenia zasady swobody umów.

    Co do umowy o pracę: też zasada swobody nie cierpi. Warunki zatrudnienia są dostosowane do stanu koniunktury i konkretnego środowiska: inne są dla specjalisty w Warszawie w okresie boomu a inne są dla robotnika niewykwalifikowanego w gminie popegeerowskiej w okresie spowolnienia, prawda? To nie jest przy tym tak, że potencjalny pracodawca komuś coś narzuca: jeżeli jego oferta jest naprawdę nie do przyjęcia (łącznie z tym, co pod stołem), to pracowników nie znajdzie. Ja jednak słyszę, że przy wysokim bezrobociu i tak w niektórych miejscach trudno znaleźć pracownika (nie mówiąc już o pracowniku niepijącym).

    Następna sprawa: duża swoboda w kształtowaniu zatrudnienia jest w niektórych branżach niezbędna. Jak inaczej miałaby funkcjonować np.mała cukiernia w miejscowości wypoczynkowej (gdzie w sezonie popyt jest kilkadziesiąt razy większy niż poza sezonem). Oczywiście to nie znaczy, że tak mają działać wszystkie firmy.

    Co do przetargów: to zupełnie inny temat. Kryterium najniższej ceny rzeczywiście powoduje sytuacje patologiczne.

  62. 30
  63. 32
    fv pisze:

    # 5 PK

    ZUS jest w stanie wypłacać emeryturę w wysokości np. 1000 zł komuś kto odprowadza 500 zł miesięcnie przez 40 lat,
    natomiast nie byłby w stanie wypłacać 10000 zł komuś, kto odprowadzała przez 40 lat 5000 miesięcznie?

    ZUSowi i państwu nieopłacałoby się chyba tylko wtedy, gdyby wszyscy dożywali do emerytury i żyli na niej co najmniej 20 lat :)

    [Jesli rozumie Pan charakter systemu to wie Pan, że wypłaca się z bieżących składek. Ten z emeryturą 10.000 zł. musiałby mieć wsparcie od 20 osób płacąchcy po 500 zł miesięcznie składki. Na 1000 zł. emerytury potrzeba 2 osób. To jest chyba dosyć proste, prawda? PK]

  64. 31
  65. 33
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz
    "Przejście ze zdefiniowanej emerytury (około 60-70% stopy zastąpienia) na zdefiniowaną składkę z definicji miało obiżyć stopę zastąpienia. Twórcy tego nie ukrywali. Po to wymyślili OFE, żeby zabełtać w głowach elektoratowi."

    Kuriozalne z tym "zabełtaniem".
    Jeżeli nie przyjmuje Pan do wiadomości faktu, że - wobec takich a nie innych tendecji demograficznych - utrzymywanie systemu repartycyjnego z wysoką stopą zastąpienia nie byłoby dalej możliwe i koniecznością było jej zmniejszenie, to rzeczywiście trudno dyskutować.

    [A gdzie ja coś takiego napisałem??? Proszę nie odwracać kota ogonem. Ja twierdziłem, że system z 1999 roku zakładał znaczny spadek stopy zastąpienia. Nie wartościowałem systemu. A Pani na to odpowiedziała, że "ręce opadają", czyli że wg Pani nie to było powodem jego wprowadzenia. Trzeba w wypowiedzi zachowac logikę i wtedy wszystko bedzie jasne. System zresztą był pomyślany źle od początku, ale to już inna bajka. PK]

    Jednak nawet to, co Pan sam powyżej przyznaje jest argumentem za tym, żeby tą drastyczną różnicę w stopie zastąpienia między pokoleniami próbować jak najszybciej wyrównać lub przynajmniej dostępnymi środkami zmniejszyć jej obecny miażdżący wpływ na finanse publiczne. Trzeba jak najszybciej podnosić wiek emerytalny. Nie za 20 lat, ale TERAZ - skoro nie można obniżyć obecnych emerytur o bardzo wysokiej stopie zastąpienia.

    [Wiek trzeba podnosić, ale nie TERAZ jak Pani guru (tak zakładam) profesor SGH Leszek Balcerowicz twierdzi. Załozenie rządowe jest sensowne (co ciagle piszę) - potrzebne jest tylko trochę elastyczności w ostatnich latach przed emeryturą. PK]

    A co do linku Paco - jakie ma znaczenie od kogo pochodzi. Bardzo zabawnie obnaża całkowitą hipokryzję "kawiorowej lewicy", której jest Pan znanym medialnie przedstawicielem (ze środowiskiem Krytyki Politycznej Pan się przecież utożsamia). Dyskusja pod tym artykułem jest rzeczywiście ciekawa, polecam wszystkim poczytanie, jakimi argumentami młody działacz Krytyki Politycznej uzasadnia swoje stanowisko.

    [Pani Doroto, to jest to już jest bezczelność… I to jest bardzo delikatne określenie. Gdybym był Panią to napisałbym mocniej. Nie znajdzie Pani NIGDZIE moich wypowiedzi, w których „utożsamiam się” „ze środowiskiem Krytyki Politycznej”. Nie utożsamiam się bowiem z ŻADNYM środowiskiem, co wielokrotnie wyraźnie mówiłem/pisałem. Nie jestem też „znanym medialnie przedstawicielem” "kawiorowej lewicy”, którego „całkowitą hipokryzję” Pani obnaża. Nie jestem też (wbrew Pani twierdzeniu) hipokrytą. Mówię, co myślę i tak czynię jak mówię.

    Rzuca Pani błotem licząc na to, że coś przylgnie? Przekraczała Pani granice mojej wytrzymałości wiele razy, co jednak tolerowałem, ale tym razem Pani zdecydowanie przesadziła. Całkiem świadomie mnie Pani obraziła, wiedząc, że nie będę mógł w podobnym stylu odpowiedzieć. Ale co pomyślałem to moje. PK]

    Jak się okazuje, można gromić "umowy śmieciowe", a jednocześnie z rozbrajającą szczerością przyznawać, że inne rozwiązanie oznaczałoby plajtę i proponować młodym ludziom "świetną atmosferę w pracy" :)

  66. 32
  67. 34
    fv pisze:

    # 32 PK

    dziwne założenie, że wszyscy kiedyś będą płacić 500 zł składki,
    aż taką głęboką korektę kapitalizmu Pan przewiduje?
    to chyba zbytni pesymizm, że kiedyś będzie mniej ludzi płacących składki 5 tys zł?
    a wtedy też wystaczą dwie składki na jedną emeryturę 10 tys.

    [Wykorzystałem Pana przykład. To Pan pisał o 500 zł. Nie pamięta już Pan? ;-) . PK]

    poza tym, proszę wziąć pod uwagę korzyści budżetowe, podobno zniesienie limitu to 6 mld zł więcej dla ZUS, czyli mniej dopłat z budżetu czyli mniejsze zadłużenie państwa

    [Zdaje sie Pan nie rozumieć... Mniejsze zadłużenie teraz i większe przez kilkanaście lat potem jak już płacący dużo przejdą na emerytury. Zaręczam Panu, że tylko dlatego roczna wysokość składki jest ogrniczona. PK]

    albo gdyby przyjąć teoretycznie, że nie wrzucamy tych składek do wspólnego wora tylko ZUS odkładał tą nadwyżkę na specjalne konto i z niego wypłacałby wyższe emerytury,
    po zapłaceniu których zostawałaby część z tych 6 mld mogąca wesprzeć emerytury słabszych

    powtarza Pan starą śpiewkę beneficjentów obecnego systemu z limitem, straszących ludzi, ogromnymi emeryturami z ZUS dla bogaczy, nie wspominając o wcześniejszych korzyściach dla budżetu

    [Nie ma Pan racji i nie pofatygowa się Pan nawet,m żeby to przeliczyć. PK]

  68. 33
  69. 35
    Amino pisze:

    @ Paco 20
    "Z przykrością zawiadamiam, że po reformie emerytalnej w 1999 r, konta w ZUS są IMIENNE i na nich zapisywane są te składki, które zaraz po wpłaceniu wędrują do obecnych emerytów.
    Zatem, jeśli tak jak pan postuluje, pracujący junior Kowalski ze swojej IMIENNEJ części ZUSowskiej 510 pln przekaże – 150 na swoich rodziców (Rodzice po 75 pln = 150 pln), to rachunek na koncie Kowalskiego juniora będzie wyglądał tak 510 – 150= 360 pln."

    WSZYSTKO SIE ZGADZA :-)
    Po pierwsze nie nazywajmy tych 12% INDYWIDUALNYMI skoro wypłacane są BIEŻĄCYM Emerytom. Nie ma sensu utrzymywać fikcji. Ja ten składnik nazywam "międzypokoleniowym" - jedno pokolenie płaci drugiemu. Tak powinno być zawsze, gł. ze względu bezpieczeństwa.
    Po drugie przesunięcie np. 5% na konta emerytalne konkretnych Rodziców jest rzeczywiście dystrybucją , jednak premiującą określone zachowania (prorodzinne).
    Po trzecie strata syna Kowalskiego jest FIKCYJNA !!! Bo proszę zauważyć - że poniesie on stratę TYLKO w tym wypadku , gdy sam NIE BĘDZIE miał dzieci (lub poniżej średniej a przecież O TO WŁAŚNIE NAM CHODZI!). Bo jemu ten składnik "za dzieci" zostanie wypłacone przez kolejne pokolenie.

    Reasumując powtórzę, bo już to pisałem kiedyś, proponuję dość prosty algorytm emerytalny.
    Przy obecnych poziomach składek.
    1. Z kwoty brutto (np. 3000 pln) pobieramy 12% + 7% 360pln + 210 pln
    2. 210pln (7%) trafia do OFE tworząc INDYWIDUALNY składnik kapitałowy
    3. częśc 12% (np. 5% ) = 150pln wypłacana jest bezpośrednio - Kowalscy Rodzice
    4. 210 pln (pozostała część z 360pln) - idzie "do worka Emerytury Wszyscy"
    5. z puli Emerytury WSZYSCY - wyliczana jest Emerytura indywidualna.
    I tu moja sugestia : punkt 5. możnaby potraktować jako "emeryturę socjalną" i dać DOKŁADNIE TYLE SAMO KAŻDEMU.

    Wtedy Emerytura składałaby się z TRZECH SKŁADNIKÓW
    1. własny kapitałowy, zależny od DOCHODÓW (7%)
    2. pieniądze "za dzieci"
    3. składnik socjalny, jednakowy dla wszystkich ?
    Taki system ma same zalety : opłaca się zarabiać więcej, jest odporny na krachy, premiuje dzietność, jest PROSTY.
    I jeszcze ciekawostka (kolejny PLUS ;-) - apropos bieżących pomysłów 67 + obniżki...
    tzw. "częściowej emerytury".:
    Możnaby np. zrobić tak : składnik 3.socjalny dostępny jest od 67 (tak umawiają się Pokolenia),
    składnik 1. np. od 60 - ostatecznie to MOJE pieniądze. składnik 2. - "za dzieci". Hm. Tu akurat nie mam pomysłu :-) ale niech będzie jak 1.
    Czyli częściową emeryturę możnaby mieć wtedy nawet od 60 roku (podobnie jak PPE - mój"ulubiony konik" /tak Wiele za tak Niewiele/ o którym tym razem nie wspomniałem...)

  70. 34
  71. 36
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz
    No cóż, przepraszam. Wydawało mi się, że Pan utożsamia się ze środowiskiem Krytyki Politycznej, jeżeli byłam w błędzie, to przepraszam za tą nieuprawnioną imputację. Może sympatię wzięłam za bliższe powiązania z danym środowiskiem.
    Tym bardziej przepraszam - i tym bardziej mnie cieszy Pańskie oburzenie - że KP zmierza w bardzo niebezpiecznym kierunku. Wydarzenia 11 listopada były tylko jednym z przejawów tej ewolucji.

    [Nie wiem, w jakim kierunku zmierza. 11.11 mozna róznie oceniać i nie miejsce tutaj na te oceny. PK]

    Małe sprostowanie: ja nie pisałam przecież o Pańskiej hipokryzji, tylko o hipokryzji "kawiorowej lewicy". Czy można mówić o Pańskiej przynależności do tak określonej grupy? No, cóż: jeżeli coś wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to... Pan nie kryje się ze swoją zamożnością, jednocześnie prezentując poglądy stricte lewicowe. W odbiorcach może to powodować poczucie dysonansu i budzić ironię: kompozycja karaibskiej opalenizny z lewicowością powinna być raczej nieoczywista :) (powinna być, bo rzeczywistość daje przykłady). Ale jeśli Pana to uraża, to też przepraszam.

    [Ależ pisała Pani właśnie to. Proszę swój tekst jeszcze raz przeczytać. A co do zamożności to jest oczywiscie inaczej: ja nie kryję, że NIE jestem bogaty. Prezentuję poglądy socjaldemokratyczne i się ich nie wstydzę. Dodaje Pani sół do rany pisząc, że "kompozycja karaibskiej opalenizny z lewicowością powinna być raczej nieoczywista" i jednocześnie przepraszając. Proszę przyjać do wiadomości, że proste rozwiązania są oczywiste tylko dla ludzi postrzegających świat w sposób uproszczony. Jeśli ma się ograniczone środki to trzeba wybierać między „mieć” i „być”. Ja wolę „być” i dlatego na przykład nie pracuję w weekend i zwiedzam świat podczas urlopów. Ale mieszkam (w co prawda sporym) mieszkaniu z wielkiej płyty, a nie w zamiejskim domu. Proszę nie oceniać kogoś, jeśli nic Pani o tym kimś nie wie. Może to będzie dla Pani nauczką. PK]

    Ja również mogłabym obrazić się za sugestię, że LB jest moim "guru" - bo tak nie jest. Zresztą samo twierdzenie, że ktoś posiada "guru" jest sugestią niesamodzielności i słabości umysłowej.

    [To prawda, ale nie mogłem sobie odmówić małej złośliwości. ;-) PK]

    Jeszcze raz przepraszam i biorę się za porządki wiosenne. Przynajmniej tu nie nabroję :)

    PS, bo jestem niereformowalna: Dominique Strauss-Kahn też jest określany jako przedstawiciel "kawiorowej lewicy" (szczególnie po tym, jak zaprezentował się w swoim porsche), a jakoś się na to nie obraża ;) To określenie jest w istocie neutralne (być może nawet nacechowane lekką zazdrością).

  72. 35
  73. 37
    Amino pisze:

    Jeszcze uwagi do poprzedniego mojego wpisu :
    KONIECZNYM warunkiem, żeby system emerytalny dobrze działał, jest jego POWSZECHNOŚĆ. Bo tylko wtedy wpływy będą satysfakcjonujące dla przyszłych Emerytur.
    Prosty przykład i Jeszcze jeden PLUS :-)
    Przy średniej krajowej 3500 pln i stosunku 4:1 pracujący/emeryci - sam skłądnik socjalny da nam ok 1800pln. emerytury. A więc "pracując dość długo "państwo" (my sami oczywisćie !) otrzymujemy dość wysoką gwarantowaną emeryturę (NIEZALEZNIE od wypracowanego kapitału , który jest dodatkowy lub głównym, kto ile zarobi, jej składnikiem)
    Uwaga 2: W moim modelu nie da się kierować stażem pracy, bo musimy "sztywno" uwzględniać "prostą demografię".Np. utrzymanie tego 4/1.
    Z drugiej strony staż pracy "wchodzi" pośrednio w składnik kapitałowy i daje Kowalskiemu możlliwość wyboru skorzystania z niego wcześniej (np. 60+)
    Nie - no naprawdę ten system ma SAME PLUSY :-)
    Tylko jeszcze raz powtórzę : MUSI BYĆ TOTALNIE POWSZECHNY.
    /Precz z Umowami Śmieciowymi - Chyba że Ktoś powie - TAK, CHCĘ pracować aż do śmierci.

  74. 36
  75. 38
    fv pisze:

    # 34 PK

    a to z przykładu/założenia, że emerytura to dwukrotność miesięcznej składki można wyciągnąć wniosek, że wszyscy będziemy zarabiali tyle samo? poza tym, był tam przykład z 5000 składki

    [Zaczyna Pan w piętkę gonić, niestety. PK]

    też mogę zaręczyć Panu, że pańskie zaręczenie w tym przypadku jest nic nie warte,
    chyba, że Pan udowodni, że oszczędzanie na emerytrę w ZUS to lepsza lokata niż w banku :)

    [Zdecydowanie w piętkę... Co ma piernik do wiatraka? Co ma sprawa ograniczenia składki wspólnego z lokatami? Pan tylko to chyba wie... A podstawowe umiejętności w liczeniu wystarczą, żeby sprawdzić, że moje zaręczenie jest w tym przypadku dużo warte. PK]

    czy można pożyć pieniądze na lepszych warunkach niż ZUS "pożycza" w zamian za obietnicę niewiadomej wielkości emerytury i tylko dla tych którzy dożyją?

    co mam Panu policzyć?

    a Pan się pofatygował, żeby policzyć czy wogóle propozycja z 82% w wieku 62 lat ma sens finansowy, bo mi się wydaje, że dla ZUS i budżetu byłoby lepiej, żeby nic nie robić niż przyjąć Pana propozycję

    [Nie tylko ja policzyłem. Policzył to też prof. Hausner i marek Borowski, ale Panu nie chce sie nawet na to rzucić okiem. Kończymy tę dyskusję, bo nie spoób dyskutować z kimś komu się coś zdaje, a nie raczy o tym poczytać. PK]

    to wygląda na takie licytowanie się pomysłami politycznymi a nie ekonomicznym (zero prognoz, zero liczb)
    czytając opinie demografów (czyli ludzi opierających się na liczbach), raczej wątpie, że będę mógl przejść na emeryturę wcześniej niż mając 70 lat, więc projekt PO i 67 lat to też dla mnie niewiele warte obiecanki

  76. 37
  77. 39
    krzys pisze:

    @paco
    Zrejterowałeś? Nie będziesz bronić swoich kalkulatorowych 96%?
    A może dopłaty z budżetu w wysokości 800zł należy przemilczeć?
    To po co dyskutujemy nad systemem emerytalnym a raczej nad zwykłym przesunięciem w czasie problemu dopłat z budżetu. Do tego sprowadza się wydłużenie wieku. Wolnorynkowcy powinni naciskać na cięcia. Marek Góra zaaranżował system dopłat aby uzupełnić dziurę w powstałą w systemie z tytułu odprowadzania składek na drugi filar.
    @_Dorota
    Proszę o propozycję redukcji dopłat.

    Hiszpański problem? Przeczekajmy. Firewall 1bln eu? Nie przejdzie przez Bundestag!! Spróbujmy delikatnie 0,5bln a Beny dorzuci.
    "QE3 inne od dotychczasowych i nie dające "pozytywnego sprzężenia" dla spekulantów."
    http://stooq.com/n/?f=588535
    Podobnie można odnieść się do propozycji wydłużenia wieku emerytalnego. Przeczekajmy zobaczy się, na cięcia jeszcze nie czas. Redukcje "praw nabytych" odwleczemy w czasie.
    Najlepiej nic nie robić, bo jeśli zaczniemy ciąć to wpędzimy się w jeszcze wieksze problemy.

  78. 38
  79. 40
    Taurus pisze:

    Czy umowy zlecenia są tez smieciowe
    ???
    Przeciez od nich sa odprowadzane składki ZUS
    :-)

  80. 39
  81. 41
    R pisze:

    @_dorota 31

    Pani Doroto, w swojej odpowiedzi sama Pani przyznała konieczność tworzenia listy niedozwolonych zapisów w umowach, czyli pewnego usztywnienia (ochrony) ponieważ bez tego "byłaby wolna amerykanka". Problem w tym, że UOKiK wkracza do akcji dopiero wtedy, gdy skala zjawiska jest masowa. Skoro jest potrzeba takiej ingerencji, to nic innego jak kolejny dowód, że w "państwie duńskim" źle się dzieje ;) i dochodzi powiedzmy delikatnie do nadużyć (z reguły ze strony dominującej). Oczywiście, ja też to stwierdziłem, że przecież można nie zgodzić się na proponowane warunki. Pani Doroto, tak to można podchodzić do sprawy, gdy w grę wchodzi zakup komórki, TV, lodówki, itp., ponieważ bez nich jest możliwe funkcjonowanie, ale nie w przypadku spraw o randze fundamentalnej, decydującej o życiu danej jednostki, a często całej rodziny. Tak więc państwo otwierając furtkę w postaci umów cywilnoprawnych, po latach przekonało się, że furtka służy w wielu przypadkach do omijania prawa pracy. Zamysł był dobry, ale rzeczywistość kolejny raz to zweryfikowała i udowodniła, że "Polak potrafi" ;)

    "To nie jest przy tym tak, że potencjalny pracodawca komuś coś narzuca: jeżeli jego oferta jest naprawdę nie do przyjęcia (łącznie z tym, co pod stołem), to pracowników nie znajdzie."

    Naprawdę tak Pani sądzi? Naprawdę niczego nie narzuca? Zatem pozostawię to bez dalszego komentowania, a Pani nie życzę sytuacji, w której musiałaby szukać pracy...

    "Następna sprawa: duża swoboda w kształtowaniu zatrudnienia jest w niektórych branżach niezbędna. Jak inaczej miałaby funkcjonować np.mała cukiernia w miejscowości wypoczynkowej (gdzie w sezonie popyt jest kilkadziesiąt razy większy niż poza sezonem). Oczywiście to nie znaczy, że tak mają działać wszystkie firmy."

    Pani Doroto, Pani w tym momencie pisze o pracy tymczasowej, okresowej, a nie o stałym zatrudnieniu. To dwie różne bajki i ja nie neguję potrzeby istnienia umów cywilnoprawnych w odniesieniu do tego typu zajęć. Problemem jest to, że obecnie praca o charakterze stałym została sprowadzona właśnie do poziomu pracy tymczasowej. Umowy cywilnoprawne miały poprawić możliwości zatrudnienia i dać szansę wyboru, a nie stać się standardem. Gdyby skala tego zjawiska była na odpowiednim poziomie, powiedzmy 10%, nie byłoby problemu, a jeszcze lepiej byłoby, gdyby z tych 10% większość decydowała się świadomie i dobrowolnie mielibyśmy ideał :) Niestety, obecnie jest to zjawisko powszechne i często nadużywane, co w konsekwencji przynosi określone skutki nie tylko dla państwa, ale również dla konkretnych ludzi. Część konsekwencji ponosimy od razu, ale część z nich będzie problemem za jakiś czas - nie będę powtarzał, ponieważ Pan Piotr już wiele razy o tym wspominał.

    W swoim poście wspomniałem o ustawie zamówień publicznych. W kontekście "śmieci", jak najbardziej będzie to temat na czasie. Skoro gminy będą decydować w sprawie śmieci, to będą musiały ogłaszać przetargi... oczywiście publiczne :D No i mamy kolejny pasztet :(

  82. 40
  83. 42
    R pisze:

    @PK
    Cóż, Panie Piotrze, aż się prosi, żeby w programach szkolnych znalazła się retoryka, podstawy negocjacji i sporo ekonomii :)
    Pozdrawiam
    R

  84. 41
  85. 43
    R pisze:

    @Taurus

    "Czy umowy zlecenia są tez smieciowe
    ???
    Przeciez od nich sa odprowadzane składki ZUS"

    Czy aby na pewno? Czy od wszystkich takich umów? Proszę sprawdzić...

  86. 42
  87. 44
    Taurus pisze:

    Niedawno sprawdzałem osobiście w ZUS (Kraków), moje składki ZUS z umowy zlecenia są odprowadzane regularnie od prawie 2-ch lat
    (czyli emerytalna, rentowa, zdrowotna), staż jest zaliczany do okresu składkowego
    (czyli np. wymaganego do emerytury minimalnej)
    :-)
    Oczywiście nie mylić z wysługą lat do urlopu, nagrodami, wypowiedzeniami itp. itd. umów etatowych
    !!!
    Poza tym to nie jest argument "Czy aby na pewno ?", bo jeśli nie są odprowadzane, to jest ewidentne łamanie prawa, a to już zupełnie inna bajka
    :-( ((

  88. 43
  89. 45
    Taurus pisze:

    Aha, co innego umowy o dzieło, te ustawowo są zwolnione ze składek ZUS i jako takie są faktycznie śmieciowe
    :-( ((

  90. 44
  91. 46
    _dorota pisze:

    @ R, 41
    Tak naprawdę to najlepszym obrońcą pracownika jest... dobra koniunktura i niskie bezrobocie. I to powinno być główną troską rządzących, bo wtedy "rozkład sił" między pracodawcami a pracobiorcami wyrównuje się (a nawet przechyla na korzyść pracownika).

    Próby bardzo sztywnej regulacji administracyjnej stosunków pracy skończą się tylko wzrostem oficjalnego bezrobocia i rozwojem szarej strefy - taką tezę stawiam. Trzeba znaleźć jakiś złoty środek: ale zgadzam się, że tak duży udział umów cywilnoprawnych wśród długotrwale pracujących (tzn nie tylko przy pracach sezonowych) jest nadużyciem ze strony pracodawców.

    Zastanawiam się, czy ktoś zbadał, jak ta właściwość naszego rynku pracy wpływa na ogólne zatrudnienie i koniunkturę. Obstawiałabym tezę, że nasze stosunkowo łagodne przechodzenie przez kryzys zawdzięczamy wymuszonej przez realia elastyczności, której ustawodawca nie zapobiega.

  92. 45
  93. 47
    _dorota pisze:

    @ Krzys, 39
    "propozycję redukcji dopłat"?

    Nie można obniżyć emerytur już je pobierającym, ale można natychmiast zacząć przesuwać wiek emerytalny. Tak, żeby jak najmniej było (stosunkowo) młodych emerytów ze świadczeniami o bardzo wysokiej stopie zastąpienia (bardzo wysokiej w porownaniu z tym, co będzie miało przyszłe pokolenie). Innej drogi nie widzę.
    Im szybciej to wprowadzimy, tym mniejsza będzie dysproporcja.

    Odrębnym tematem, którym rząd jakoś nie chce się zająć są wyjątki od systemu powszechnego. I to jest naprawdę skandaliczne, ta bierność rządu.

    No cóż, liczyłam na to, że ta część obywateli, kórzy są w systemie powszechnym i kórym "obiecano" przesunięcie wieku emerytalnego wymusi zmiany również dla tych uprzywilejowanych - chociażby szybsze i dalej idące zmiany w emeryturach mundurowych. Niestety, społeczeństwo jest bierne i rozumie problemy tylko na poziomie haseł.

    Dlatego obecna 20-latka będzie mogła sobie przez 30 lat poobserwować, jak jej kolega z klasy - policjant jest już na emeryturze (on przejdzie na emeryturę w wieku 37, ona w wieku 67 lat!). Jeżeli ktoś nie potrafi walczyć o swoje prawa, to niestety odgrywa rolę dojnej krowy, kopniętej w d... (przepraszam za dosadność sformułowania).
    Takie są niestety zbójeckie realia demokracji: kto sobie nie wywalczy, ten nie będzie miał.

  94. 46
  95. 48
    Amino pisze:

    Cóż. Po raz pierwszy z ROZBRAJAJĄCA dozą samochwalstwa ;-) muszę przyznać, że najlepszy system emerytalny, gładko godzący wszystkie możliwe sprzeczności:-) jest.....Mój.
    Powtórzę jeszcze raz, a recepta jest prosta :-)
    1. Weź 12% z brutto i daj je PÓŹNO (67) bieżącym Emerytom.
    2. Weź 7% z brutto i niech Kowalski to SAM (OFE!) odkłada. Daj mu to KIEDY CHCE (62+)
    3. Amen :-)
    Może Ktoś to "zapoda" na NEGOCJACJE.....:-)

    /W międzyczasie "zrób coś" z mundurami, górnikami, rolnikami , śmieciami. Bo się system bez tego może nie domknąć./

  96. 47
  97. 49
    e_djur pisze:

    "...charakter systemu,,,, że wypłaca się z bieżących składek..." - wnioskuje, że jestesmy już bliziutko konkluzji, że przydałoby się jakieś formatowanie, reset, czy mówiąc wprost jakas wojna, co skasowała by zapisy, wyniszczyła słabych i takie tak wojenne przetasowanie. Znowu można by zaczynac od zera. Nim wyrośliby nowi emeryci przez pare ładnych lat byłoby za co phulać. W mysl systemu, że na emerytujących płaca pracujący. A wszystko to z nieuctwa. Jest tyle przykładów na swiecie, ze tylko czerpać z cudzych doswiadczeń. No ale tu sie mało kto nauczył obcej mowy. Widze to czarno. Naród nie jest w stanie wyłonić godnych powagi tematu reprezentantów tak do Semiu jak i w do rządzenia.

  98. 48
  99. 50
    R pisze:

    @_dorota

    Przyznam się, że nie liczyłem na Pani zgodę ;)
    Pani Doroto, ma Pani rację, że najlepszym wyjściem jest osiągnięcie pewnej równowagi, a koniunktura zdecydowanie w tym pomaga. Niestety, problemem jest to, że rzadko mamy do czynienia z taką sytuacją. Z tego co wiem, to poziom bezrobocia wynoszący 5-7% jest naturalny i bliski równowagi na rynku pracy. Trzeba zatem stworzyć taki mechanizm, by nieprawidłowości i takich furtek było jak najmniej i to się tyczy obu stron. Nie ma idealnego systemu, ale trzeba wszystko zrobić, żeby był spójny, czytelny i nie prowadził do nadmiernej dominacji jednej ze stron. To zresztą temat znacznie szerszy, bo również zahacza o system oświaty. Dlatego nie można w sposób wybiórczy podchodzić do zagadnień pracy, wynagrodzeń, emerytur, wykształcenia, innowacyjności itd. ponieważ one się nawzajem przenikają.
    Podobnie jest z podatkami, są koniecznością, ale trzeba je po prostu dobrze skalkulować. Powinny być w takiej wysokości, by umożliwiały rozwój przedsiębiorstw i kraju, ale również zabezpieczały niezbędne środki państwu. Nikt nie powiedział, że to proste, ale rządzący powinni o tym wiedzieć. Z kolei społeczeństwo powinno popracować nad swoją mentalnością, bo z tym też u nas nie jest najlepiej.
    Pozdrawiam
    R

  100. 49
  101. 51
    Kamil pisze:

    Ja jeszcze odświeżę nieco temat cdsów . Otóż okazało się, że w przypadku Grecji odszkodowania z tego tytułu wyniosły marne 2,5 miliarda dolarów.Ktoś krótkowzroczny mógłby zatem zanegować tezę Pana Piotra o sprzężeniu zwrotnym CDS-obligacje, a tym samym wpływu tych instrumentów na kłopoty z długiem Grecji.... Nic bardziej mylnego. Trzeba wiedzieć, że jedni kupują cds-y aby zabezpieczyć swoje obligacje, inni w celach czysto spekulacyjnych (rynek cdsów jest taki sam jak ropy, walut itd). I to właśnie kapitał spekulacyjny na nieprawdopodobną skalę przyczynił się do kosmicznego wzrostu wartości tychże instrumentów co idąc dalej spowodowało wzrost rentowności obligacji na poziom równie kosmiczny a tym samym niemożność obsługi długu przez Greków. Potężne instytucje, spekulująć podbiły ceny cdsów do ponad 6000 dolarów , następnie zaś można było obserwować równie zadziwiający spadek tej wartości co oznaczało nic innego jak realizację zysków. Z całym szacunkiem ale wartość spekulacyjnych cds-ów była o wiele większa niż tych realnie służących do zabezpieczenia. Wiele osób mogło zostać tutaj popaść w iluzję i marginalizowanie wpływu CDS-ów na sytuację grecką. W mojej opinii podobnego scenariusza możemy spodziewać się w przypadku portugalii i hiszpanii. A potem do wiadomości podadzą nam, że wypłaty z tytułu cds-ów to tylko kilkaset tysięcy albo góra jeden miliard usd. Co Pan sądzi o tym Panie Piotrze? Jestem niezmiernie ciekaw, czy podobne rozważania Pan przeprowadzał.

  102. 50
  103. 52
    R pisze:

    @_dorota
    Fala niezadowolenia z przywilejów wbrew pozorom cały czas narasta, kiedy osiągnie masę krytyczną, to nawet rządzący nie będą mieli innego wyboru jak wreszcie zająć na poważnie tym problemem.

  104. 51
  105. 53
    R pisze:

    My tu gadu gadu, a ponoć osiągnieto porozumienie w sprawie emerytur ;)

    A tutaj wywiad z dr Bugajem w sprawie reformy:
    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Bugaj-argumenty-za-reforma-systemu-emerytalnego-sa-falszywe-2510080.html

  106. 52
  107. 54
    krzys pisze:

    @_dorota #47
    Można zafundować czarny scenariusz wzorem Łotwy czy Rumunii.
    Zredukujmy tak z dnia na dzień emerytury o 25% wszystkim a rynki kapitałowe wynagrodzą nas obniżeniem kosztu obsługi długu co przyciągnie hordy spekulantów windujących indeksy i wzmacniających złotego. PKB siądzie ale zdecydowanie obniży się dotacja budżetowa do ZUS z poziomu 60mld do 20mld; do KRUS z 17mld do 12mld. PKB niższe o 45mld złotych ale zdecydowanie mocniejszego złotego (możliwy nawet wzrost w ujęciu dolarowym).

    Szacunkowo 45mld do 1500mld to zaledwie 3% i o tyle wystarczy wzmocnic złotego do twardych walut.

    Urok demokracji? Nie. Społeczeństwo jest wybitnie telewizyjne=bezmyślne, czekają na gotowe i narzekają na dodatek lubią sobie "strzelić w policzek". Przywileje należy ograniczyć a istniejące opodatkować ale wielu o tym nawet nie pomyśli.

  108. 53
  109. 55
    mariomed pisze:

    "To, co chciałem powiedzieć powiedziałem zarówno na blogu jak i uczestnicząc w debacie u Bronisława Komorowskiego, Prezydenta RP (tutaj jest treść tego, o czym mówiłem:http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,11361077,Od_wydluzenia_wieku_emerytalnego_nie_ma_odwrotu.html ). Przekazałem też swoje uwagi bezpośrednio wielu ludziom, którzy mają wpływ na to, co zostanie w końcu przyjęte przez Sejm. Więcej zrobić nie jestem w stanie. Niejeden powie zapewne: „i dzięki Bogu” . "

    Zagalopowałem się??? Skoro ma Pan swój udział w decyzjach podejmowanych na najwyższych szczeblach władzy to chyba nie ma przesady w określeniu "klasa rządząca" ;-) . Tak np. moich opinii nikt z rządzących pod uwagę nie bierze.
    A co do podatku liniowego to nie rozumiem, (chyba za głupi jestem) - jak można być przeciwko podatkowi liniowemu i nie być za progresywnym? Chyba że jest Pan zwolennikiem podatku regresywnego? ;-) (Jest w jakimś kraju taki? - USA? sic.)
    A tak poważniej, to w czasach gdy sekretarka w korporacji płaci wyższe podatki niż jej prezes to wcale nie jest śmieszne. Ale Pan z tego co wiem (może coś przegapiłem...) jest zdecydowanym przeciwnikiem podatku regresywnego... Ja zresztą też. (Kolejny wyjątek?) ;-) .

    A tak już na koniec miłej dyskusji ;-) życzę Panu duuużoo zdrowia i jeszcze wielu, wielu lat owocnej pracy zawodowej.Trzeba przecież system ratować. Pozdrawiam!

    [Też życzę wiele zdrowia. To pomoże w logicznym rozumowaniu, zaręczam ;-) . PK]

  110. 54
  111. 56
    Bartek pisze:

    Czy można prosić, aby częściej podawał Pan tytuły książek, które Pan czyta (np. „Duch Równości” Richarda Wilkinsona i Kate Pickett, ponieważ była to bardzo ciekawa lektura rozwijająca moje szare komórki)?

    [Od czasu do czasu pyta mnie o to p. Warszawiak i wtedy podaję listę. PK]

  112. 55
  113. 57
    R pisze:

    @Taurus, 44

    "Poza tym to nie jest argument „Czy aby na pewno ?”

    To nie był argument lecz pytanie :)
    Nie od wszystkich umów-zleceń muszą być odprowadzane składki. Napisałeś bardzo ogólnie o swojej (a właściwie nic) a sprawa nie jest taka prosta i jednoznaczna. Dlatego prosiłem o sprawdzenie. Tak dla Twojej wiadomości krótka notka:
    http://msp.money.pl/wiadomosci/podatki/artykul/umowa;zlecenie;i;umowa;o;dzielo;-;jakie;skladki,97,0,224097.html

  114. 56
  115. 58
    R pisze:

    @Taurus

    Oto kolejny link, ale trochę świeższy :) W zleceniach sporo zmieniano na przestrzeni ostatnich lat.
    http://www.vat.pl/pracownicy-i-zus/inne-formy-zatrudnienia/umowa-zlecenia--inne-formy-zatrudnienia-7376/

    A tak jeszcze jedno słowo w kwestii lepszego wyjaśnienia. Czasami nie tylko chodziło o wysokość składek na ZUS (choć przeważnie), bywało tez tak, że chodziło o inne księgowanie... Umowy o pracę wchodziły w koszty w wynagrodzenia, a umowy np. cywilnoprawne jako usługi podmiotów obcych :)
    Nie miejsce i nie czas by o tym rozprawiać i dlatego powinno tyle wystarczyć. Piszę dlatego, ponieważ księgowanie kosztów w firmach, to często kolejna fatamorgana :D

  116. 57
  117. 59
    paco pisze:

    @R #22

    Panie R, ja rozumiem dlaczego pan podał te przykłady, jednak zwróciłem pańską uwagę na to, że są one błędne, bowiem ubezpieczenia z kategorii motoryzacyjnych czy majątkowych, są z zupełnie innej kategorii i nie mają wiele wspólnego z systemem emerytalnym może poza podobną nazwą. Nie można porównywać ubezpieczenia od RYZYKA wystąpienia zdarzenia LOSOWEGO, do PLANOWEGO wypłacania zgromadzonego kapitału w formie renty. Dopóki nie zrozumie pan tej różnicy, dopóty pańskie wnioski będą błędne, choć z pozoru są one logiczne, ale tylko z pozoru.

    „ i na koniec czym w takim razie jest składka emerytalna jak nie ubezpieczeniem na wypadek utraty sił w związku z osiągnięciem określonego wieku?!”

    To akurat jest proste – w przypadku emerytury NIE WYSTĘPUJE RYZYKO – tylko PEWNIK, że wszyscy będziemy emerytami, jeśli dożyjemy, jednak od zdarzenia losowego, jakim jest przedwczesna śmierć – ZUS nie ubezpiecza :) . Jest to już naukowo udowodnione – że człowiek w pewnym wieku nie jest zdolny do pracy – powtarzam - to PEWNIK a nie zdarzenie losowe – od którego ubezpiecza się majątek czy samochody. Ubezpieczenia majątkowe czy motoryzacyjne są zawierane od wystąpienia ryzyka zdarzenia – czyli z założenia jest przyjęta norma, że zdarzenie NIE WYSTĄPI NIGDY. Zatem jeśli pańska teza miałaby być prawdziwa, to ubezpieczenie emerytalne w wersji analogicznej jak ubezpieczenia majątkowe powinno być zawierane na wypadek dożycia ubezpieczonego np. do 110 lat – bo normalnie NIKT (lub prawie nikt) do takiego wieku nie dożywa.

    „Panie Paco, żeby można było mówić o swobodzie zawierania umów potrzeba czterech elementów, a wśród nich ten o kształtowaniu treści umowy, a jest to szczególnie istotne w przypadku nierównych pozycji obu stron.”

    No cóż, NIGDY w realnej gospodarce nie występują idealnie równe pozycje obu stron. Nawet w socjalizmie nie występuje równość stron, choć z definicji jest to warunek sine qua non tego ustroju. Zatem to do czego pan dąży to utopia, myślę że szkoda na to czasu. Tak jak już napisałem w poprzednim poście, aby poprawiać swoją pozycję negocjacyjną nie można jedynie narzekać, trzeba coś robić, a najlepiej robić to, co spowoduje, że pańskiemu kontrahentowi nie będzie się opłacało pana ignorować.
    Parafrazując klasyka Winstona Churchilla można napisać - „kapitalizm to najgorszy system z możliwych, ale nie wymyślono jeszcze nic lepszego.”

  118. 58
  119. 60
    Warszawiak pisze:

    Pan Piotr pisze:

    "Umowy "śmieciowe" (łatwej się to pisze, a poza tym oddają charakter tych umów) powinny być wyjątkiem, a nie regułą."

    I to jest oczywiste.... jednak w takim razie jak wytłumaczyć fakt, że w Polsce 27,4% całkowitej liczby pracowników stanowią pracownicy zatrudnieni czasowo tzn. 3,46mln osób jest zatrudniona na określony czas i jest to najwyższy wskaźnik w Europie.

    "Tym, którzy bronią umów śmieciowych, patrząc na ten problem wyłącznie przez pryzmat ekonomii jednej firmy, zwracamy uwagę, że za świadczoną pracę trzeba płacić tak samo uczciwie jak za towar w sklepie, surowce, energię itd. "

    Moim zdaniem jedyna nadzieja jest w Komisji Europejskiej..... i to ona zrobi porządek z tą wolną amerykanką....

    http://www.biznes.interia.pl/praca/news/jedna-trzecia-polakow-zatrudniona-na-czas-okreslony,1753717,4204

    http://www.biznes.interia.pl/praca/news/o-umowach-smieciowych-tym-razem-krytycznie,1756546,4204

    http://www.biznes.interia.pl/praca/news/wszyscy-beda-pracowac-na-czas-nieokreslony,1756898,4204

    Warszawiak.

  120. 59
  121. 61
    paco pisze:

    @Amino #35 #48

    „WSZYSTKO SIE ZGADZA
    Po pierwsze nie nazywajmy tych 12% INDYWIDUALNYMI skoro wypłacane są BIEŻĄCYM Emerytom. Nie ma sensu utrzymywać fikcji. „

    Szanowny Panie – nie można pisać „wszystko się zgadza” i nadal podawać jakieś „12%”, a nie 17% jak jest faktycznie. Tworzy pan wirtualną rzeczywistość, która jest na dodatek fikcją, lub nawet sciencie fiction :) .
    Obecnie konta emerytalne to nie jest „wspólny worek”, do którego wpadają bezimienne pieniądze. To, że DZISIAJ te pieniądze nie leżą na kupce w pańskiej przegródce w ZUSie, to nie oznacza, że sumy zapisane na pańskim koncie nie będą w przyszłości miały BEZPOŚREDNIEGO wpływu na wysokość pańskiej emerytury – będą miały.

    Prosty przykład:
    jeśli pan przez okres składkowy wpłacił do systemu w postaci składek (czyli będzie miał zapisaną na swoim koncie) np. kwotę 400 tyś zł, to w momencie pana przejścia na emeryturę, powyższa kwota zostanie podzielona przez tzw. średni dalszy okres trwania życia np. 200 miesięcy i obliczenie będzie wyglądać tak: 400 tyś/200 = 2000 zł/mieś – tyle w uproszczeniu będzie wynosić pańskie świadczenie.
    Jeśli zaś, ktoś inny wpłacił w analogicznym okresie do systemu w postaci składek kwotę 200 tyś, to jego świadczenie miesięczne w przyszłości będzie o POŁOWĘ niższe: 200tyś zł/200 mieś= 1000zł/mies.

    Proszę sobie to na spokojnie policzyć, przy założeniu obecnych uregulowań prawnych w tym zakresie i napisać co panu wyszło – przy założeniu, że obecnie ZUS pożycza rocznie 50 MLD zł, a na przyszły rok będzie musiał pożyczyć 70 mld zł?

    PO drugie i po trzecie – nie można pisać że strata będzie „fikcyjna” - jeśli junior nie będzie miał dzieci – bo przecież obecna zapaść demograficzna nie wzięła się z „fikcyjnego” braku dzieci, a raczej z jak najbardziej REALNEGO ich braku.
    Czyli gdyby pański „system” obowiązywał dziś – to straty obecnego pokolenia, które oddałoby część swoich środków emerytalnych rodzicom, byłyby JAK NAJBARDZEJ REALNE, bowiem nie ma dzieci, które mogłyby te straty jakoś zrekompensować.
    I jeszcze kolejne zastrzeżenie – pańska propozycja (przekładania pieniędzy od dzieci do ich rodziców) przy pośrednictwie ZUSu, niepotrzebnie podraża tylko całą operację, bowiem przecież ZUS nie działa „non profit”i pochłania rocznie ok. 2 MLD zł z pańskich i moich składek również.
    Czy nie prościej byłoby zlikwidować ZUS (czyli drogiego pośrednika) i pozostawić kwestie emerytalne w gestii indywidualnej (również rodziców i ich dzieci)?

  122. 60
  123. 62
    paco pisze:

    @Warszawiak #23

    „(…) ...jeżeli to ktoś uważa za normalne to nie może uważać się za przyzwoitego człowieka.”

    Wolność decyzji, dotyczącej rozporządzania MOIMI pieniędzmi – uważam za jak najbardziej NORMALNE i uważam się za jak najbardziej przyzwoitego człowieka. Zaś za NIEPRZYZWOITE uważam narzucanie innym ograniczania ich wolności co do rozporządzania WŁASNYM majątkiem lub zasobem KROPKA

    [Piękny przykład egoizmu i braku solidarności. PK]

    @Amino #48

    Powtórzę jeszcze raz, a recepta jest prosta
    1. Weź 12% z brutto i daj je PÓŹNO (67) bieżącym Emerytom.
    2. Weź 7% z brutto i niech Kowalski to SAM (OFE!) odkłada. Daj mu to KIEDY CHCE (62+)
    3. Amen

    Najbardziej prawdopodobnym efektem pańskiej propozycji – byłby punkt nr 3, oczywiście gdyby zastosować pozostałe dwa pierwsze :) :)
    Panie Amino – a kto będzie płacił tym, którzy aktualnie pobierają emerytury????? Przecież obecnie zus wydaje 100% tego co otrzymuje w formie składek i jeszcze dodatkowo pożycza 50-70 mld rocznie!!
    To istotnie najsłabszy punkt pańskiego pomysłu.

  124. 61
  125. 63
    paco pisze:

    @PK 62

    [Piękny przykład egoizmu i braku solidarności. PK]

    Nigdy nie pisałem, że afirmuję się z taką "solidarnością", a nie pisałem bo nie jestem hipokrytą.
    Jak rozumiem, pan się solidaryzuje z potrzebującymi gotówki i większość swoich (pewnie nie małych) zarobków przekazuje im w darze. No cóż, mogę panu tylko pozazdrościć takiego altruizmu. Ja tak nie potrafię i piszę o tym całkiem szczerze, niczego nie ukrywając.

    ]Nie widzi Pan, że się Pan ośmiesza swoją nietrafioną ironią? ;-) PK]

  126. 62
  127. 64
    Warszawiak pisze:

    "I to powinno być zagwarantowane prawnie a jeżeli nie, tzn. ze są dwie kategorie ludzi a jeżeli to ktoś uważa za normalne to nie może uważać się za przyzwoitego człowieka."

    To zdanie było przeznaczone dla osób potrafiących czytać ze zrozumieniem... dla pozostałych z wielką niechęcią wyjaśniam, że człowiek, który uważa za normalne, że są dwie kategorie ludzi, przyzwoitym nie jest.....

  128. 63
  129. 65
    paco pisze:

    „Umowy o pracę na czas określony zaliczane są przez niektórych do kategorii tzw. umów śmieciowych. Mimo że są regulowane przez kodeks pracy i gwarantują wszystkie pracownicze przywileje to mają jedną wadę - nie dają pewności zatrudnienia. „

    http://www.biznes.interia.pl/praca/news/jedna-trzecia-polakow-zatrudniona-na-czas-okreslony,1753717,4204

    Czy zna ktoś może przepisy, które dawałyby pewność prowadzenia biznesu – przedsiębiorcy?
    Nie ma takich przepisów?? - to w takim razie prawo w Polsce jest prawem śmieciowym, bowiem jak przedsiębiorca może zatrudniać pracowników na czas nieokreślony, jak nikt nie da mu gwarancji jak długo będzie mógł prowadzić swój interes??
    To naprawdę wymaga pilnej zmiany i jeśli pracownicy chcą mieć gwarancje zatrudnienia, to przedsiębiorca musi mieć gwarancję, że nie zbankrutuje – czyli że państwo będzie płacić pensję jemu i jego pracownikom, nawet wtedy, gdy biznes przestanie przynosić jakiekolwiek zyski.
    To jest chyba dobre rozwiązanie :)

    „Polska jest obecnie rekordzistą w UE pod względem liczby takich umów. W III kwartale ubiegłego roku na tej podstawie zatrudnionych było 3,46 mln Polaków, czyli 27 proc. wszystkich pracowników.”

    http://www.biznes.interia.pl/praca/news/wszyscy-beda-pracowac-na-czas-nieokreslony,1756898,4204

    I jednocześnie Polska od 1990 roku, jako JEDYNY kraj w UE nie miała ANI JEDEN RAZ recesji. To chyba jakiś cud, czy może wynik bardziej elastycznego prawa pracy niż u pozostałych?

  130. 64
  131. 66
    paco pisze:

    ]Nie widzi Pan, że się Pan ośmiesza swoją nietrafioną ironią? PK]

    Bardzo dziękuję, że z takim autentycznym zaangażowaniem troszczy się pan o moją reputację :) , ale chyba pańska troska jest zbyteczna, od bardzo wielu lat radzę sobie świetnie bez opiekunów.

  132. 65
  133. 67
    Amino pisze:

    @Paco 62
    Kolega Paco , to za przeproszeniem, prosto z Wiejskiej ? Albo z Telewizji ?
    Bo tam tak bardzo lubią "krzyczeć". ;-)
    Nie rozumiem "Ochów" - nad tym moim wpisem. Przecież 7% JEST odkładane na konto kapitałowe. 12% - finansuje BIEŻĄCE Emerytury. Więc moja propozycja NIE JEST specjalnie nowatorska. Nowatorskie jest w niej to, żeby filar kapitałowy wypłacać stosunkowo wcześniej (o ile Zainteresowany wyrazi taką wolę) oraz żeby przestać udawać, że te 12% "są nasze tylko je Komuś pożyczamy".
    Poprostu - traktujmy jako "międzypokoleniowe". My teraz - Nam później.
    Wszystko co tutaj wpada - dzieliłbym RÓWNO pomiędzy wszystkich Emerytów (tak modna ostatnio "emerytura socjalna" - jej część).
    Że się Kolega pochyla słowem "Amen" nad deficytem ZUSu ? a...to pochylmy sie razem :-)
    Z tym - że to OSOBNY temat generalnie sprowadzający się do "wciągniecia WSZYSTKICH do systemu, likwidację przywilejów emerytalnych itp.

    Jak chodzi o POST 61 : cytuję :
    "PO drugie i po trzecie – nie można pisać że strata będzie „fikcyjna” – jeśli junior nie będzie miał dzieci – bo przecież obecna zapaść demograficzna nie wzięła się z „fikcyjnego” braku dzieci, a raczej z jak najbardziej REALNEGO ich braku."

    Ale niech Kolega czyta UWAŻNIE. Jeśli Młody Kowalski NIE BĘDZIE miał dzieci to oczywiście PONIESIE stratę (nie dostanie premii) - no ale w budowanym systemie O TO WŁAŚNIE NAM CHODZI :-)
    No i nie wiem skąd Kolega bierze 17%.? O ile mi wiadomo łącznie ubezpieczenie emerytalne to własnie 19% (7+12%).

  134. 66
  135. 68
    R pisze:

    @Paco, 59

    W moim wcześniejszym stwierdzeniu, że nie ze wszystkimi pańskimi tezami się nie zgadzam miało charakter ogólny, ponieważ nie miałem i nadal nie mam zamiaru wracać do dużo wcześniejszych pańskich wypowiedzi. I tylko tyle. Z kolei udowadniać niczego nie mam zamiaru, bo jak wcześniej napisałem nie mam ochoty na "słowne przepychanki", które i tak nic nie wnoszą (przynajmniej dla mnie). Jak dojdę do wniosku, że nie warto, to po prostu przestanę pisać na blogu Pana Piotra, tak jak zresztą zrobiło to parę innych osób (i nie mam na myśli tylko Dzidziusia :)
    Jeszcze raz powtórzę: podane przykłady ubezpieczeń nie miały ich przyrównywać do świadczenia jakim jest emerytura, a tylko zwrócić uwagę na FAKT, że pozostawienie dobrowolności przyszłym świadczeniobiorcom mija się z celem, zważywszy, że nawet obowiązkowych nie chcą zawierać. To tyle z mojej strony i więcej o tym nie będzie!

    "...Nie można porównywać ubezpieczenia od RYZYKA wystąpienia zdarzenia LOSOWEGO, do PLANOWEGO wypłacania zgromadzonego kapitału w formie renty."

    Panie Paco musisz się pan na coś zdecydować ;) Akurat renta to nie planowane lecz losowe wydarzenie w życiu człowieka. Czyżbym i w tym się mylił według pana? Panie Paco, patrząc na kolejne zmiany w systemie emerytalnym mam coraz większe przekonanie, że to jednak trochę zaczyna być ZDARZENIE LOSOWE... chyba nie odmówi mi pan prawa do takiego przeświadczenia. Pan oczywiście może to postrzegać jak chce i to pańska sprawa! Pan przecież jest pewien a ja niestety nie...

    Panie Paco, życie mnie nauczyło, że tylko dwie rzeczy w życiu są pewne: śmierć i podatki :) reszta... reszta zawsze może się zmienić, powiem więcej, zmienia się wraz z upływem czasu.
    R

  136. 67
  137. 69
    paco pisze:

    @Warszawiak #64

    „......dla pozostałych z wielką niechęcią wyjaśniam, że człowiek, który uważa za normalne, że są dwie kategorie ludzi, przyzwoitym nie jest…..”

    Absolutnie się z panem zgadzam, dzielenie ludzi na kategorie to świństwo, i ktoś kto to robi, nie może uważać się za człowieka przyzwoitego – to przejaw apartheidu.
    Na przykład – szukanie do pracy ludzi z zaznaczeniem – że ma to być ktoś młody, jest ewidentnym dzieleniem na kategorie i nie jest to przyzwoite, a jeszcze bardziej jest to nieprzyzwoite, jeśli poszukujący oficjalnie głosi zupełnie inne poglądy na ten temat. I też piszę to z niechęcią, bo to jest bardzo przykre, że są tacy ludzie, ale są …...
    Pan pewnie w Niemczech też zna wiele takich przypadków, to nie jest przecież tylko polska specyfika.

  138. 68
  139. 70
    tls pisze:

    Ad. śmieci, rynek wolny czy nie?

    Każde z rozwiązań ma poważne wady. Dotychczasowe prawo nie działało (być może nie było potrzeba zmieniać ustawy a jedynie poprawić stosowanie istniejącej) wystarczająco dobrze czego najlepszym dowodem były stosy śmieci w lasach. Osobiście nigdy nie widziałem góry porównywalnej z całą śmieciarką więc twierdzę, że te śmieci w lasach to problem "indywidualny". Jeżeli tak, to przejęcie śmieci przez gminę pomimo swego nierynkowego charakteru ma szanse sprawić, że nikt nie będzie wywoził śmieci do lasu na własną rękę i/lub palił nimi w piecu (pewnie musiała by jeszcze spaść cena opału) jeżeli "za darmo" zamówiona przez gminę śmieciarka odbierze je spod domu.

    Nie jestem lobbystą ani tym bardziej ekspertem ale dałbym nowym regulacjom szanse sprawdzenia się w praktyce. Skłonny byłbym przy tym zaakceptować wzrost cen wywołany zmniejszeniem konkurencji (to jest tylko narzędzie) jeżeli śmieci znikną z lasów (to jest cel!).

  140. 69
  141. 71
    paco pisze:

    @Amino #67

    „Przecież 7% JEST odkładane na konto kapitałowe. 12% – finansuje BIEŻĄCE Emerytury.”

    Panie Amino – jest pan do tyłu co najmniej ROK, bo już od roku na konto kapitałowe (OFE) jest odkładane JEDYNIE 2,3%, a na bieżące emerytury idzie 17%.

    http://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/zabieraja;nam;skladki;z;ofe;wiekszosc;trafi;do;zus,158,0,745630.html
    Już po raz kolejny zwracam panu na ten fakt uwagę, a pan koncentruje się na sprawach pobocznych i dalej swoje …....

    „Nowatorskie jest w niej to, żeby filar kapitałowy wypłacać stosunkowo wcześniej (o ile Zainteresowany wyrazi taką wolę) „

    :) :) :) - ale mnie pan rozbawił, naprawdę pan sądzi, że ktoś wpłacając na część kapitałową ok. 2,5% będzie chciał wcześniej przejść na emeryturę kapitałową w wysokości np. 49,72 zł????
    Ale w każdym razie dziękuję za tę odrobinę humoru, śmiech przed snem to zdrowie :) .

    „Poprostu – traktujmy jako „międzypokoleniowe”. My teraz – Nam później.”

    Pan chyba od niedawna w temacie, przecież „system” dokładnie tak działa, z tym jednak, że jest problem z częścią „NAM PÓŹNIEJ”, bowiem później, tych którzy będą mieli NAM płacić, będzie dokładnie tyle samo co NAS – czyli 1do1. Obecnie dla przypomnienia jest 4 do 1. Łapie pan tę subtelną różnicę?? Jeśli obecnie 4-ech w wieku produkcyjnym wpłaci do systemu średnio po 500 zł, to na jednego emeryta przypada średnio 2000zł, a i tak ZUS musi pożyczyć 70 mld aby wszystkim starczyło. Proszę teraz uruchomić wyobraźnię i pomyśleć jak to będzie, jak na jednego emeryta za 30 lat wpłaci jeden pracujący, któremu nawet państwo podniesie podatki o 100% i będzie to 1000zł?? Ile wtedy będzie musiał pożyczyć ZUS, aby dla wszystkich starczyło??

    „No i nie wiem skąd Kolega bierze 17%.? O ile mi wiadomo łącznie ubezpieczenie emerytalne to własnie 19% (7+12%).”

    http://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/zabieraja;nam;skladki;z;ofe;wiekszosc;trafi;do;zus,158,0,745630.html

    Amen :)

    @R #68

    „Panie Paco musisz się pan na coś zdecydować Akurat renta to nie planowane lecz losowe wydarzenie w życiu człowieka. Czyżbym i w tym się mylił według pana?”

    TAK, myli się szanowny pan, bowiem pisząc renta z kapitału (trzeba czytać całymi zdaniami a nie wyrywać wyrazów z kontekstu), oznacza to ratalną wypłatę części kapitału – a słowo „renta kapitałowa” odnosi się do RENTIERA a nie do RENCISTY. To może dla pana prawie to samo – ale w tym przypadku „prawie” robi wielką różnicę :) :)

    „Panie Paco, patrząc na kolejne zmiany w systemie emerytalnym mam coraz większe przekonanie, że to jednak trochę zaczyna być ZDARZENIE LOSOWE… chyba nie odmówi mi pan prawa do takiego przeświadczenia. Pan oczywiście może to postrzegać jak chce i to pańska sprawa! Pan przecież jest pewien a ja niestety nie…”

    Akurat w tym przypadku mam identyczne przekonanie jak pan, więc nie muszę niczego panu odmawiać. Jednak trzeba oddzielić „nasze przekonania” od przepisów prawnych, regulujących kwestie emerytalne lub ubezpieczeniowe. Zaś co do przekonań, to faktycznie emerytura w proponowanej formie zaczyna przypominać ubezpieczenie na wypadek dożycia do 67, za chwilę 70, a w niedługiej przyszłości pewnie 75 lat :) :)
    Dlatego należałoby zmienić nazwę - na LOTERIA EMERYTALNA :) :)

  142. 70
  143. 72
    _marcin pisze:

    "Zaś za NIEPRZYZWOITE uważam narzucanie innym ograniczania ich wolności co do rozporządzania WŁASNYM majątkiem lub zasobem KROPKA"

    [Piękny przykład egoizmu i braku solidarności. PK]

    Oniemiałem. Pan raczy żartować, prawda? Czy już otwarcie zaczyna Pan walczyć z podstawą wolności jaką jest własność prywatna i wypływającym z natury rzeczy prawem w rozporządzaniu nią?

  144. 71
  145. 73
    Joker pisze:

    @Essencja bankowosci @Jasiu Korzen (vel Corzine)
    Okrasc rolnika i udawac niewiniontko:
    http://www.marketwatch.com/video/asset/ex-mf-global-executive-refuses-to-answer-questions-2012-03-28-1736500/9ADB271D-2A2C-4434-94AB-E149BC58D513#!9ADB271D-2A2C-4434-94AB-E149BC58D513
    A tak Wam tlumaczylem, im szybciej pozbedziecie sie tych robakow tym lepiej dla kraju:
    http://www.youtube.com/watch?v=2B_SxGmSJP0
    pzdr
    Joker
    Hamptons

  146. 72
  147. 74
    Joker pisze:

    @Dorota
    "Dlatego obecna 20-latka będzie mogła sobie przez 30 lat poobserwować, jak jej kolega z klasy – policjant jest już na emeryturze (on przejdzie na emeryturę w wieku 37, ona w wieku 67 lat!). Jeżeli ktoś nie potrafi walczyć o swoje prawa, to niestety odgrywa rolę dojnej krowy, kopniętej w d… (przepraszam za dosadność sformułowania)."

    Matryca, moj droga. Matryca!
    Mundurowy jest od palowania, a 20-latka od .....: " (przepraszam za dosadność sformułowania)."
    http://www.youtube.com/watch?v=t3j_lyTrtG0&feature=player_embedded
    My tego nie zmienimy, nadzieja tylko na RESET.

  148. 73
  149. 75
    a.pawłowski pisze:

    Niech mi ktoś podpowie jak można bez konsekwencji nie płacić ZUS z umowy-zlecenia. Jest tylko jeden taki przypadek-praca na etat w 1 zakładzie i zlecenie w drugim. Może ktoś zna inny sposób. Jeżeli nie, to wynika z tego że problemu umów śmieciowych nie ma.

  150. 74
  151. 76
    a.pawłowski pisze:

    Pan Piotr Kuczyński pisze w komentarzu nr 5: "[Dlatego, że musiliby dostawać bardzo wysokie emerytury - ile składek wpłacisz, tyle dostaniesz emerytury. Kolejne pokolenia nie udźwignęłyby wypłat. Ja bardzo bym chciał płacić od całych zarobków. PK]"

    To bardzo odważna deklaracja- "Ja bardzo bym chciał płacić od całych zarobków". Jeżeli ktoś kto jest jednym z wiodących pracowników firmy doradzającej w inwestowaniu pieniędzy własne pieniądze chce oddać instytucji co do której brak zaufania zadeklarował nawet wicepremier, to nasuwa się pytanie - jaką wartość mają porady inwestycyjne tej firmy ?

    [Nie zna Pan zasady „nie wkładaj wszystkich jajek do jednego koszyka”? Warto poznać. Ja z niej korzystam całe życie. Są różne typy inwestycji. Od bardzo bezpiecznych do bardzo ryzykownych. To po pierwsze. Po drugie są różne apetyty na ryzyko. W starszym wieku ten apetyt maleje. Ja się już najadłem (byłem długi czas bardzo aktywnym inwestorem) i apetyt mi bardzo zmalał ;-) . Inwestuję (oszczędzam) mając przede wszystkim na uwadze ryzyko. Szczególnie teraz, kiedy trwa kryzys i będzie jeszcze długo trwał, dla starszej osoby to najlepsza taktyka, bo może nie zdążyć odrobić strat. Po trzecie Xelion ma nie tylko oferty dla mających apetyt na ryzyko i o tym trzeba pamiętać. Podsumowując: uwaga bardzo nietrafiona. PK]

  152. 75
  153. 77
    a.pawłowski pisze:

    Znam zasadę - NIGDY NIE TRAĆ PIENIĘDZY i ta odnosi się do "inwestycji" w ZUS.

    Ale ten wpis to taka mała prowokacja, trochę żart. Natomiast moja uwaga nt. umów śmieciowych i ZUS-u jest jak najbardziej serio. Narzeka Pan na coś co nie istnieje.

    [Raczy Pan żartować. Gdyby tak bylo to dlaczego tylu jest przeciwników ozusowania wszystkich umów? Nawet na tym Forum? Nawet ja mam takie umowy (oprócz etetu). Proszę spojrzeć na to:

    http://www.gazetaprawna.pl/grafika/605625,94706,czy_umowy_cywilnoprawne_to_naprawde_umowy_smieciowe.html

    Ze szczególnym uwzględnieniem wyjaśnienia pod spodem tabelki. Chyba nie muszę tłumaczyc jak można nie zapłacić ZUS od umowy-zlecenia ;-) .

    PK]

  154. 76
  155. 78
    Jack pisze:

    Firma doradcza Boston Consulting Group ocenia, że "naprawa" strefy euro będzie wymagać wyłożenia ok. 5,1 biliona euro. To się Niemcy ucieszą zwłaszcza, że to oni poniosą większość tych kosztów.

    To arrive at its EUR5.1 trillion estimate, BCG uses a sovereign debt-to-GDP threshold of 60%, with any amount above that destined for refinancing, and so arrives at a figure of EUR3.7 trillion. For private corporations and households -- which, unlike sovereigns, will have offsetting assets to reduce their total debt burden -- the threshold was set at 90%, producing an estimate of EUR1.4 trillion.

    http://www.efxnews.com/story/11607/euro-zone-fix-would-cost-eur51-trillion-says-new-report

  156. 77
  157. 79
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 62
    [Piękny przykład egoizmu i braku solidarności. PK]

    Jeżeli wolność rozporządzania własnym majątkiem jest dla Pana "egoizmem", to proszę o nazwanie sytuacji, w której ktoś rości sobie prawo do rozporządzania cudzą własnością. Ja co prawda definicję znam, ale jest ona wsteczna, chciałabym poznać definicję postępową, lewicową ;)

    [Nie mam nastroju do wchodzenie w zwarcie. Powiem tylko tyle, ze po to jesteśmy zorganizowani w państwo i mamy demokrację, żeby w imię wspólnych, publicznych celów oddawać całości społeczeństwa część naszej suwerenności. W tym część zarobionych pieniędzy. Kto tego nie rozumie niech poszuka państwa, w którym takie zasady nie obowiązują. Może Chiny? Korea? PK]

  158. 78
  159. 80
    R pisze:

    @a.pawłowski, 75

    "Niech mi ktoś podpowie jak można bez konsekwencji nie płacić ZUS z umowy-zlecenia. Jest tylko jeden taki przypadek-praca na etat w 1 zakładzie i zlecenie w drugim. Może ktoś zna inny sposób. Jeżeli nie, to wynika z tego że problemu umów śmieciowych nie ma."

    Przykro mi, ale ja znam przynajmniej jeszcze jedną taką możliwość, którą z powodzeniem stosują co bardziej "przedsiębiorczy pracodawcy". Oczywiście jest to zgodne z obowiązującym prawem, a ze składek pozostaje tylko ta za ubezpieczenie zdrowotne. Z oczywistych powodów nie chciałbym jednak podawać instruktażu jak to robić ;) W związku z większym uszczelnieniem i zmianami w tego rodzaju umowach, większość zaczęła stosować umowy cywilnoprawne. Tam póki co, nie ma żadnego problemu z omijaniem płacenia składek ZUS.

  160. 79
  161. 81
    Tadeusz..K pisze:

    Sza­nowny Panie Pio­trze ! Jest Pan bodaj jedyną osobą (obym się mylił)która w swo­ich wypo­wie­dziach kon­se­kwent­nie nie używa słowa reforma emerytalna.Bo to co zapre­zen­to­wano przez Donalda Tuska nie jest reformą tylko kolej­nym ogra­bia­niem tych ‚któ­rzy solid­nie wywią­zy­wali się wobec Państw pła­cąc regu­lar­nie należny poda­tek do ZUS służbę zdro­wia ect.Rok 1999 (OFE)skundlił nasze emerytury,dziś ta sama ekipa ponow­nie sięga do naszych zasobów.Sposób jaki to czy­nią w kra­jach nor­mal­nej demo­kra­cji dawno wymió­tłby taką ekipę. Ponie­waż opo­zy­cja jest cienka jak chiń­ski maka­ron, Plat­forma (dla­czego?) Obywatelska,arogancją ściga się z prze­szło­ścią.
    PS. Całym ser­cem przyj­muje Pań­ską argu­men­ta­cję doty­czącą nie­miec­kiego wariantu docho­dze­nia do pod­wyż­sze­nia wieku emerytalnego.

    wpis ze Studia Opinii

  162. 80
  163. 82
    fv pisze:

    # 38 PK

    Panie Piotrze jak z jednej strony można być zwolennikiem podnoszenie składek (dla dobra ZUS czyli też budżetu),
    a z drugiej bronić limitu, jednocześnie zarzucać innym egoizm i brak solidarności??

    a o ile wzrosłyby Pana składki? 0?

    a może czuje się Pan poszkodowany, że nie zabierają Panu więcej składek i musi Pan inwestować (choćby w bezpieczne ale słabo oprocentowane lokaty) zamiast móc ulokować kapitał w ZUS?

    z punktu widzenia finansowego bezsensowne wydaje się, twierdzenie, że ZUS i budżet jest w stanie udźwignąć sytuację kiedy 10 obywateli płaci 500 zł składek, a następnie wypłaci im emerytury w wysokości 1000 zł, a nie będzie w stanie wypłacić jednej emerytury 10 tys, obywatelowi który wczęsnie wpłacał 5 tys

    ps.
    chyba dawno nie czytał Pan poglądów Hausnera, nigdy nie mówił o 82% a i widełki wiekowe trochę przesunął w górę

    Odpowiem naprawdę ostatni raz, bo szkoda czasu na dementowanie wymyślonych tez:

    1. Nie jestem „zwolennikiem podnoszenie składek”. Jestem za tym, żeby składki były dla wszystkich pracujących takie same.
    2. Nie czuję się poszkodowany. Patrz odpowiedzi dla p. a.pawłowskiego.
    3. „Z punktu widzenia finansowego bezsensowne jest to”, co Pan pisze o sytuacji wyższe składki – wyższe emerytury kontra budżet. Nie ma jednak czasu (za chwilę jadę do Krakowa) i ochoty robić wykładu. Może któryś z Forumowiczów da podstawowy wykładzik?
    4. To Pan dawno nie czytał Hausnera. Proszę poszukać wywiadu w jednym z ostatnich „Przeglądów”. No i oczywiście spojrzeć na to, co mówi Borowski.

    PK]

  164. 81
  165. 83
    Anonim pisze:

    Do Kol. Paco

    Dalszą dyskusję z Kolegą uważam za bezprzedmiotową. I tak Każdy pozostanie przy swoim.
    Ponieważ Kolega stosuje ton agresywno-zaczepny z pogranicza chamstwa, ZDECYDOWANIE NIE ŻYCZĘ SOBIE komentowania przez Kolegę moich Postów.

  166. 82
  167. 84
    _dorota pisze:

    @ 79, "solidarność"
    Ja też nie miałam na celu podroczenia się, ale wywołanie dyskusji na temat tego, co nazywamy solidarnością, w rozwinięciu "solidarnością społeczną".

    Jest jasne, że żyjąc w społeczeństwie oddajemy część swojej wolności (w tym prawa do dysponowania własnością) na rzecz realizacji celów ogólnych. Liberalizm tego nigdy nie kwestionował.

    Pozostaje jednak - bardzo palący moim zdaniem, właśnie teraz - problem: jak wiele możemy brać od niektórych grup ku wspomożeniu innych, ile mamy prawo żądać od jednych, żeby dać innym. I czy dalej jest to "solidarność społeczna". Gdzie są jej granice?

    Czy kobieta, która przeszła na emeryturę w wieku 55 lat ma prawo żądać utrzymania od kogoś, kto na emeryturę przejdzie w wieku 75 (prawdopodobnie nawet!) lat. Czy rolnicy mają prawo bezwzględnie żądać finansowania ich emerytur i opieki zdrowotnej od mieszkańców miast (czasem przecież ubogich)? Czy agent Tomek ma moralne prawo żądać wypłaty jego świadczeń przez kilkadziesiąt lat, pracując wcześniej kilkanaście?

    Granice "solidarności społecznej" posuniętej aż do absurdu ujawniły się kilka lat temu. Całe pokolenie wyżu demograficznego, nie mogąc znaleźć sobie miejsca w ojczyźnie, wyemigrowało za granicę. Milion ludzi lekko licząc - najbardziej wartościowych społecznie: młodych i chętnych do pracy.
    Potencjalni "świadczeniodawcy" zagłosowali nogami wyjeżdżając. Myślę, że im szybciej zastanowimy się tutaj na miejscu, jak daleko powinniśmy iść w solidarności, tym lepiej. Bo rzeczywistość inaczej sama to rozwiąże. Ucieczką pracujących w szarą strefę i ucieczką z kraju.

    Dlatego m.in. wiek emerytalny należy podnosić natychmiast i jak najszybciej. Dlatego przywileje niektórych grup powinny być jak najszybciej zmniejszone. Bo w tej chwili "solidarność" oznacza bandycki wyzysk, przed którym ludzie uciekają.

    PS. Tak na marginesie: słowo "solidarność" chyba już całkowicie zostało sprostytuowane. Wczoraj wyłam ze śmiechu patrząc, jak towarzysz Miller zgodnym chórkiem ze związkowcami śpiewa "Mury" Kaczmarskiego :)

  168. 83
  169. 85
    R pisze:

    @fv, 82

    W zasadzie prosił Pan o wyjaśnienie Pana Piotra, ale Pan Piotr ma już dosyć powtarzania, bo ileż można. Pan Piotr dał wprawdzie przyzwolenie, ale z mojej strony też nie będzie wykładu. Proponuję, wejść na stronę ZUS i prześledzić cały proces obliczania emerytur. Tam są przykłady i nie powinno to stanowić większego problemu. Gdyby i to nie wystarczyło proponuję wziąć kartkę papieru i pobawić się liczbami (jeszcze lepiej zrobić to w arkuszu kalkulacyjnym, będzie szybciej i można prześledzić więcej wariantów :) Oczywiście, trzeba wiedzieć jak to działa, ale powtarzam na stronie ZUS jest wszystko wyjaśnione.

    Jedyne co mogę dodać, to nawet niedawno pojawiły się doniesienia prasowe w jaki prosty i skuteczny sposób można zgodnie z prawem podbić emeryturę w służbach mundurowych. Praktycznie mechanizm byłby taki sam, gdyby nie było ograniczenia. Zrobi Pan wariant z ograniczeniem i bez ograniczenia i... wtedy Pan się przekona dlaczego!

    Proszę wziąć pod uwagę, że konsekwencje takiego podbicia emerytury wszyscy (podatnicy) ponosiliby przez baaardzo dłuuuugi czas. Liczby nie kłamią i może Pan uwierzyć, że będą szokujące.

    PS.
    Warto również wziąć pod uwagę system mieszany ustalania wysokości emerytury, który obowiązuje od początku 2009 r. i zakończy się z końcem 2013 r.
    R

  170. 84
  171. 86
    Jack pisze:

    @ Dorota, 84

    "Pozostaje jednak – bardzo palący moim zdaniem, właśnie teraz – problem: jak wiele możemy brać od niektórych grup ku wspomożeniu innych, ile mamy prawo żądać od jednych, żeby dać innym. I czy dalej jest to „solidarność społeczna”. Gdzie są jej granice?"

    Można brać tyle ile się społeczeństwu, czyli obywatelom podoba. To obywatele w państwie demokratycznym decyduję o tym, kto poniesie daninę i jaka będzie jej wielkość. Wszystkim wiadomo, że niezależnie od ilości przepracowanych lat przyszłe emerytury będą marne i że budżet będzie zmuszony do nich dopłacać. Koszty tych dopłat poniosą pracodawcy (wyższe koszty pracy) lub zwiększy się zadłużenie państwa. I nie ma sensu w ogóle dyskutować na ten temat, bo wiadomo, że inaczej być nie może - takie są konsekwencje obecnej struktury demograficznej. Stawianie pytań w rodzaju, czy to sprawiedliwe, gdzie są granice itd. nie mają tu większego sensu. Równie dobrze można by zapytać, czy to dobrze, że niebo jest niebieskie?

  172. 85
  173. 87
    fv pisze:

    # 82 PK

    1. a to już nie jest Pan za powrotem do starych stawek (obniżonych przed Gilowską)? przepraszam nie jestem na bieżąco

    2. tak też myślałem, trudno podejrzewać Pana o brak rozsądku,
    a jakby chciałby Pan być filantropem i wesprzeć ZUS lub budżet, to zawsze może Pan to zrobić

    3. "wyższe emerytury kontra budżet", bardzo obiektywnie to brzmi gdy nie wspomina się o tym ile te wyższe emerytury kosztowałyby skałdkowicza i jakie korzyści przez ten czas miałby budżet:)
    proszę też nie zapominać, że nie każdemu jest dane dożyć do emerytury a to już czysty zysk dla naszego zorganizowanego i demokratycznego państwa

    nie mogę się doczekać udowodnienia, że dług dla naszego państwa na rynku jest tańszy niż ściąganie składek w zamian za niewiadomiej wielkości emeryturę i to tylko dla tych którzy dożyją

    4. czytałem wczoraj i znalazłem tam:
    "Nie upierałbym się teraz przy 62 latach, pewnie obecnie to powinien być przedział od 63 do 70 lat. ",

    ale dalej nie mogę znaleźć wyliczeń dotyczących wysokości wcześneiszej emerytury,
    może jakieś linki do wyliczeń Hausnera i Borowskiego udowadaniających, że propozycja 82% byłaby bardziej korzystna dla ZUSu i budżetu niż obecny system

    życzę szczęśliwej podróży

    [Juz z pociagu i krotko. Powrot do skladek prze Gilowska nadal popieram. Obnizka byla bezsensowna. U Hausnera czyta Pan tylko to, co nie przeszkadza w Pana tezach. Wyraznie powidzial, ze wczesniejsze wyplaty sa dla budzetu neutralne. I na tym zdecydowanie koncze. Radze przestudiowac lekcje ktora Forumowicz dal Panu powyzej. PK]

  174. 86
  175. 88
    kris pisze:

    Witam.

    Wy tu sobie gadu gadu o rzeczach które i tak nie mają znaczenia ( I tak z nikt z młodych nie zobaczy emerytury jeśli sam nie odłoży). A Wasz kapitał w OFE kurczy się z dnia na dzień. Nasza giełda jak tylko może to stara sie spadać szybciej niż pozostałe rynki. Nalęży tylko spokojnie czekać z S-kami bo zawal jest coraz bliżej. Być moze nawet sprawdzi się w końcu nie sprawdzalne ostatnimi laty hasło sell in may and go away. Pytanie czy w czerwcu będziemy jeszcze powyżej 1700 czy już nie na wig20. A jak ktoś liczy na wig20 powyżej 2450 to zobaczy go jak świnia niebo :)
    Bardziej bym się martwił rekordowym promieniowaniem w fukushimie i nowym robakiem komputerowym który czeka cierpliwie na uruchomienie aniżeli wydumanym problemem emerytur.
    Rozwiązanie jest banalnie proste wszyscy przechodzą na emeryturę w wieku 60 lat BEZ WYJĄTKÓW. I wprowadza się ograniczenie maksymalnej emerytury w wysokości średniej krajowej pensji. Kropka. Wszystkie emerytury PRLowskich służb zostają zmniejszone do 1000 zł. I tyle w temacie szybko prosto i po problemie. A prosze nie mówić o TK i innych pier.... Mamy sytuacje wyższej konieczności i jak mówi Pan Piotr musimy zastosować SOLIDARNOŚĆ SPOŁECZNĄ !!!!

    A tak z innej beczki czy ktoś ma jakieś info co stało sie z ludźmi i obligacjami amerykańskimi które niby sprzedawali japończycy a zostali złapani na granicy włosko austriackiej jakieś 2 lata temu? Podobno to były fałszywki ale pewnie nie były.

    Pozdrawiam

  176. 87
  177. 89
    Amino pisze:

    No i Karawana jedzie dalej ;-)
    Porozumienie jest, wydaje się, że wszyscy zadowoleni, choć tak naprawdę Nikt Nic Nie wie ;-)
    Ale dobrze, że WSZYSTKIE Kobiety mają dostać zasiłek wychowawczy (W. ugrał tu też dla siebie)
    To teraz....czas............ zacząć REFORMĘ EMERYTALNĄ :
    Ech, Doroto
    żeby tak właśnie ZWYKŁY KOWALSKI, KOWALSKA chcieli ZROZUMIEĆ TO co piszesz :

    "Czy kobieta, która przeszła na emeryturę w wieku 55 lat ma prawo żądać utrzymania od kogoś, kto na emeryturę przejdzie w wieku 75 (prawdopodobnie nawet!) lat. Czy rolnicy mają prawo bezwzględnie żądać finansowania ich emerytur i opieki zdrowotnej od mieszkańców miast (czasem przecież ubogich)? Czy agent Tomek ma moralne prawo żądać wypłaty jego świadczeń przez kilkadziesiąt lat, pracując wcześniej kilkanaście?

    Granice „solidarności społecznej” posuniętej aż do absurdu ujawniły się kilka lat temu. "

    Bo żeby jakikolwiek Rzad mógł zrobić PRAWDZIWĄ Reformę, to Obywatele muszą zrozumieć , że TO ONI NAWZAJEM sobie coś dają i biorą. Tyle że w Polsce ciągle pokutuje "rząd daje, rząd zabiera" - a nie "dlaczego mają mnie okradać górnicy, rolnicy". "dlaczego ja, górnik, nauczyciel chamsko zabieram Innym"
    Cyniczne Rządy na tym "milczeniu Ludu" próbują zbijac kapitał. Ambitne Rządy - tłuką nieraz głową w mur. Ten - jakoś się przez ten mur przebija (Waldek w sumie wygląda na "twardogłowego" ;-)
    Może, oby - jakoś i te grupy społeczne "ucywilizowali". Daj NAM Boże. Bo dość już tego polskiego zakłamania.

    Do Kol. Paco

    Dalszą dyskusję z Kolegą uważam za bezprzedmiotową. I tak Każdy pozostanie przy swoim.
    Ponieważ Kolega stosuje ton agresywno-zaczepny z pogranicza chamstwa, ZDECYDOWANIE NIE ŻYCZĘ SOBIE komentowania przez Kolegę moich Postów.

  178. 88
  179. 90
    R pisze:

    Jak się wydaje dyskusję w sprawie liftingu emerytur można już zamknąć ;) Potwierdzono osiągnięcie porozumienia. Teraz trzeba poczekać na ustawę, bo znowu w podawanych informacjach pozostało sporo białych plam i nieprecyzyjnych sformułowań, a jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach...
    Pozostaje jeszcze najważniejsza kwestia, co z uprzywilejowanymi...

  180. 89
  181. 91
    R pisze:

    @kris, 88

    I to jest kolejny problem. Gdyby nawet było to możliwe, jak ten przeciętny Kowalski ma zainwestować, żeby nie stać się bankrutującym inwestorem inwestującym we własną przyszłość? OFE kwiczy, podobnie TFI, a indywidualnie? Nie każdy przecież dysponuje wiedzą umożliwiającą skuteczną spekulację, bo przecież o inwestowaniu (w tradycyjnym słowa znaczeniu) w takich warunkach nie ma mowy...
    Tylko w ciągu ostatniego roku:
    WIG 20 (-19,7%)
    FTSE250 (-1,5%)
    DAX (blisko 0)

  182. 90
  183. 92
    a.pawłowski pisze:

    @R, trzeba jeszcze sobie zadać pytanie czy istniałby popyt na pracę gdy umowy zlecenia bez ZUS zostały ubruttowione albo czy, przy tej samej kwocie zlecenia i po odjęciu składki ZUS, istniałaby podaż pracy ?

    Pan Kuczyński sugeruje, że byłaby gdyż w firmach są pieniądze, (lub szefowie mają za dużo). Gdy śp. Andrzej Lepper nawoływał do zabrania pieniędzy bankierom był oszołomem, gdy p.Kuczyński chce zabrać je przedsiębiorcom jest człowiekiem wrażliwym społecznie. A przecież to ten sam typ argumentacji.

    [Argumentowanie przez obrazanie to jest metoda. Tyle ze sensu to ona nie ma. Jesli nie widzi Pan roznicy to pozostaje mi Panu bardzo wspolczuc. Podejrzewam jednak ze ja Pan widzi ale demagogia jest prostsza niz argumentacja. PK]

  184. 91
  185. 93
    Amino pisze:

    Nie wiem czy można to nazwać filtingiem, bo jednak Tusk chyba zakłada, że coś mu to da. Ale prawda jest taka, że prawdziwą reformą są nie te wszystkie nieprecyzyjne jeszcze liczby, tylko uporządkowanie grup uprzywilejowanych. Nie ma innego sposobu eliminacji deficytu ZUS.
    Straszny Kaczor krzyczy jak zwykle, ale krzyczy też...o HISTORII.
    A konkretnie o ograniczeniu godzin. Szybko sie obudzili...
    PO jest dla mnie partią bardzo kontrowersyjną. A jednym z dużych '????' jest właśnie stosunek do Oświaty. Pomijam zamykanie szkół, bo to jest niż demograficzny, ale OD WIELU LAT REDUKOWANY JEST PROGRAM NAUCZANIA PRZEDMIOTÓW TECHNICZNYCH W LICEACH.
    Wąska specjalizacja, miniamalizacja godzin - to rzeczywiście jest droga do ODMÓŻDŻENIA Narodu.
    Na papierze nawet się zgadza (cynizm?) bo zostawia się liczbę godzin, czasem minimalnie zwiększy, ale...tylko dla tych którzy wybrali dany przedmiot jako fakultatywny. Reszta - odpada.
    Więc wiedza przeciętnego Ucznia ciągle się obniża.
    Kaczor sie obudził , bo mu zaatakowali Historię. Ale temat jest od wielu lat...
    Pan Piotr nie wiem czy jest w temacie, ale to ważna sprawa. Może dobra na następny wpis ? A może jakiś Fachowiec wypowiedziałby się "gościnnie". Ostatecznie Wiedza to FUNDAMENT GOSPODARKI. A tą Obecny Rząd wydaje się go podkopywać. Tak NAPRAWDE UWAŻAJĄ NAUCZYCIELE. BEZ PODTEKSTÓW POLITYCZNYCH.

  186. 92
  187. 94
    fv pisze:

    # 85 R

    rzeczywiście bardzo szokujące :) ) tylko nie wiem jak wykorzystać mechanizm emerytur mundurowych do obliczenia mojej emerytury:)
    jakby Pan zdradził jak mam przedsiębiorca ma wykombinować sobie np. prokuratorską emertyurę byłbym wdzięczny

    czy chce Pan udowodnić, że limit nie jest korzystny dla dobrze zarabiających?
    że to ci Co zarabiają w limicie to powinni się cieszyć z przywileju płacenia do ZUS?

    i gdyby go znieść to wszyscy przedsiebiorcy wywindowaliby swoje płace, płacili wysokie składki przez lata, by później (jak dożyją) mieć wysokie "podbite" emerytury z ZUS

    dziwne, że teraz płacą najmniej jak
    to możliwe skoro mogą do limitu......

    [@ R - wspolczuje ;-) . PK]

  188. 93
  189. 95
    fv pisze:

    # 87 PK

    przepraszam, że nieprecyzyjnie się wyraziłem,
    nie jest Pan zwolennikiem podwyższania składek a jedynie za powrotem do starych... wyższych

    "Wyraznie powiedzial, ze wczesniejsze wyplaty sa dla budzetu neutralne. "
    i stąd wniosek, że chodziło o 82% w wieku 62 lat?
    obawiam się, że gdyby Pan zapytał Hausnera ten procent w tym wieku byłby znacznie niższy, nie da się o tak przełożyć systemu z kraju znacznie bogatszego do biedniejszego i oczekiwać, że to będzie neutralne dla budżetu

    [Jest Pan nienaprawialny. I nie potrafiacy liczyc a to powany problem. PK]

  190. 94
  191. 96
    R pisze:

    @ Amino

    Ja bynajmniej już tutaj wspomniałem, że to nie tylko kwestia systemu emerytalnego, relacji między pracodawcą i pracobiorcą. Również system oświaty uczestniczy w kreowaniu rynku pracy w przyszłości. W obecnym czasie ponad 50% kończących licea wybiera studia humanistyczne. Po co?! By zaraz po ich ukończeniu zgłosić się po zasiłek do PUP? I co dalej? A jak mają inną alternatywę skoro praktycznie nie ma techników i zawodówek. Jak uczyć zawodu, gdy nie ma bazy? Sami przez nieprzemyślane pociągnięcia prowadzimy do upadku rynku pracy. Gdzie jest miejsce na innowacyjność, na prawdziwą naukę zawodu, gdzie buduje się nowe i w dodatku nowoczesne zakłady!? Taak powstają, ale co najwyżej montownie, hipermarkety, dyskonty, etc. Jak zachęcić młodego czy nawet starszego stażem pracownika do lepszej pracy, skoro na co dzień wyciska się go jak cytrynę bez jakiejkolwiek zachęty. Nawet jak coś poprawi w funkcjonowaniu firmy, to z reguły nie otrzyma jakiejkolwiek gratyfikacji czy przysłowiowego poklepania po ramieniu. Myśli Pan, że następnym razem też się będzie starał? Nie mając żadnej motywacji? Po co i w imię czego skoro nic z tego nie ma! Tak jedyną motywacją jest tylko utrzymanie zatrudnienia! Szczerze mówiąc jak dla mnie to marna motywacja.
    Następne szalone rozwiązanie: samozatrudnienie. O taak, tak jakby każdy miał takie zdolności, by w jednej chwili stać się przedsiębiorcą! Ale przecież jak to ładnie wygląda w statystykach, przecież przybywa przedsiębiorców. Tylko jakich... I to ma być droga w przyszłość i lepsze jutro? To ma nam zapewnić rozwój i pogoń za resztą unii?
    Tak można mnożyć w nieskończoność... dlatego również napisałem, że konieczna jest zmiana mentalności i podejścia do rzeczy fundamentalnych i to nie tylko tych istotnych dla pracownika, ale dla funkcjonowania całego państwa.
    R

  192. 95
  193. 97
    Amino pisze:

    O Umowach Nieozusowanych.
    Zacytuję Pana Piotra :
    "Powiem tylko tyle, ze po to jesteśmy zorganizowani w państwo i mamy demokrację, żeby w imię wspólnych, publicznych celów oddawać całości społeczeństwa część naszej suwerenności."

    A ze swojej strony dodam, że ja bym wręcz wrzucił do Konstytucji zapis że KAŻDA PRACA (zapłata za nią) MUSI BYĆ OZUSOWANA.
    Argumentacja ? Krótka :
    1. Każda praca ludzka nierozerwanie związana jest z pewnym "kosztem zdrowotnym". Poprostu - zużywamy się. W związku z powyższym każde wynagrodzenie za pracę MUSI ten fakt uwzględniać.
    2. Każda praca ludzka zabiera CZAS, a więc wprowadza "koszt emerytalny" . Bo emerytura (prawo do niej) wynika z CZASU naszej pracy (stażu lub wieku).

    Tych dwóch prostych zdań NIE DA SIĘ obejść. Nijak sie to ma do opłacalności firm czy nie, dotyka poprostu Istoty Pracy. Albo umawiamy się na Państwo (w tym własną w Nim organizacje, albo nie). Wyjątki - no właśnie chcemy je zlikwidować.

  194. 96
  195. 98
    _dorota pisze:

    @ Jack, 86

    "Można brać tyle ile się społeczeństwu, czyli obywatelom podoba"
    odpowiedź tyleż arogancka, co śmieszna :) KTÓRYM obywatelom to się podoba, drogi Jack, bo przecież nie wszyscy - logicznie rzecz biorąc - mogą być beneficjentami.
    Pomijasz przy tym elementarną kwestię: sprawiedliwość. Przegłosować można wszystko, nawet ustawy norymberskie.

    "Stawianie pytań w rodzaju, czy to sprawiedliwe, gdzie są granice itd. nie mają tu większego sensu."
    Ano moim zdaniem ma duży sens: ponieważ ci, na których system ma się opierać masowo emigrowali jeszcze do niedawna. Zanim przeżyjemy jako naród powtórnie coś w rodzaju ciężkiego krwotoku - a tym był wyjazd miliona młodych - lepiej się zastanówmy, jak mu zapobiec.

    @ Amino, 89

    "Bo żeby jakikolwiek Rzad mógł zrobić PRAWDZIWĄ Reformę, to Obywatele muszą zrozumieć , że TO ONI NAWZAJEM sobie coś dają i biorą. Tyle że w Polsce ciągle pokutuje „rząd daje, rząd zabiera” – a nie „dlaczego mają mnie okradać górnicy, rolnicy”. "

    Dokładnie tak.

  196. 97
  197. 99
    R pisze:

    @fv ,94

    Jak widzę, to pan nawet nie spróbował, a tylko ograniczył się do napisania kolejnego postu. Cóż, można i tak... ale ode mnie pan tego nie dostanie gotowego. JA to zrobiłem i łącznie z zaznajomieniem się z zasadami i przepisami zajęło mi to... jeśli się nie mylę (bo zrobiłem to jakiś czas temu) tylko... bagatela 6 godzin. Tak długo, bo byłem po prostu wtedy w tej materii "zielony" ;)
    Patrząc na taką postawę wcale nie dziwi mnie również postawa przedsiębiorców. Każdy by chciał tylko przyjść na gotowe... a może coś tak od siebie warto by było dać, a nie tylko pastwić się na klawiaturą ;) Przykro, że tak napisałem, ale inaczej nie można było...
    R
    @ PK
    Cóż tu powiedzieć. Dobrze, że chociaż mam wybór. Podjąłem próbę :) jak widać z marnym efektem ;)
    R

  198. 98
  199. 100
    krzys pisze:

    @_dorota #79
    "Jeżeli wolność rozporządzania własnym majątkiem jest dla Pana „egoizmem”, to proszę o nazwanie sytuacji, w której ktoś rości sobie prawo do rozporządzania cudzą własnością."
    Chroń Panie Boże nas przed taką pobożnością.

    Dowolność rozporządzania własnym majątkiem powinna być ograniczona do możliwości czynienia szkody w mieniu, zdrowiu osób trzecich lub wykorzystywania do tworzenia sytuacji niejednoznacznych czy kryminalnych jak np: pobicie osób przez ochroniarzy itd...
    Może wprowadzimy niewolnictwo? To też forma własności.
    Hmm. Nawet prawo rzymskie ograniczało wprowadzając służebności.

    Żyjesz w kraju, który stwarza Ci możliwości zdobywania środków do życia, gromadzenia majątku, bezpieczeństwa życia a to kosztuje. Dlatego należy ze swoich środków część oddawać na utrzymywanie tych warunków przez państwo.
    Problemem pozostaje wielkość środków desygnowanych w postaci podatków i składek na funkcjonowanie państwa. Za duża ingerencja państwa w gospodarkę zabija konkurencje, za mała oddaje gospodarkę na pastwę spekulantów, monopolistów na pastwę "Wielkiej Lichwy".

    Dlaczego nie opodatkujemy przepływy spekulacyjnego kapitału? (wzorem Brazylii)
    Kapitał, która zawita na krócej niż 6 mies powinien być w momencie opuszczania opodatkowany 10% podatkiem obrotowym. To zniechęci ich do podbijania i spuszczania.
    Czy wolny przepływ kapitałów w ogóle jest nam potrzebny?
    Poszaleją na naszej bananowej, wywiozą indeksy na maksy potem spuszczą i bez żadnych konsekwencji porzucą ostrzyżone owieczki (efektem jest flauta na wig20). Czy to co robią w Lądku to jest samo dobro nadprzyrodzone.

    Dodrukowe kapitały bezkarnie oczyszczają bananowe gospodarki z ich oszczędności.
    Czy nie należałoby skończyć z tego typu kradzieżą? Potem oferują pomoc finansową pochodzącą z dodruku. Naprawdę to jest czysta kradzież w sytuacji, gdy inne gospodarki są karane za podobne czynności dewaluacją pieniądza.

  200. 99
  201. 101
    ganges pisze:

    @ dorota, 98

    W kwestii ustaw norymberskich... akurat te zostały przyjęte przez tzw. Großdeutsche Reichstag, który nie był demokratycznie wybraną instytucją.

  202. 100
  203. 102
    fv pisze:

    # 95 PK

    a gdzie te pańskie wyliczenia?
    rzuca Pan propozycje Niemiecką, bo Hausner powiedział, że wcześniejsze emerytury będą neutralne dla budżetu,
    i jeżeli ktoś jest do tego sceptycznie nastawiony to ma poważny problem bo nie potrafi liczyć? :)
    rzeczywiście uczyli mnie innej matematyki, było więcej liczb, plusów, minusów itp itd

    # 98 R

    mniejsza z tym, czy mi się chciało liczyć czy nie (zresztą mam z tym poważny problem, wiec pewnie źle policzyłem:)),
    może Pan powiedzieć mi:

    1. czy szokiem byłoby dla mnie to jak ogromną emeryturę dostanę za moje składki (umiejętnie ją jeszcze podbijająć)

    2. czy też szok wywołałaby zbyt mała kwota jak za takie składki?

  204. 101
  205. 103
    _marcin pisze:

    @Jack 86
    "Można brać tyle ile się społeczeństwu, czyli obywatelom podoba. To obywatele w państwie demokratycznym decyduję o tym, kto poniesie daninę i jaka będzie jej wielkość."
    Fascynuje mnie sposób myślenia komunistów... Wyjaśnij mi proszę jakim prawem 3 "biednych" może decydować o własności 1-go "bogatego": brać z jego majątku tyle ile chce, kiedy chce i na co chce? Już takie porządki były przerabiane: w trzeciej rzeszy (o tak - Hitler doszedł do władzy w demokratycznych wyborach) czy w związku radzieckim (o tak, bolszewicy mówili, że byli głosem większości "zwykłych", wykorzystywanych ludzi). Później w PRL, a teraz w 3ciej RP. Może odbywa się to w czystszych rękawiczkach, ale uzasadnienie jest - jak to czytam w Twoim poście - to samo.
    Jak można głosić takie szaleńcze tezy? Przymus i terror prędzej czy później doprowadzi do bankructwa i/lub rozlewu krwi (ci przedsiębiorczy i bogaci uciekną z kraju albo zostaną wyrżnięci).

  206. 102
  207. 104
    Anonim pisze:

    @PK
    Panie Piotrze ,czytając wypowiedzi niektórych uczestników dyskusji,na temat solidarności społecznej, podatków i emerytur dochodzę do wniosku że dyskusja ta nie ma sensu. Pan ,wydaję się, patrzy na sprawę z szerszej perspektywy ,jakby to nazwać w skrócie, całości państwa i obywateli zamieszkujących Polskę a wielu forumowiczów piszących tu stosuję w życiu zasadę jak bankierzy z Wall Street ; co z tego że po moich "zagrywkach inwestycyjnych" świat się zawali , najważniejsze żebym płacił jak najmniejsze podatki i dostawał duże wypłaty, premię a najważniejsze to wysoka odprawa i spokojne życie na ciepłych wyspach,Według takich ludzi płacący podatki to frajerzy...Nie widać tu gruntu pod jakiekolwiek logiczne wnioski z dyskusji.
    Egoista nie zrozumie altruisty i odwrotnie.

  208. 103
  209. 105
    krzys pisze:

    @kris #88
    Zatrzymani 8 czerca 2009 Japończycy zostali wypuszczeni, bo nie złamali prawa (nie chcieli spieniężyć obligacji) a 134,5 mld w obligacjach (dwie teczki papierów o nominałach: 249 $500mln i 10 o nominale $1mld wyemitowanych w latach 1955-69) zostało zdeponowane w Szwajcarii. Potem zapadła cisza.

  210. 104
  211. 106
    R pisze:

    A tutaj w uzupełnieniu do mojego wcześniejszego postu:
    http://praca.wp.pl/title,Najlepsze-miejsce-do-pracy-w-Polsce,wid,14371984,wiadomosc.html

    Zaiste jest się czym pochwalić ;) Większość to typowo polskie przedsiębiorstwa i jeśli się nie mylę ani jednej spółki z GPW...

  212. 105
  213. 107
    _marcin pisze:

    @Anonim #104
    Od kiedy to altruizmem jest rozporządzanie pieniędzmi należącymi do kogoś innego??

  214. 106
  215. 108
    _marcin pisze:

    @ganges 101
    Ale powstał na bazie decyzji wydanych przez demokratycznie wybranego kanclerza. "Logika" Jack'a z #86 jest jak najbardziej zachowana - były to "słuszne" i "właściwe" decyzje podjęte w imieniu narodu niemieckiego - coś co im się "należało"...

  216. 107
  217. 109
    _dorota pisze:

    @ Krzys, 100

    1. Ograniczenia prawa własności (ustawy + klauzula generalna: "zasady współżycia społecznego") są dla mnie oczywiste i nie o nich tutaj pisałam. Chodziło mi o naruszenie prawa własności.

    2. Nie mam absolutnie NIC przeciwko utrzymywaniu państwa, w którym żyję. Natomiast żądam, żebyś przedstawił mi uzasadnienie, dla którego jestem zmuszana (jako podatnik) do finansowania np. ubezpieczenia zdrowotnego rolników (jeden z wielu przykładów).

    3. Dlaczego nie opodatkujemy przepływu spekulacyjnego kapitałów? Opodatkować można niemal wszystko. Kwestie pragmatyczne sprawiają, że niektórych rzeczy jednak się nie opodatkowuje. Obszerny temat.

    @ Anonim, 104
    "Egoista nie zrozumie altruisty i odwrotnie"
    Tyle, że ten "altruizm" polega tutaj na dysponowaniu cudzą własnością, na życiu z ręką w czyjejś kieszeni. Bo przecież socjalisći rozdają czyjąś własność, nie swoją. Tego nikt zdrowo myślący nie zrozumie.

  218. 108
  219. 110
    darole pisze:

    Panie Piotrze, mówił Pan że do około połowy kwietnia, jak nic szczególnego się nie wydarzy, powinny być wzrosty. Co się więc takiego stało, że giełdy lecą pomimo końca kwartału?

    [Mówiłem, że do około polowy kwietnia czekanie na wyniki spółek (10.04) powinno hamować obóz niedźwiedzi i mówiłem o konsolidacji. W USA to widać. Jeśli chodzi o Europę to zapraszam na Stooq.pl. PK]

  220. 109
  221. 111
    R pisze:

    @fv, 102

    Pan popełnia podstawowy błąd już na samym początku. Widzi Pan tylko swoje wysokie składki i swoją przyszłą emeryturę z tych składek. Gdyby Pana składka była lokowana na koncie i z tak uzbieranej kwoty, to Pan by korzystał, nie byłoby problemu. Płać ile chcesz a będziesz miał nie wiadomo jak wysoką emeryturę. Problem w tym, że Pana składki obecnie to tylko zapis, a pieniądze ze składek idą na wypłatę bieżących emerytur np. Pana rodziców, dziadków, wujków, ciotek, sąsiadów, itd. (będących w danej chwili w wieku emerytalnym). Jak do tej pory nikt nie wymyślił systemu, w którym Pana składki byłby kumulowane (nie wydawane na bieżąco) aż do osiągnięcia przez Pana wieku uprawniającego do otrzymywania emerytury. Powodów takiego postępowania chyba Pan się domyśla?

    I teraz, płacąc wysokie składki np. przez 30 lat (oby Panu to się udało!) uzyskując wiek emerytalny (a nie mając pełnej kwoty ze swoich składek na swoim koncie) zmusiłby Pan swoje dzieci i wnuki do płacenia wysokiej emerytury przez wiele lat, a nie wiadomo czy je by było na to stać z ich bieżących składek (bez solidnego dofinansowania przez państwo).

    Ponieważ nie za bardzo Panu chce się bawić z cyferkami proponuję małą zabawę :)
    Oto ona:
    Lp. średnia krajowa Pana dochód w danym roku stosunek Pana zarobków do średniej
    1 2000 2000 100%
    2 2500 2500 100%
    3 3000 3000 100%
    Jaką będzie Pan miał średnią z 3 lat? Czyż nie 100%?
    A teraz niech Pan znacząco zwiększy średnią tylko z ostatniego okresu:
    1 2000 2000 100%
    2 2500 2500 100%
    3 3000 9000 300%
    A teraz jaką Pan będzie miał średnią z 3 lat?
    Niech Pan tak wyznaczony współczynnik zastosuje do wyliczenia emerytury wg starych zasad. Tak w pierwszym jak i drugim przypadku. Co Panu wyjdzie? I jeszcze niech Pan to podliczy na przestrzeni powiedzmy 15-20 lat. Ciekawe nieprawdaż? A to tylko jedno wielkie uproszczenie (chodzi o sam mechanizm nie o wielkości, bo te były tylko przykładowe - chodzi przecież o zabawę w cyferki ;)
    I teraz niech Pan to wytłumaczy swoim dzieciom (o ile Pan ma) ewentualnie swoim wnukom których jak mniemam Pan nie ma, że aż tyle trzeba będzie wydać na Pana emeryturę z ich składek, którą Pan tak zmyślnie podrasował :D
    W jednym wypadku Pana dzieci i wnuki byłyby wygrane, gdyby Pan nie dożył wieku emerytalnego i nie pobierał świadczenia (czego oczywiście Panu nie życzę).

    Jeśli to do Pana nie trafiło, to prościej ja nie umiem wytłumaczyć, a zwłaszcza, że Pan nawet nie raczył czegokolwiek zrobić od siebie...
    R

  222. 110
  223. 112
    Warszawiak pisze:

    Szanowny Panie Piotrze!

    TVN24:

    „Zakłada on, że popracujemy do 67. roku życia, ale wcześniej - po 62 latach dla kobiet i 65 dla mężczyzn - będziemy mogli przejść na tzw. emeryturę częściową. Wyniesie ona 50 proc. normalnej emerytury, a warunkiem jej dostania będzie odpowiednio 35 i 40 lat stażu pracy. Świadczenie takie będzie można łączyć z pracą. Emerytury częściowe będą wypłacane z kapitału zgromadzonego przez emeryta, a zatem ich pobieranie obniży wysokość pełnego świadczenia po 67. roku życia.”

    Twierdzę, że Pana propozycja, żeby wzorować się na systemie niemieckim, była zbliżona lub jest „identyczna” pod względem finansowym z obecnymi propozycjami Pana Tuska i Pawlaka....

    Dowód.
    Zakładam, że kobieta ma 35 lat stażu i na swoim koncie emerytalnym 240000zl tzn gdyby z tego konta została wypłacana emerytura w wysokości 1000zl miesięcznie po osiągnięciu 67 lat, to z tego konta starczyłoby na 20lat (spodziewane dalsze trwanie życia)... jednak ta kobieta zdecydowała się zakończyć swoją karierę kończąc 62 lata tzn z moich obl.w pamięci ;-) wynika, że emerytura właściwa po osiągnięciu 67 lat stanowiłaby 87,5% emerytury bez potrąceń na emeryturę częściową....

    Teoretyczny przykład niemiecki.
    Za każdy miesiąc wcześniejszej emerytury odejmujemy 0,3% tzn rocznie 3,6% tzn dla 5 lat – 18% tzn emerytura byłaby wypłacana przez 27 lat w wys 820zl co stanowiłoby 82% emerytury bez potrąceń i w naszym założeniu wynoszącej 1000zl.
    W niemieckim przypadku wypłacono by przez 27 lat 265.680 a więc trochę więcej niż było na koncie tzn 240000zl.

    Różnica jest minimalna ale znając konkretność i przyzwoitość Pana Tuska i Rostowskiego uważam, że i oni w swoich obl. uwzględnili to, że pieniądz w czasie pracuje...

    Pisał Pan:

    „W tym systemie jest kij i marchewka i przede wszystkim wolny wybór.”

    Biorąc pod uwagę kij i marchewkę a szczególnie kij... uważam, że propozycja Pana Tuska i Rostowskiego jest lepsza niż system niemiecki..... ;-) :-)

    Pozdrawiam, Warszawiak.

    PS.Drogi Panie Paco, bądź Pan tak dobry i sprawdź Pan moje obl. na swoim kalkulatorze... ;-) :-)

  224. 111
  225. 113
    Anonim pisze:

    @ marcin 108

    "Ale powstał na bazie decyzji wydanych przez demokratycznie wybranego kanclerza. „Logika” Jack’a z #86 jest jak najbardziej zachowana – były to „słuszne” i „właściwe” decyzje podjęte w imieniu narodu niemieckiego – coś co im się „należało”…"

    Mylisz się, ale nie chce mi się robić tutaj wykładu z historii Niemiec.

  226. 112
  227. 114
    Amino pisze:

    PYTANIE
    Czy Ktoś wie może, jak chodzi o to wcześniejsze przejście na Emeryturę. Bo koncepcja Tuska była taka, żeby to było możliwe tylko w wyjątkowych wypadkach (utrata pracy itp.) a teraz o tym warunku nic nie mówiono. Ma to zależeć TYLKO od woli Kowalskiego (i jego stażu) ?

  228. 113
  229. 115
    krzys pisze:

    @_dorota #109
    W imię obrony własności zastrzelił kaptura, bo wydał mu się podejrzany. Cwany ochroniarz! Nie? Nawet go nie aresztowano!!! USA to jest niesłychanie chory kraj. Z kolei Polska jest chora ze względu na nadzwyczajny brak poszanowania praw człowieka a raczej niewolnika.
    http://www.wiadomosci24.pl/artykul/o_zabijaniu_z_grafomania_w_tle_228953.html
    Zwłaszcza denerwują mnie niedorozwoje umysłowe typu Dziewulskiego. Jak można usprawiedliwiać się mówiąc coś o szkoleniu, jeśli zwylki ludzie jego nie przechodzą. To samo dotyczy rzeczników policji: usprawiedliwiać chybioną pomyłkową akcję oporem domowników. Zaskoczenie to nie jest opór. Czy policja na którą płacę musi być bezkarna?

    Finansujesz ubezpieczenie zdrowotne rolników? To już ostatni okres, kiedy budżet pokrywa ubezpieczenie zdrowotne rolników.
    http://www.krus.gov.pl/krus/krus-w-liczbach/wymiar-kwartalnych-skladek-na-ubezpieczenie-spoleczne-rolnikow/
    Ciekawe czy wiesz, że rolnicy finansują twoje wyżywienie. Rząd i UE także finansuje twoje wyżywienie dotując produkcję rolną. Zaniżają ceny surowców chroniąc rynek wewnętrzny przed dotowaną dodrukiem produkcją USA. Afrykańczycy, Hindusi im nie podskoczą.
    Czy wiesz, że pracownicy poprzez coraz niższy fundusz płac finansują fortuny tzw inwestorów, których na dodatek w wypadku nietrafionej inwestycji w fundusze nieruchomości ratuje państwo na koszt podatnika? Po co powstał program dotowania developerów RnS? Czy podnoszenie cen nieruchomości pomaga klientom czy inwestorom? Wytłumacz mi dlaczego Beny nie ratuje moich spekulacji giełdowych? W czym są one gorsze (moje poparte wieloletnią praktyką) od tych politycznie stymulowanych, że mi rząd nie pomaga?

  230. 114
  231. 116
    R pisze:

    @ dorota, 109

    Tak a propos ;)
    http://praca.wp.pl/title,Ujawniamy-szokujace-dane-Ile-limuzyn-ma-rzad-Tuska,wid,14372227,wiadomosc.html

    A tu fragment z tego tekstu:
    "... W Szwecji żaden z szefów rządowych resortów nie ma służbowej limuzyny. W Wielkiej Brytanii państwo zapewnia samochód tylko ministrowi spraw zagranicznych. A w Polsce? Na jednego ministra przypada nawet po kilka limuzyn..."
    Bez komentarza.
    R

  232. 115
  233. 117
    Waszawiak pisze:

    @ Anonim #104

    Pisze Pan:

    "Panie Piotrze ,czytając wypowiedzi niektórych uczestników dyskusji,na temat solidarności społecznej, podatków i emerytur dochodzę do wniosku że dyskusja ta nie ma sensu."

    Musi Pan, Panie Anonim wiedzieć, że często na blogu Pana Piotra ma Pan do czynienia z prowincją europejską.....
    Ale można też inaczej...np. tak:

    "Wytyczony przez ONZ cel zakłada wydawanie na zagraniczną pomoc rozwojową 0,7 procent dochodu narodowego brutto. Na razie realizują ten cel: Norwegia, Szwecja, Dania i Holandia. Są nawet znacznie hojniejsze, niż przewiduje ONZ."
    Duch równości.

    Pozdrawiam, Warszawiak.

  234. 116
  235. 118
    Super-Senior pisze:

    Potwierdza się argument dlaczego ja zawsze w banku tracę. I wszyscy się potulnie z tym godzą.
    http://gielda.onet.pl/rekordowe-zyski-bankow,18726,5076610,1,news-detal

  236. 117
  237. 119
    krzys pisze:

    @Super-Senior #118
    To prawdziwe nieszczęście: banki notują rekordowe zyski gdy gospodarka zwija się.
    Brak zamówień porównywalny do rekordowego 2010 roku, tylko orlikowcy, drogowcy i stadionowcy zaliczyli dobry 2011 rok.
    Ja zaliczyłem drugi z kolei rok, gorszy od recesyjnego 2001. Nigdy tak źle nie było.
    Najlepsze lata to 2007-2009, wtedy zleceniodawcy zabijali się z projektami, trzeba było rezerwować dla nich weekendy, rzadko która niedziela była wolna.

    Rola Wielkiej Lichwy. Tak dla przypomnienia "Money As Debt - Pieniądze Jako Dług"
    http://www.youtube.com/watch?v=ewnlv4owwmA

  238. 118
  239. 120
    paco pisze:

    Solidarność społeczna – czyli jak sprytnie zawłaszczyć owoce pracy innych.

    Zapoznałem się z kilkoma opiniami „wrażliwych” na temat sprawiedliwości społecznej w kontekście majstrowania przy emeryturach i nie mogę odmówić sobie przyjemności polemiki.

    Diagnoza jest jasna - państwo zawodzi jako stabilizator życia społecznego. Ba, samo produkuje niepewność. Przykładem mogą być choćby obecne perturbacje z systemem emerytalnym i pewnie to nie koniec. W nieprzewidywalnym świecie, w którym nic nie jest pewne, w którym państwo niczego nie gwarantuje, człowiek nie potrafi racjonalnie kalkulować i podejmować racjonalnych decyzji. Państwo nie spełnia zatem swej podstawowej funkcji: stabilizowania społecznej rzeczywistości wokół nas. I dodać trzeba – za owo nie spełnianie podstawowych swoich funkcji, każe sobie słono płacić.

    Dziś rząd twierdzi, że wydłużenie wieku emerytalnego spowoduje, że w przyszłości obywatele będą mieli wyższe (lub godne) emerytury – ale rząd nie mówi – jak można w przyszłości mieć godne emerytury, jeśli obecnie ludzie nie mają godnych płac??
    Jednocześnie w toku partyjnych kompromisów rząd robi „dobrze” przyszłym emerytom, dając im możliwość krócej pracować – czyli daje im możliwość, do jeszcze mniej godnych emerytur w przyszłości – i jest to rzekomo sukces koalicji :) - paranoja. Natomiast rząd nic nie wspomina o gigantycznej grupie bezrobotnych, którzy nie będą mieli emerytury wcale, lub będą one minimalne, ponieważ państwo nie potrafi doprowadzić do zrównoważenia rynku pracy poprzez zachęty dla przedsiębiorców do tworzenia miejsc pracy.
    Na to wszystko – opozycja parlamentarna twierdzi, że jak dojdzie do władzy, to obecnie uchwalone ustawy emerytalne zostaną anulowane i wyrzucone do kosza.

    Państwo kpi w żywe oczy z „ciemnego ludu”, wmawiając, że człowiek pracujący i płacący
    składki emerytalne w wysokości 1000 – 1500 zł przez 40 lat, musi jeszcze dłużej popracować, bo jego kapitał nie starczy na wypłatę marnej 1500 złotowej emerytury (w bieżącej wartości) przez 7 lat dalszego życia na emeryturze. Wystarczy sobie policzyć przy zastosowaniu procentu składanego ile mógłby mieć emeryt, gdyby odkładał analogiczne pieniądze w banku przez owe 40 lat.
    Ale oczywiście państwo zrobi wszystko, aby tą piramidę finansową utrzymać za wszelką cenę, dla własnej wygody i ukrycia gigantycznego długu, który łatwo i niewidocznie księguje się na kontach ZUSu.
    Obywatele ogłupiani przez media i niezbyt orientujący się w zawiłościach ekonomii - uwierzyli, że tak być powinno. A tych, którzy uwierzyć nie chcą, straszy się, że jak nie będzie państwowego przymusu zabierania pieniędzy, to nierozgarnięte gamonie (czyli społeczeństwo) pieniądze przepiją i na starość nie będą mieli z czego żyć.

    Rząd nie może zrozumieć (lub udaje że nie rozumie), że składki emerytalne niczym raty kredytu zmniejszają nasze pensje (a zwiększają obciążenie pracodawcy - tak czy inaczej mniej dostajemy) - są więc NASZYMI WŁASNYMI pieniędzmi, które są nam przymusowo zabierane w zamian za obietnice, że nam je państwo wypłaci tylko trochę później (według uznania), pewnie będzie czekać z wypłatą do naszej śmierci (a potem to - sorry).
    Polska przoduje w rankingu krajów, w którym mężczyźni umierają przedwcześnie – alarmuje Komisja Europejska, która zauważyła, że Polacy żyją o blisko 10 lat krócej niż Polki. Aż 40 proc. zgonów mężczyzn następuje zanim osiągną oni 64 rok życia!
    Czyli przedłużając wiek przejścia na emeryturę do 67 lat, pewnie 50% z aktywnych zawodowo mężczyzn nie dostanie ani złotego ze swych 40 letnich składek, nie przejdą one również na rodzinę – kasę w całości zabierze państwo w imię solidarności społecznej – jakie to sprawiedliwe.

    Cały czas wmawia się nam, że sami musimy pracować na nasz dobrobyt - a rząd nasze ciężko zarobione pieniądze z podatków przepuszcza jak tylko może, a do tego jeszcze zadłuża nas i przyszłe pokolenia. To tak wygląda, jakby żona harowała na dwa etaty, a mąż codziennie chodził po szybką pożyczkę do Providenta a potem przegrywał ją w kasynie.
    Powie ktoś takiej żonie - że musi więcej pracować, bo nie starcza do pierwszego?

    Rząd nie ma skrupułów i mówi Polakom – MUSICIE pracować dłużej – (to może wielu z was nie dożyje wypłaty i więcej zostanie dla nas) – oczywiście na „sprawiedliwość społeczną” - czyli 7-dmio tysięczną emeryturę dla 40-letniego agenta Tomka, lub pana prokuratora Przybyła, który po strzale w policzek w wieku 41 lat odejdzie na zasłużoną emeryturę w wysokości 6 tyś/m.

    Czy tak wygląda ta sprawiedliwość społeczna według „wrażliwych”, którą każdy ma święty obowiązek finansować aż po grób???
    Napiszę tak – każdy może sobie finansować co chce, pod warunkiem że robi to na własny rachunek

    Na koniec mam apel do wszelkich „solidarnościowców”, „socjalistów”, i innych z lewicową wrażliwością – jeśli chcecie przeznaczać pieniądze na solidarność społeczną, to bardzo proszę – tylko zacznijcie od SWOICH pieniędzy. Bowiem nie słyszałem jeszcze o fakcie, aby jakiś „wrażliwy” dobrowolnie (czyli nie z przymusu podatkowego) przeznaczył jakąkolwiek kwotę na potrzebujących, rezygnując na przykład z wakacji. Panie i Panowie – macie WIELKIE pole do popisu, więc do dzieła – zapotrzebowanie na WASZĄ gotówkę w tym kraju jest ogromne, trzeba tylko wykazać w praktyce, choć minimum solidarności społecznej :) .

  240. 119
  241. 121
    karroryfer pisze:

    Panie Piotrze - z wieloma poglądami się zgadzam ale dlaczego pisze pan w jednym zdaniu że jest za równomiernym rozłożeniem obciążeń a niedługo potem że obniżka PIT za Gilowskiej była bezsensowna ?
    O poziomach można dyskutować ( zdaje się że mi USA rozwijało się najszybciej w latach 50 i 60tych kiedy miało najwyższe stawki podatkowe - choć zapewne nie byłą to jedyna przyczyna ;)
    ale skoro mówimy o równomierności to dlaczego niby mamy kasować specialistów podczas gdy większość osób najlepiej zarabiających płaci 19% ( CIt albo od dochodów kapitałowych )

    PS. Odnośnie emerytur - to jak już pisałem jestem zwolennikiem minimalnej gwarantowanej a co więcej to każdy we własnym zakresie. Panu się pomysł nie spodobał zdaje się choć przekonywujące argumentacji nie usłyszałem ( idea jest na tyle prosta że nie wymaga chyba szerszego uzasadniania, państwo robi to co umie najlepiej - zapewnia powszechne i równe świadczenia)

  242. 120
  243. 122
    krzys pisze:

    Obecnie jest 27 mln niewolników. Podczas gdy przez ostatnie 350 lat wywieziono zaledwie 13mln niewolników. Wtedy niewolnik kosztował 40-60tyś USD ale dzięki "postępowi" cena spadła do obecnych 100USD. Niezły sukces neo....... Gwałtowny spadek ceny niewolników spowodowany został przez gwałtowny wzrost liczby ludności w latach 70-tych i 80-tych oraz spadek kosztu pracy. W Europie zachodniej nadal żyje 100tyś niewolników.

    Czy podpisanie ACTA poprawi ich status? Czy będzie zwykłym wynajęciem państwowych służb na rzecz korporacjonizmu: bez opłat, bez podatków. Nawet Lucky Lucciano kierując Nowym Jorkiem w latach 40-tych nie zawierał z administracją takich układów. Narzekał na brak czasu, możliwości=uprawnień dlatego korzystając z usług policji i administracji musiał je opłacać. Czy szumne wynegocjowanie ACTA stworzyło czarny biznes łamiący prawa człowieka? Na ile szacowany jest biznes, którego orędownikiem jest Barroso?

  244. 121
  245. 123
    a.pawłowski pisze:

    @Krzys, obecnie w samej Polsce mamy chyba z 18 mln niewolników. Każdy kto nie ma sporego majątku i zmuszony jest pracować musi poddać się niewoli. W zamian za możliwość pracy musi oddawać kilkadziesiąt procent swoich dochodów swoim Panom - emerytom, rencistom i tym którzy zawiadują tym systemem. Jest to dokładnie ten sam mechanizm według którego funkcjonowała warstwa LITÓW we wczesnym średniowieczu. Spróbuj uciec! Odbiorą ci majątek, wolność. Czy możesz się wyzwolić tak jak niewolnik w starożytnym Rzymie ? Nie, tylko wiek może cię uratować. Ale właśnie wiek wyzwolenia przesuwa się o 2 lata. I co gorsza twoje dzieci nadal będą niewolnikami.

    A najgorsze jest to że mimo iż wszyscy cierpimy, są tacy którzy jeszcze bardziej chcieliby przykręcić śrubę. Typowe dla życia obozowego.

  246. 122
  247. 124
    lukasz pisze:

    może jakiś artykuł o new connect , czy raczej new comedy :-) W końcu stawiamy na Innowacje .

  248. 123
  249. 125
    fv pisze:

    # 111 R

    nie odpowiedział Pan na moje pytanie, opcja 1 czy 2? bo licze i żadnego szoku nie przeżyłem

    z Pana teorii wynika, że czym wyższy limt lub jego brak, tym gorzej dla systemu repartycyjnego,
    skoro tak to dlaczego limit ustalono na poziomie 250% średniej pensji, dlaczego ten limit nie jest ustalony na poziomie 100% pensji?
    skąd ta magiczna, sprawiedliwa wartość 250%?

    dlaczego żaden przedsiębiorca nie podbija sobie emerytury, skoro to takie korzystne? nie potrafią liczyć?

    a w przypadku etatowców, czy słyszał Pan o przypadkach, żeby pracownik idzie do pracodawcy z prośbą o zmianę wynagrodzenia na umowie, zgadza się sam opłacać nadwyżskę podatków i składek po to, żeby mieć (jak dożyje) wyższą emeryturę?
    ja nie słyszałem, choć słyszałem o takich fikcyjnych podwyższeniach gdy ludzie chcieli wziąć kredyt?

    czy sądzi Pan, że gdyby dać możliwość płacenia składek bez limitu w zamian za wyższą emeryturę, ktokolwiek skorzystałby z możliwości "oszczędzania" w ZUS?

    dlaczego widzi Pan tylko "nieprzyzwoicie" wysokie emerytury nie dostrzegając korzyści dla ZUS i budżetu przez kilkadziesiąt lat kiedy taki pracownik będzie wpłacał składki?
    żeby dostać tą emeryturę

    gdyby jakaś prywatna ubezpieczalnia mogła zbierać składki na warunkach jakie zbiera ZUS, czyli bez możliwości dziedziczenia i na poziomie wypłat emerytur jaki zapewni nam ZUS, to byłaby to najbardziej rentowna firma na świecie.

    dlaczego ZUSowi i budżetowi się to nie opłaca?
    bo mamy system repartycyjny, a to oznacza, że kiedyś ludzi bogatych nie będzie i nie będzie dużych składek, z których można pokryć wysokie emerytury?

  250. 124
  251. 126
    Amino pisze:

    Tak, tak...W słusznym oburzeniu , będą PRZECIW Referendum : SLD i RuPa
    zagłosuje PRZECIW wnioskowi o odrzucenie , czyli de facto ZA Referendum...
    GŁUPI JAK POLAK - to chyba nie ma nic innego takiego na Świecie. Aby MOJE było na wierzchu.
    Może Koalicja tymi trzema głosami da radę, a może nie...Raz się uda....
    Chocholi taniec.
    Nie wiem, czy Ktoś tu pamięta, ale takim "pijanym zwidem" obalono ok. 20 lat temu rząd Hanny Suchockiej. Potem - był Pawlak z jego przysłowiowym już HAMOWANIEM, potem - to już tylko równia pochyła. GMATWANIE PRAWA. DUSZENIE ROZWOJU. Bo rozwój który mamy wynika z "szybszego machania łopatą" . Oczywiście nie zamierzam go negować, ale TO NIE JEST TO NA CO NAS STAĆ.
    To mamy do dziś. Chocholi taniec.

  252. 125
  253. 127
    krzys pisze:

    @a.pawłowski #123
    Niewolnik:
    1. pracuje za darmo = nie otrzymuje wynagrodzenia,
    2. nie może opuszczać swego Pana,
    3. można go kupić (tak jak w Chinach państwo zapewnia brygady robotnicze pilnowane przez tajniaków ale oni otrzymują wynagrodzenia podobne do polskich, czas pracy sięga 60godz/tyg wynagrodzenie odróżnia ich od niewolników).

    Rostowski opowiada bajki o wydłużeniu wieku. Nie zauważył, że lepiej otrzymywać 30% emeryturę (890zł) niż alternatywny zasiłek socjalny w wysokości 250zł w wieku od 60 do 67 lat a potem oczekiwać ułudy wyższej o 70% emerytury. Ciekawe czy po 7 letnej gehennie na socjalu otrzyma więcej niż koleżanka która przezornie śmignęła w wieku 60 lat?
    Jeśli Rostowski jest poważnym ekonomistą to niech przeliczy sobie także ten wariant.

    Wydłużenie wieku tylko uspokoi spekulantów i agencje ratingowe (Fitch nawet obiecuje podniesienie).
    Jeśli nie podniesiemy wieku, rating zostanie obniżony, co pociągnie stopy w górę. Taki obrót ucieszy drukarza Benego. Będzie mógł uzasadnić nową falę dodrukową (sterylizowaną?) ratowaniem PIIGSów i innych państw w potrzebie, nastąpi to nie wcześniej niż w 2013 po reelekcji Obamy.

  254. 126
  255. 128
    _dorota pisze:

    @ Anonim, 113
    Czy to nie było tak, że władze nazistowskie w Niemczech miały szerokie poparcie społeczne? Niedemokratyczne metody walki z opozycją były faktem, ale działo się to przy milczącej akceptacji większości obywateli. Decydujące dla tego poparcia było gwałtowne zmniejszanie stopy bezrobocia.
    Tak to widzę, jeżeli się mylę, to mnie skoryguj.

    @ Krzys, 115
    Nie bardzo wiem, co może mieć "zastrzelenie kaptura" do naszej rozmowy, ale mniejsza o to.

    "Ciekawe czy wiesz, że rolnicy finansują twoje wyżywienie"
    ? Nawet swojego nie finansują :)

    "Rząd i UE także finansuje twoje wyżywienie dotując produkcję rolną."
    ? A ja myślałam, że środki pochodzą z MOICH podatków. No i Twoich oczywiście.

    W jednym się zgadzamy: także jestem za tym, żeby dofinansowanie i ew. bailouty obejmowały także drobnych prywatnych inwestorów ;)

    @ R, 116
    Masz rację, ale nie skupiałabym się na takich szczegółach, jak rządowe limuzyny w sytuacji jaką mamy. To tak jakby komuś płonęła chałupa, a on martwił się ogromnie, że mu strażacy róże w ogródku zadeptali :)

  256. 127
  257. 129
    Jack pisze:

    @ _marcin, 103

    "Wyjaśnij mi proszę jakim prawem 3 „biednych” może decydować o własności 1-go „bogatego”'

    Od powstania gatunku homo sapiens 3 "biednych" zawsze decydowało o własności 1-go "bogatego" i nic się w tej kwestii nigdy nie zmieni. To zawsze nie mająca niczego lub dysponująca mniejszym bogactwem większość prędzej czy później przejmowała majątek lub ograniczała wielkość majątku ludzi bogatych. W czasach sprzed nastania demokracji następowało to w drodze krwawych przewrotów i rewolucji, a dzisiaj na drodze wyborów powszechnych w wyniku których wybrańcy większości realizują interesy swoich wyborców obciążając najbogatszych coraz to wyższymi podatkami. Wielkość obciążeń podatkowych tej grupy ludzi będzie coraz bardziej rosła, ponieważ wzrasta liczba ludności w skali globalnej przy równoczesnej zmianie jej struktury wiekowej (starzenie się populacji). Na początku XX wieku na naszej planecie żyło ok. 1 miliarda ludzi ze średnią długością życia wynoszącą ok. 40 lat. W tej chwili na Ziemi żyje około 7 miliardów ludzi, a według prognoz ONZ w 2025 będzie ich 8 miliardów, by następnie w 2040-tych sięgnąć 9 miliardów. Tak duży przyrost populacji będzie oznaczać globalny wzrost opodatkowania najbogatszych warstw, zwiększenie skali socjalizmu, ściślejszą współpracę międzynarodową oraz gwałtowny wzrost ilości kredytu (długu) w systemie. Im większa jest populacja, tym większy wpływ bowiem mają działające na nią siły i mechanizmy typowe dla zachowań psychologii tłumu. Człowiek jako gatunek społeczny jest wyposażony w biologicznie uwarunkowane neuronalne mechanizmy regulujące życie jednostek w grupie (społeczeństwie). Zachowania grupowe zawsze wygrywają z interesami jednostki, dobro publiczne zawsze jest ważniejsze od dobra prywatnego, własność państwowa zawsze ma większe znaczenie niż własność prywatna. To zwykła konsekwencja działania doboru naturalnego i naszej ewolucyjnej przeszłości, z którą się nigdy nie wygra - jednostka (szczególnie zasobna) w tej sytuacji może się jedynie dostosować i płacić coraz większą daninę na rzecz grupy (społeczeństwa).

    @ Dorota,

    "Pomijasz przy tym elementarną kwestię: sprawiedliwość."

    Jeśli chodzi o sprawiedliwość to to, co napisałem powyżej dokładnie ją definiuje.

  258. 128
  259. 130
    _dorota pisze:

    @ Jack, 129

    "Od powstania gatunku homo sapiens 3 „biednych” zawsze decydowało o własności 1-go „bogatego” i nic się w tej kwestii nigdy nie zmieni."
    "Tak duży przyrost populacji będzie oznaczać globalny wzrost opodatkowania najbogatszych warstw, zwiększenie skali socjalizmu".
    "dobro publiczne zawsze jest ważniejsze od dobra prywatnego, własność państwowa zawsze ma większe znaczenie niż własność prywatna".
    "jednostka (szczególnie zasobna) w tej sytuacji może się jedynie dostosować i płacić coraz większą daninę na rzecz grupy (społeczeństwa)."

    Te poglądy - a pojawiają się w bardzo podobnej formie w wielu Twoich wypowiedziach - wydają mi się całkowicie błędne i oparte na wybiórczym oglądzie rzeczywistości. To są opisy Twoich życzeń, nie do uzasadnienia racjonalnego - zarówno gdy chodzi o opis przeszłości, jak i prognozy.

  260. 129
  261. 131
    krzys pisze:

    @_dorota #128
    Jak to nie wiesz? To efekt chorobliwej obrony własności. Można zastrzelić? W USA można.

    Dziwne. Nie wiesz jak wygląda obrót pieniądza? Pieniądz nie ginie tylko zmienia właściciela.
    Dlaczego państwo nie zacznie udzielać bezprocentowych pożyczek?
    BGK mógłby przejąc obsługę wszystkich subsydiów państwowych (w tym kredyt studencki)
    Dlaczego zagraniczne banki mają spijać śmietankę dotacji państwowych finansowanych z moich podatków? W zamian kompletnie niczego mi nie oferują. Podaj choć jeden profit?
    Obdarowywanie składkami (OFE) obcych instytucji finansowych nie przeszkadza Ci? Tam też twoje i moje podatki trafiają.

    Państwo jako regulator przepływu pieniądza: jednych zasila a innych obciąża składkami, podatkami. Jeśli chcemy zachować środki produkcji, bezpieczeństwo żywnościowe i niskie ceny spożywki to proszę bardzo, można mnie obciążać podatkami, bo zamian na bieżąco podkreślam na bieżąco otrzymuję świadczenie w postaci obniżonych cen żywności. Dodatkowo przy wysokim bezrobociu nie grozi nam gwałtowny przypływ bezrobocia ze wsi, który zafundujesz w imię ciemnego neoliberalizmu.

    Najgorszy byłby głód w sytuacji katastrofy finansowej. Tego sobie nie wyobrażasz? To bardzo źle. Śmierć głodowa jest gorsza od wojny.

  262. 130
  263. 132
    ganges (Anonim) pisze:

    @ dorota 128

    "Czy to nie było tak, że władze nazistowskie w Niemczech miały szerokie poparcie społeczne? Niedemokratyczne metody walki z opozycją były faktem, ale działo się to przy milczącej akceptacji większości obywateli. Decydujące dla tego poparcia było gwałtowne zmniejszanie stopy bezrobocia.Tak to widzę, jeżeli się mylę, to mnie skoryguj."

    W 1933 roku na NSDAP głosowało 33 proc. wyborców przy frekwencji 71 proc. Komuniści i socjaliści zdobyli w tych wyborach w sumie ponad 37 proc. głosów). Trudno mówić o szerokim poparciu społecznym (czyli takim, które sugerowałoby ogólne przyzwolenie większości na przeprowadzenie daleko idących zmian w strukturze państwa itd.). Masz oczywiście rację, gdy piszesz o przyczynach, dla których ludzie głosowali na NSDAP, ale z tych samych powodów głosowali na lewicę.

    Wybory 1934 roku przeprowadzono już za rządów Hitlera i wiązały się z szeroko zakrojoną akcją przemocy i zastraszenia. Po pożarze Reichstagu wprowadzono stan wyjątkowy, aresztowano wielu działaczy opozycyjnych i uniemożliwiono opozycji normalne prowadzenie kampanii. W tych wyborach NSDAP dostała prawie 44 proc. głosów. Tyle, że trudno nazwać to wyborami spełniającymi standardy demokratyczne, na pewno nie w ich dzisiejszym rozumieniu.Późniejsze wybory, w których NSDAP zgarnęła ponad 90 proc. głosów z demokracją nie miały nic wspólnego.

    Formalnie rzecz biorąc procedury demokratyczne zostały zachowane, jednak realnie rzecz ujmując było inaczej. Reasumując: Hitler zdobył władzę w sposób, który można by uznać za demokratyczny (chociaż zadecydowały zakulisowe rozgrywki z Hindenburgiem i konserwatystami, którzy nie chcieli dopuścić do przejęcia władzy przez lewicę), to jednak to, co działo się potem demokratycznego mandatu nie miało. Na pewno nie były wynikiem działania demokracji ustawy norymberskie.

    Proponuję nie ciągnąć tego wątku, ponieważ odnosi się do gospodarki w stopniu minimalnym. Analogie historyczne są kuszące, ale rzadko się sprawdzają. A ustawy norymberskie to już w ogóle Godwim w czystej postaci :)

    Odnosząc się do meritum. Gdyby demokratycznie wybrany parlament w państwie prawa, jakim jest niewątpliwie Polska i jakim jest choćby Francja przegłosował stawkę 75 proc. podatku dochodowego i decyzja ta zostałaby utrzymana np. w sądzie (czy też TK), moglibyśmy mówić o realizacji "woli ludu", nawet gdyby część obywateli była przeciwko. W odróżnieniu od ustaw norymberskich taką decyzję można by: - zaskarżyć do trybunałów międzynarodowych, - odkręcić po kolejnych wyborach, - sprzeciwiać się jej np. werbalnie.

  264. 131
  265. 133
    Piotr Kuczyński pisze:

    @ Warszawiak # 112

    Wróciłem już z Krakowa, ale pamiętałem ten Pana post i mimo, że tematu emerytur mam już powyżej dziurek w nosie (a może i wyżej), bo do polityków nic nie dociera to odpowiem. Może (bo nie liczyłem, dlatego „może”) ma Pan liczbowo rację, ale mnie nie o to chodziło. Mnie się podobał system niemiecki bo spełniał kilka funkcji za jednym strzałem:

    1. Dawał pełną ELASTYCZNOŚĆ obywatelowi. Mógł od 63 roku życia przechodzić na emeryturę, wiedząc, że DOŻWOTNIO będzie za każdym miesiąc krótszej pracy tracić 0,3 proc.
    2. Wywierał PRESJĘ na obywatelach, żeby nie opuszczali rynku pracy, żeby walczyli o każdy miesiąc dłuższego zatrudnienia.
    3. Pozwalał na OSZCZĘDZANIE pieniędzy przez budżet, bo jeśli ktoś rezygnował z 3,6% emerytury miesięcznie za rok wcześniejszej pracy to podczas 20 lat emerytury budżet zaoszczędzi blisko dziewięć standardowych miesięcznych emerytur tego człowieka.
    4. Obywatel mógł uzupełniać emeryturę częściowym zatrudnieniem.

    System emerytur cząstkowych pierwszych 3 ról nie spełnia. To, że emerytura docelowa będzie niższa z powodu wcześniejszej nie będzie działało tak jak bicz każdego miesiąca straty.

  266. 132
  267. 134
    a.pawłowski pisze:

    @Krzys 128 Nie znane ci jest pojęcie PECULIUM w prawie rzymskim oraz pojęcie warstwy społecznej LITÓW we wczesnych państwach germańskich. Niewolnictwo znasz prawdopodobnie tylko z Chaty Wuja Toma lub Korzeni stąd niezdolność do dostrzeżenia analogii.

  268. 133
  269. 135
    Jack pisze:

    @ Dorota, 130

    "Te poglądy...wydają mi się całkowicie błędne i oparte na wybiórczym oglądzie rzeczywistości."

    Masz może jakieś argumenty, czy jest to typowa nic nieznacząca wypowiedź wartościująca?

    Wygląda na to, że nie rozumiesz zasad na jakich zbudowane jest społeczeństwo. Fundamentalną zasadą leżącą u podłoża każdego społeczeństwa jest, jakże nie lubiana przez niektórych (przez Ciebie widać również), zasada "from each according to their abilities, to each according to their needs". Każdego dnia wchodząc w najprostsze interakcje z innymi i wypowiadając takie słowa jak na przykład "dziękuję", "proszę" realizujesz tę brzydką komunistyczną zasadę bez której nie byłoby w ogóle społeczeństwa. Jeśli ktoś pyta Cię o drogę do Silesii, to odpowiadasz naturalnie i automatycznie, jak przystało na prawdziwą przedstawicielkę homo sapiens, realizując tym samym powyższą zasadę. I nie ma tu miejsca na jakiegoś bajkowego homo oeconomicus lub użyteczność (utility) z książek Begga.

    "To są opisy Twoich życzeń, nie do uzasadnienia racjonalnego"

    Chyba żartujesz? Przeczytaj sobie choćby Kahnemanna, Tversky'ego, Thalera, Ariely'ego, Simona Chabrisa, Daniela Simonsa, oraz dziesiątki innych autorów zajmujących się tą tematyką. Doświadczenia naukowe z zakresu neurologii, psychologii kognitywnej, behawioralnej czy ewolucyjnej z ostatnich kilkudziesięciu lat pokazują zupełnie odmienną wizję człowieka niż poglądy przez Ciebie reprezentowane. Poza tym wydawało mi się, że czytając i będąc często aktywna na pewnym blog na bossa.pl czegoś się nauczyłaś?

  270. 134
  271. 136
    krzys pisze:

    @a.pawłowski #134
    Jeśli próbujesz formułować zarzuty to proszę podaj przykładowe "analogie"?
    Szukasz awantury?
    Ja podałem 3 warunki, które należy spełniać aby być niewolnikiem (często wymieniane przez dziennikarzy). Chińscy robotnicy spełniają warunek drugi i trzeci. Jak ich należy nazwać?
    Pracujący biedacy? Tak jak w Polsce pracujących za 700-1000zł?

  272. 135
  273. 137
    kris pisze:

    Wszyscy !.

    TUSK i PAWLAK WAS wycyckali chyba, że jesteście rolnikami.

    Tzw. reforma nie obejmie rolnikó oni będa na starych zasadach przechodzić na emeryturę

    Tak podali przed chwilą w TVP.

  274. 136
  275. 138
    krzys pisze:

    Zadłużenie zagraniczne Polski przekroczyło 1000 mld zł (249,72 mldx4,15=1036 mld zł)
    Rostowski jednak zrealizował mini operacje twist wartą 3mld euro odsuwając problem płatniczy w przyszłość zyskał czas na "czary mary" finansowe. Wystarczy do jesieni?
    "zadłużenie długoterminowe wzrosło do 193 mld 265 mln euro ze 190 mld 767 mln euro w III kwartale, a zadłużenie krótkoterminowe spadło do 55 mld 807 mln euro z 58 mld 115 mln euro.
    http://stooq.com/n/?f=589564

    @kris #137
    Czyli mozna utrzymać wiek 65lat (60 dla kobiet) i emerytury na poziomie 800zł jakie funduje KRUS. No tak. W krus nie ma składek kapitałowych i żerujących na nim beneficjentów w postaci zagranicznych funduszy. Nie walczą o zmiany i nie naciskają, bo nie mają interesu.

  276. 137
  277. 139
    _dorota pisze:

    @ Jack, 135

    Moim błędem było, że od razu nie poprosiłam Cię o uzasadnienie każdego z czterech zdań wybranych z Twojej wypowiedzi (cytowanych przeze mnie w poście 130). Wykorzystujesz to zaniechanie i żądasz, żebym to ja udowodniła, że się mylisz.

    "Fundamentalną zasadą leżącą u podłoża każdego społeczeństwa jest (...) zasada „from each according to their abilities, to each according to their needs”."
    Nigdy, powtarzam: nigdy ta zasada nie została zrealizowana - nawet (!) w społeczeństwach teoretycznie na niej opartych. Czyli w komunizmie.

    Jeżeli naprawdę uważasz, że Twoje zdanie powyżej zacytowane (jak i te, które cytowałam wcześniej) jest prawdziwe, to zdaje się, ze nasza dalsza rozmowa nie ma najmniejszego sensu.

  278. 138
  279. 140
    Amino pisze:

    @ PK 133
    To ZDECYDOWANIE DOBRY SYSTEM. Ważne, że prosty , bo 0,3% każdy sobie łatwo policzy.
    Lepszy niż udostępnienie kapitału z OFE (7%-ciągle pisze 7 bo zakłądam, że "minireforma" była tu chwilowa) w wieku 63 lat. Mogłoby wyjść podobnie, ale rozwiązanie niemieckie jest CZYTELNIEJSZE ZDECYDOWANIE.
    Jeszcze raz przypominam : Obywatel może swobodnie dysponować środkami z Pracowniczego Programu Emerytalnego PPE od 60 roku. Ale tu jest chyba tylko możliwość prostej wypłaty kapitału.
    KONTROWERSYJNY ale GENIALNY jest dla mnie natomiast punktu 3:
    "3. Pozwalał na OSZCZĘDZANIE pieniędzy przez budżet, bo jeśli ktoś rezygnował z 3,6% emerytury miesięcznie za rok wcześniejszej pracy to podczas 20 lat emerytury budżet zaoszczędzi blisko dziewięć standardowych miesięcznych emerytur tego człowieka."

    Jak wybierzesz wcześniejszą Emeryturę, to trochę na TOBIE ZAOSZCZĘDZIMY (choć logiczne by było, żeby system był NEUTRALNY - każdy zabiera swoje 100%). Dlaczego takie "lekkie zabranie jest lepsze ? Bo gdyby obniżka 0,3 NIE BYŁA dożywotnia, a tylko do 67, to byłaby ZA SILNA presja psychologiczna na odejścia ("za mało trace"). Utrata "na zawsze" choćby niewielka, BARDZIEJ przemawia do wyobraźni.
    Punkt 3. naprawdę jest GENIALNY. Ech, Niemcy.

  280. 139
  281. 141
    _dorota pisze:

    Czytam takie artykuły i jestem zaniepokojona: wygląda na to, ze ludziska w Europie niczego nie nauczyli się z obecnego kryzysu. Dalej tkwią w starym, socjalnym sposobie myślenia (wedle którego wszystkim należy się dobrobyt, a zadbać o to mają politycy). Tkwią także dalej w - całkowicie absurdalnej - wizji historii i "postępu", zgdodnie z którą każde następne pokolenie musi, po prostu: musi być bogatsze i szczęśliwsze od poprzedniego.

    Sam tytuł: "Europejskie oszczędności niszczą marzenia całych pokoleń" jest kretyński, a potem następuje skomlenie:
    http://forsal.pl/artykuly/606475,europejskie_oszczednosci_niszcza_marzenia_calych_pokolen.html

    Jeżeli Europa nie jest w stanie wyciągnąć prawidłowych wniosków z obecnego kryzysu, to na pewno go nie rozwiąże.

  282. 140
  283. 142
    _dorota pisze:

    Komisja Europejska koniecznie chce wykreować bańkę spekulacyjną na stworzonym przez siebie rynku uprawnień na emisję CO2. Jak na razie, wygraliśmy w Trybunale UE:

    http://forsal.pl/artykuly/606803,polska_wygrala_z_ke_trybunal_potwierdzil_wyrok_ws_co2.html

  284. 141
  285. 143
    krzys pisze:

    @_dorota
    "każde następne pokolenie musi, po prostu: musi być bogatsze i szczęśliwsze od poprzedniego" na dodatek dłużej żyjące (kobiety średnio 90lat (sic!))
    Tak jest, bo Margaret postawiła na usługi finansowe i szantażowanie dłużników. Zamiast na produkcję dóbr materialnych.

    Zachowanie amerykańskiego i brytyjskiego systemu finansowego przypomina mi zachowanie rozgwiazdy, która żeby strawić koralowiec musi wynicować z siebie żołądek. Laffer podkreślał zasługi Greenspana w outsourcingowaniu amerykańskiego systemu finansowego jako antidotum na ujemne saldo handlowe (co miesiąc $60mld).
    Polecam: Peter Schiff vs Art Laffer 2006-08-28.
    http://www.youtube.com/watch?v=DpHZ-c3kw98

  286. 142
  287. 144
    krzys pisze:

    Na zamknięcie 3tyś szortów aby przydusić longowców. Kiedyś byłoby to zagranie "na noże".
    Trzymam 10s. Przeciw przemawia zbliżający się sezon wyników (historycznie dopiero po 20kwietnia należało brać szorty). Za szortami przemawia zamieszanie emerytalne i zaawansowanie ostatniej fali wzrostów na sępie. Hiszpania dopiero teraz zamraża wydatki budżetówki. Może wystarczy zamrozić emerytury i będzie po problemie?
    Na horyzoncie PKB zbierają się czarne chmury załamania w budowlance (lato-jesień 2012).

  288. 143
  289. 145
    Jack pisze:

    @ Dorota, 139

    "Nigdy, powtarzam: nigdy ta zasada nie została zrealizowana"

    Nie zrozumiałaś przykładu z pytaniem o drogę, który Ci podałem, a który doskonale egzemplifikuje tę zasadę.

    Na podstawie wielu badań antropologicznych wiadomo, że osobniki należące do grup zbieracko-myśliwskich naszego gatunku, aby przeżyć musiały ściśle z sobą współpracować w ramach takiej grupy. Grupy te z powodu niedostatecznej ilości dostępnego pożywienia ciągle balansowały na granicy przetrwania. W wyniku działania doboru naturalnego pojawiały się adaptacje (przystosowania) do określonych warunków. Ścisła współpraca, dzielenie się z innymi w grupie, potępianie i karanie osobników niechętnych do kooperacji oraz wiele innych, to właśnie takie przystosowania - mechanizmy regulujące funkcjonowanie grupy (społeczeństwa), które zapewniają grupie homeostazę (o homeostazie pisałem wcześniej) i optymalny rozwój. Zasada, którą przytoczyłem jest również takim przystosowaniem, jednym z fundamentów każdego istniejącego społeczeństwa. Im większa populacja, tym ta współpraca musi być oparta na ściślejszych relacjach, a to wskazuje rodzaje przyszłych wyborów i dalszą drogę rozwoju naszego gatunku ze wszystkimi konsekwencjami dla funkcjonowania stosunków ekonomiczno-gospodarczych.

  290. 144
  291. 146
    R pisze:

    @dorota, 128

    Pani Doroto, to niezupełnie tak i nie chodzi tylko o tą konkretną w sumie drobnostkę (to przecież tylko 5,5 mln zł w skali roku ;) Tu nawet nie chodzi o sam przykład (bo takich, jak sama Pani zauważyła, jest dużo więcej), ale o całą otoczkę. Skoro nawet w o wiele bogatszych państwach sfery ministerialne nie mogą liczyć na takie przywileje, to nie sądzi Pani, że tym bardziej powinno to obowiązywać w Polsce, w kraju o wiele biedniejszym? Tym bardziej jest to co najmniej dziwne (chyba nawet za delikatnie), że cały czas, nawet tutaj, mówimy o konieczności oszczędzania, bo budżet tego nie wytrzyma. Takich "kwiatków" przecież jest o wiele więcej i nie sposób je wszystkie wymienić. Oszczędności nie możemy tylko szukać u podatników, emerytów czy rencistów.
    R

  292. 145
  293. 147
    R pisze:

    @krzys

    Budowlanka od dłuższego czasu w niełasce na GPW. Problem zatorów płatniczych znowu wykończy wiele firm...
    R

  294. 146
  295. 148
    R pisze:

    @fv, 125

    Chce Pan odpowiedzi: proszę bardzo, ani 1 ani 2, bo nie o to chodziło!

    "...z Pana teorii..."

    Z mojej teorii? Chyba Pan żartuje...

    "...dlaczego żaden przedsiębiorca nie podbija sobie emerytury, skoro to takie korzystne? nie potrafią liczyć?

    a w przypadku etatowców, czy słyszał Pan o przypadkach, żeby pracownik idzie do pracodawcy z prośbą o zmianę wynagrodzenia na umowie, zgadza się sam opłacać nadwyżskę podatków i składek po to, żeby mieć (jak dożyje) wyższą emeryturę?"

    To raczej Pan nie potrafi liczyć. Czy naprawdę jest Pan taki naiwny, czy tylko udaje...

    "czy sądzi Pan, że gdyby dać możliwość płacenia składek bez limitu w zamian za wyższą emeryturę, ktokolwiek skorzystałby z możliwości „oszczędzania” w ZUS?"

    Tak, jestem o tym przekonany! Jak przypuszczam miałby Pan od razu dwóch takich klientów Ja i Pan P... ups!! przepraszam nie będę wypowiadał się za kogoś ;)

    "dlaczego widzi Pan tylko „nieprzyzwoicie” wysokie emerytury nie dostrzegając korzyści dla ZUS i budżetu przez kilkadziesiąt lat kiedy taki pracownik będzie wpłacał składki?"

    Szczerze mówiąc, to nigdy nie widziałem "nieprzyzwoicie" wysokich emerytur z powszechnego systemu, a bardzo bym chciał ;D za to widziałem "nieprzyzwoicie" wysokie emerytury spoza tego systemu ;)

    "dlaczego ZUSowi i budżetowi się to nie opłaca?
    bo mamy system repartycyjny, a to oznacza, że kiedyś ludzi bogatych nie będzie i nie będzie dużych składek, z których można pokryć wysokie emerytury?"

    Jak widać nie był Pan nawet na stronie ZUS... i nawet nie spróbował Pan zabawić się w cyferki, dlatego nie mamy o czym rozmawiać. Zatem powtórzę to, co wcześniej napisałem: Jeśli to do Pana nie trafiło, to prościej ja nie umiem wytłumaczyć, a zwłaszcza, że Pan nawet nie raczył czegokolwiek dać od siebie…

    Aha, dla Pana zrobiłem wyjątek, ale proszę więcej nie liczyć na moją dobrą i nieprzymuszoną wolę.
    Pozdrawiam
    R

  296. 147
  297. 149
    Warszawiak pisze:

    Panie Piotrze!

    Proponowany polski system emerytalny daje kobiecie:

    1.Elastycznosc, moze przejsc na emeryture od 62 roku zycia i wie, ze co miesiac jej emerytalne konto maleje o przykladowe „500zl”
    2.50% emerytury wlasciwej stanowi stosunkowo mala kwote i dlatego ten system będzie wywieral presje, zeby kobieta nie opuszczala rynku pracy i zeby walczyla o kazdy miesiac zatrudnienia a co najwazniejsze niekoniecznie w pelnym wymiarze!
    3.Nalezaloby to dokladnie policzyc czy te dwa systemy roznia się pod wzgledem oszczednosci pieniedzy przez budzet.
    4.Kobieta będzie mogla uzupelniac emeryture czesciowa, przez dalsze zatrudnienie.

    Proponowany system moim zdaniem spelnia pkt. 1, 2, i 4 a pkt 3 prawdopodobnie tez ale to bez kalkulatora Pana Paco nie można stwierdzic jednoznacznie....

    Moim zdaniem „wszystkie” Pana propozycje zostaly uwzglednione.... powiem więcej one zostaly udoskonalone....

    I na tym proponuje zakonczyc ten temat, zycze Panu udanego i spokojnego „Wochenende” ew. już pod sosna....

    Warszawiak.

    [Fakt - zakończmy. Powiem tylko, że pozostanę zdecydowanie przy swoim zdaniu. PK]

  298. 148
  299. 150
    Michał pisze:

    [Odnosząc się do meritum. Gdyby demokratycznie wybrany parlament w państwie prawa, jakim jest niewątpliwie Polska]

    Ciekawa antyteza z tym państwem prawa :)

  300. 149
  301. 151
    Michał pisze:

    _dorota

    [Komisja Europejska koniecznie chce wykreować bańkę spekulacyjną]

    Czy to błąd logiczny nie powstał ...?, "ktoś" stoi za tym, lecz nie "ciało" KE, gdyż ciałem nie jest...;)

  302. 150
  303. 152
    paco pisze:

    „Tusk: Będzie pomoc dla rolników
    Autor: farmer.pl/PAP 30-03-2012 10:31 .Premier Donald Tusk poinformował, że na najbliższym posiedzeniu rządu minister rolnictwa Marek Sawicki przedstawi konkretne propozycje pomocy rolnikom poszkodowanym przez tegoroczne mrozy.”

    http://www.farmer.pl/finanse/podatki-rachunkowosc/tusk-bedzie-pomoc-dla-rolnikow,35504.html

    Między innymi, tutaj jest odpowiedź, dlaczego ludzie nie ubezpieczają się dobrowolnie – nie robią tego ponieważ zachowują się racjonalnie. Po co mają się ubezpieczać, płacić składki z własnej kieszeni i później użerać się w sądach o odszkodowanie, skoro państwo, za free (tak za free – bo rolnicy nie płacą podatku od dochodu) płaci rolnikom odszkodowania bez mrugnięcia.

    W tym miejscu mam pytanie do pana Warszawiaka szanownego – czy nie ma pan przypadkiem w tym miejscu zastrzeżeń, do nierównego traktowania obywateli i dzielenia ich na kategorie, bo o ile mi wiadomo, państwo nie płaci odszkodowań przedsiębiorcom za straty wynikłe z klęsk żywiołowych?
    Nie martwi pana taka nierówność, uważa pan taki stan za przyzwoity?? Czy na tym polega właśnie ta osławiona „solidarność społeczna” ??

  304. 151
  305. 153
    Amino pisze:

    @ R 147
    "Budowlanka od dłuższego czasu w niełasce na GPW. Problem zatorów płatniczych znowu wykończy wiele firm…"

    Po co siedzieć w Budowlance jak CHEMIA rośnie.
    W tej ogólnej "padace".

  306. 152
  307. 154
    R pisze:

    "...
    Tusk mówił w czwartek, że wymogiem przejścia na częściową emeryturę będzie uzbieranie w stażu składkowym wymaganych lat: 35 lat dla kobiet i 40 dla mężczyzn.

    - Pan premier, nie wiadomo, czy popełnił pomyłkę, czy nieprecyzyjnie się wypowiedział, bo mówi się w tym porozumieniu (PO-PSL - PAP) o stażu ubezpieczeniowym, a nie o stażu pracy, to jest spora różnica - powiedział w piątek PAP Pawlak. ..."

    Również zwracałem uwagę na ten problem, bowiem okres składkowy a nieskładkowy, to jednak spora różnica i potrzeba precyzyjnego nazewnictwa.

    "...W piśmie zawierającym warunki porozumienia koalicjantów jest zastrzeżenie, które mówi, że "w przypadku ubezpieczonych w KRUS, skorzystanie z częściowej emerytury nie spowoduje obniżenia docelowej emerytury po osiągnięciu pełnego wieku emerytalnego"..."

    No i Pan W. jednak sporo ugrał dla wiejskiego elektoratu.

    Niemniej trzeba poczekać na ustawę, bo jeszcze okaże się, że gdzieś zniknęło jakieś stwierdzenie czy w ostatniej chwili ktoś jakiś wyraz dopisze... :)
    A to link do całego tekstu:
    http://emerytury.wp.pl/kat,1342,title,Staz-ubezpieczeniowy-przy-emeryturach-czesciowych-rolnicy-nie-straca,wid,14376753,wiadomosc.html

  308. 153
  309. 155
    Magnavox pisze:

    @ Gospodarz
    Nie było dziś nagrania?
    Pozdr,
    M.

    [Nie - delagacja Kraków. Wróciłem za późno. PK]

  310. 154
  311. 156
    Warszawiak pisze:

    Drogi Panie Paco!

    Uwazam, ze kazde wyplacone odszkodowanie z kasy panstwowej jest przestepstwem! Odszkodowanie moze byc wyplacone tylko wtedy jezeli ktos wczesniej sie ubezpieczyl.
    Kropka.
    Przepraszam, ze sie pytam ale czy Panu szanownemu przypadkiem kalkulator sie nie przegrzal i nawalil? Jezel masz Pan zapasowy to prosze sprawdzic moje obl. dot.proponowanego systemu emerytalnego i ocenic go pod wzgledem matematycznym.

    Pozdrawiam, Warszawiak.

  312. 155
  313. 157
    R pisze:

    @Amino, 153

    Niby racja, jeśli chodzi o czystą spekulację :)
    Po prostu kilka firm z tego sektora znam dość dobrze... Ponadto bez tego sektora trudno liczyć na ogólny rozwój kraju, nie wspominając o wpływie na stan bezrobocia. Wyceny niektórych spółek budowlanych obecnie są na śmiesznie niskim poziomie, więc jest i potencjał ;)
    R

  314. 156
  315. 158
    _marcin pisze:

    @Jack 145
    Zaczynam rozumieć gdzie tkwi sedno błędnego myślenia socjalistów i komunistów:
    "Ścisła współpraca, dzielenie się z innymi w grupie, potępianie i karanie osobników niechętnych do kooperacji oraz wiele innych, to właśnie takie przystosowania – mechanizmy regulujące funkcjonowanie grupy (społeczeństwa), które zapewniają grupie homeostazę (o homeostazie pisałem wcześniej) i optymalny rozwój. Zasada, którą przytoczyłem jest również takim przystosowaniem, jednym z fundamentów każdego istniejącego społeczeństwa."
    Analogia do wcześniejszych systemów społecznych jest bardzo dobra. Z jednym - niezwykle ważnym - odstępstwem. W tych starych dobrych czasach, każdy z osobników coś wnosił do społeczności. A to siłę mięśni, a to zdolność do szycia i gotowania, a to wiedzę i doświadczenie (starszyzna). Obiboki i lenie byli odpowiednio naprowadzani na właściwe tory lub wypędzani z grupy. Nikt nie wypłacał zasiłków z pomocy społecznej innym tylko z samego faktu ich istnienia. Kowalski nie żył z ręką w kieszeni Malinowskiego - bo Malinowski mógł mu ją zwyczajnie przetrącić. A tym co miano dzielono się z grubsza po równo. Za to dziś tym co coś mają i robią zabiera się grubo ponad połowę, aby utrzymać całą rzeszę tych co mają dwie lewe ręce i nic od siebie nie dają - poza wspaniałomyślnym faktem istnienia...

  316. 157
  317. 159
    _marcin pisze:

    @_dorota 141 & 142
    Społeczeństwu Hiszpanii (jak również Włoch i Grecji) można już tylko współczuć - ich mentalność została całkowicie wywrócona na lewą stronę. Pobudka i powrót do realnego świata, w którym zacznie funkcjonować wolny rynek będzie bolesna. Przypuszczam, że tak jak w Polsce po upadku PRL. Sami sobie zgotowali ten los.
    http://www.ekonomia24.pl/artykul/706292,850803-Wloski-premier-ma-dosc-zwiazkow-zawodowych.html
    http://www.rp.pl/artykul/804433.html

    UE już chyba tylko kolorem flagi różni się od RWPG. Jesteśmy o krok od nowego rubla transferowego.
    http://www.ekonomia24.pl/artykul/706292,852004-Ratunek-dla-Grecji-rodem-z-PRL-.html
    Budowniczowie socjalizmu - dobrze wam idzie! A koniec będzie taki sam...

  318. 158
  319. 160
    Piotr Kuczyński pisze:

    Być może ja coś źle liczę i dlatego proszę Forumowiczów o krytyczną analizę mojego wyliczenia (uproszczonego).

    1. Zakładam, że kobieta w wieku 62 lat zgromadziła 300.000 zł. na swoim koncie emerytalnym.
    2. Przechodzi na cząstkową emeryturę, czyli dostaje z 50% kapitału (150 tys.) dzielonego przez (tu jest uproszczenie, bo wiek może się zmienić o kilka miesięcy, ale to nie zmienia rachunków) – więc dzielonego przez 240 miesięcy (180 które miałaby w wieku 67 lat + 5x12). Dostaje grosze, czyli 625 zł.
    3. Założenie rządowe jest jednak takie, że może łączyć to z pracą zawodową. Nic nie słyszałem o ograniczeniu w zarobkach. To przyda się w późniejszych rozważaniach.
    4. Na początek załóżmy, że kobieta nie pracuje przez te 5 lat.
    5. W tym czasie dostaje 60x625 zł. tj. 37.500 zł.
    6. Jej kapitał zmniejsza się (pomijamy dla wygody rewaloryzację) o te 37,5 tys., czyli wyniesie 262.500 zł.
    7. Emerytura w wieku 67 lat: 262.500 podzielone przez 180 miesięcy (statystyczny czas przeżycia) = 1458 zł.
    8. Gdyby nie pracowała przez te 5 lat i w wieku 67 lat wzięła emeryturę to dostałaby 300.000 podzielone przez 180 = 1667 zł.
    9. Różnica wynosi 1667 – 1458 = 209 zł. miesięcznie.
    10. Jak pamiętamy kobieta wzięła przez 5 lat 37.500 zł. czyli dopiero po około 180 miesiącach (15 latach) na tym straci.
    11. Można w ogóle napisać uniwersalny wzróść dla każdej wysokości konta emerytalnego. Oszczędzę tego Państwu ;-) , ale napiszę tylko, że w takim układzie 62/67 lat. wykorzysta się zawsze 1/8 kapitału, a po 15 latach (w wieku 82 lat) dopiero zaczniemy dostawać więcej niż nam zapisano na koncie.
    12. Teoretycznie wszystko gra, ale wróćmy do pkt. 3. Podobno będzie można pracować i dostawać częściową emeryturę.
    13. Jeśli wysokość wynagrodzenie będzie nieograniczona to tylko bardzo niemądry człowiek nie weźmie cząstkowej emerytury. Będzie pracował, nadal odprowadzał składki, kapitał będzie rósł i wróci do 300.000 (lub wyżej), on (ona w tym przypadku) wzbogaci się o 37.500 zł.
    14. Jeśli składek nie będzie odprowadzał to też mu się opłaci, bo zacznie tracić dopiero po 15 latach, a pieniądze wyda wcześniej, kiedy był młodszy.

    Wniosek? Przy założeniu, że politycy nie oszaleli i nie chcą mieć wszystkich 65 letnich mężczyzn i wszystkich 62 letnich kobiet na emeryturach to muszą wprowadzić bardzo ostre ograniczenia odnośnie do wysokości zarobków. Tak ostre, że doprowadzi to do kolejnego konfliktu i buntu koalicjanta.

    Powtarzam: być może coś źle liczę i dlatego proszę Forumowiczów o krytyczną analizę.

  320. 159
  321. 161
    Piotr Pacuła pisze:

    @PYTANIE DO PANA PIOTRA KUCZYŃSKIEGO

    Na wstępie zaznaczę, że ekonomią i inwestowaniem na giełdzie interesuję się od kilku lat i próbuję zrozumieć mechanizmy rządzące tym światem finansów. Mam w związku z tym pytanie dotyczące fundamentów gospodarek i logiki której nie mogę się dopatrzeć. Teraz ad rem:), na rynku mamy cały czas podawane dane makroekonomiczne czyli obrazujące sytuację w danej gospodarce i na zdrowy rozsądek i , jeżeli te dane są złe to fundamenty gospodarki nie wyglądają najlepiej co powinno się przełożyć się na ceny akcji. Zatem myślenie "na chłopski rozum" podowiada grę na spadki, tym czasem okazuje się że w dzisiejszych czasach im gorzej tym lepiej, bo jeśli jest żle to FED wprowadza kolejny program Q3 i wszyscy są zadowoleni i ceny akcji rosną. Gdzie tu jest logika i ile takich "Q" można wprowadzać? Zgodnie z prawami ekonomii takie działanie prowadzi do wysokiej inflacji i w konsekwencji do załamania wartości pieniądza. Rozumiem że USA to niedotyczy, można pompować i pompować i jakos to będzie.

    [Odpowiem w poniedzialek o ile Forumowicze mnie nie wyrecza. PK]

  322. 160
  323. 162
    Amino pisze:

    Chyba (o ile rozumiem;-) - DOBRZE Pan liczy, ale :
    Ad.10 - kobieta NIC nie straci, bo dokładnie wtedy ....UMRZE (statystycznie) co potwierdza też poprawność Pana obliczeń.
    Ad.12,13, Wniosek - Skoro tak, to byłoby chyba najmądrzej. - W ogóle NIE ŁĄCZYĆ dostępności tej części kapitału...z Emeryturą. Inaczej Od 62/65 pobieraj to "świadczenie" - a RÓB CO CHCESZ. Pracuj lub nie. Jak widać (wg. Pana wyliczeń) - wpływ na "docelową Emeryturę jest z tego tytułu BARDZO UMIARKOWANY, a korzyść jednak duża.
    Tak naprawdę jest to "od innej strony" dostępność kapitału z samego OFE (7%), bo zakładam że te 300 tys. wyliczył Pan z ZUSem.
    Jest jednak jeszcze COŚ pomijanego niesłusznie we WSZYSTKICH wyliczeniach.
    I nie chodzi bynajmniej o uproszczenie.!
    Otóż przy DUŻYM kapitale początkowym - weźmy te 300 tys. On przecież póki jest - ciągle pracuje. Gdyby dawał (a powinien) roczną stopę zwrotu 2% (ponad inflacje) (6tys) to proszę zauważyć, że to świadczenie cząstkowe (ok 7,5 rocznie) - prawie wcale go za ten okres 5 lat NIE NARUSZY! (w 1szym roku uszczupli go o zaledwie 1,5tys (7,5-6) . Nawet gdyby to był tylko 1% - i tak uszczuplenie będzie o POŁOWĘ z 375tys..!

    Przykład obrazuje ogólne zagadnienie - rzeczywista Emerytura powinna być DUŻO wyższa niż z prostego podzielenia np. 300tys/180 bo znowu - z 17 tys. pobranych w 1szym roku kapitał uszczuplony powinien zostać o 17-6= 11tys. Itd. Poszukam wzoru, którym to można wyliczyć dokładnie, a może Ktoś go już ma, to niech wklei.

    P.S.: Aż mnie jednak korci, że skoro jest to TAK DOBRE dla Obywatela rozwiązanie. A jest. (Dać Mu i niech się cieszy:-) dodać tu ten "wskaźniki niemiecki, czyli żeby jednak biorąc wcześniej - coś tam później trochę stracił . A może nie ? Po co być złośliwym...
    Jest jednak w tym wszystkim jedno wielkie ALE. NAPRAWDĘ można by tak moim zdaniem ZROBIĆ, gdyby...te pieniądze były :-( Ale wiadomo to są w dużej mierze wirtualne zapisy ZUS a tam ciągle realnej kasy brak, więc się będzie bronił przed tym pewnie. Ale od strony matematyczno - realnej jak widać jest Fajnie. Naprawdę Emerytur NIE MA SIĘ CO BAĆ, nie ma co nimi straszyć...Tylko niech WSZYSCY płacą "swój kawałek" Precz ze "śmieciami" , i "wykluczeniami".

    @R 157 - Chemia właśnie się przebija przez ubiegłoroczny szczyt...Zobaczymy.

  324. 161
  325. 163
    Michał pisze:

    Może warto wytłumaczyć społeczeństwu kim był Charles Ponzi ... , najlepiej w spotach reklamowych...:)

    To jest krytyczna analiza, lecz posiada cechy"konstuktywne" i "rzeczowe" w temacie tym.

  326. 162
  327. 164
    krzys pisze:

    @paco #152
    Taka pomoc (tej wielkości: nie przekraczająca średnio 1000zł) wywoła jedynie uśmiech na twarzy przedsiębiorcy. Równie dobrze mogłaby być 2 krotnie większa lub 2 krotnie mniejsza czyli w przedziale od 500 do 2000. (na pokrycie od 10 do 40% ponownych zabiegów pielęgnacyjnych).
    Jeszcze dojdą straty w plonach, nie wiem jak to szacują. Paco może ty wiesz?
    To jest odpowiedź dlaczego państwo nie pomaga przedsiębiorcom. Taka kwota w niczym nie pomoże!!! Taka która pokryłaby straty stałaby się dużym obciążeniem dla budżetu.

    Tak filozoficznie: ludzie, którzy dostają darmochę stają się coraz bardziej podli a podłość jest ich tym większa im więcej by chcieli dostać. Ciągle mało!! Dał ile mógł? Nie, dał bo miał a napewno mógł dać więcej. Co za skur.....nie dał więcej!!!

  328. 163
  329. 165
    Amino pisze:

    Uzupełnienie
    Do wyliczeń "skorygowanej" Emerytury można zastosować ...zwykły kalkulator kredytowy (MY jesteśmy Bank, Ktośtam nam wypłaca) np.:

    http://www.money.pl/banki/kalkulatory/kredytowy/

    I tak 300000/180 = 1667 (jak wyliczył Pan Piotr)
    ale gdybyśmy np. WYNEGOCJOWALI z tym Towarzystwem (ZUSem?) (podobno takie miały powstać) dodatkowy 1% od kapitału - to już będzie : 1795 pln ; 2% - 1930pln
    wypłacane oczywiście DOŻYWOTNIO. To nie jest oczywiście sprzeczność.

    Kapitał tak czy siak PRACUJE. Czy Kowalski będzie dostawał proste 300000/180 , czy więcej - Ktoś na tej pracy BEDZIE zarabiał.

  330. 164
  331. 166
    R pisze:

    @PK, 160

    Od strony matematycznej i tego co na razie wiemy, oczywiście z tymi koniecznymi uproszczeniami, moim zdaniem wszystko się zgadza. Jednak bez konkretów co i jak nie można powiedzieć czy tak będzie. Zbyt dużo musimy zakładać, a nie mamy pewności, że tak będzie w istocie. To na razie tylko ustalenia wynikające z protokołu rozbieżności między koalicjantami, choć i tutaj jak się okazało, nie obyło się bez rozdźwięku (mój wpis 154), a jak sam premier powiedział, nie wiadomo czy będzie to 50%, bo równie dobrze może być tylko 40 czy 30%.
    Panie Piotrze, właśnie pkt 12 i 13 to może być języczek uwagi :) Co również próbowałem bez skutku wyjaśnić fv. Oczywiście, to nie byłoby rozwiązanie dla wszystkich, lecz tylko dla wybranych (z wiadomych powodów).

    @Amino, 162

    Mogę się mylić, ale z tego co ja usłyszałem, to decydując się na częściową emeryturę, kapitał zostaje zamrożony z chwilą decyzji o częściowej emeryturze, nie ma jego rewaloryzacji - po prostu coś za coś.

    Co do chemii, to ostatnie podwyżki gazu mogą negatywnie odbić się na wynikach, ale oczywiście nie już i nie teraz. Nie będę jednak polemizował, bo nie znam branży. Ogólnie cała nasza giełda jest słabiutka, co nie oznacza, że nie ma okazji :)

  332. 165
  333. 167
    Warszawiak pisze:

    Wszyscy!

    Proponuje na poczatek jednoznacznie okreslic co mowi to zdanie:

    "TVN24:

    „Zakłada on, że popracujemy do 67. roku życia, ale wcześniej – po 62 latach dla kobiet i 65 dla mężczyzn – będziemy mogli przejść na tzw. emeryturę częściową. Wyniesie ona 50 proc. normalnej emerytury....."

    Ja rozumie to tak:

    Przykladowe 300000zl kobieta uzbierala na koncie emerytalnym pracujac do 62 roku zycia i zakladajac to, ze ta suma nam nie rosnie, to wlasciwa emerytura nalezy sie kobiecie dopiero za 5 lat tzn gdy bedzie miala ukonczone 67lat i wtedy dostanie 300000/180=1666,66zl i dopiero wtedy mozna obl 50% od tej emerytury, co wynosi 833,33zl.

    Jezeli moje rozumowanie jest prawidlowe to bedziemy mogli przejsc do dalszych obliczen....

    Warszawiak.

    [Z pewnoscia nie tak. Podawane byly liczne wyliczenia w zgodzie z tym co ja podalem. PK]

  334. 166
  335. 168
    krzys pisze:

    @Warszawiak #156
    Brawo! Panie Warszawiak!
    "Uwazam, ze kazde wyplacone odszkodowanie z kasy panstwowej jest przestepstwem! Odszkodowanie moze byc wyplacone tylko wtedy jezeli ktos wczesniej sie ubezpieczyl."
    Odszkodowanie? Kto płaci odszkodowanie? Jak zwykle nie czyta, jak czyta to nie rozumie. Pański umysł został dosłownie przejęty przez nadprzyrodzoną istotę Myszkę Miki. Kropka.
    Es tut mir leid. Sehr leid

    Panie Warszawiak czy nie chciałby się Pan przechrzcić? Przejdź Pan na buddyzm lub chociaż przystąp do Świadków Jehowy. Porzuć Pan tą różowo-plastikowo-kreskówkową wiarę.
    Polecam pranie mózgu
    http://www.youtube.com/watch?v=5ujmOMsIvA0

    Ja, czytając Songa zrozumiałem w jakim celu rozwodził się nad rządowym praniem mózgu zafundowanym amerykańskim uczniom. Dlaczego Pan tego nie zrozumiał?
    Gdzie jest problem?
    Niech Pan spróbuje reedukację od felietonów Stefana BRATKOWSKIEGO
    http://archiwum.wiz.pl/1999/99065500.asp
    a potem jeszcze raz zajrzy do Songa.

  336. 167
  337. 169
    Warszawiak pisze:

    Panie Krzysiu, na prowokacje szyta grubymi nicmi przez Pana Paco, odpowiedzialem Panu Paco ironia i drwina.... szkoda, ze Pan tego nie zalapal.... ;-) :-)

    Pozdrawiam, Warszawiak.

  338. 168
  339. 170
    Warszawiak pisze:

    Panie Piotrze, jezeli podane zdanie z TVN24 jest prawdziwe, to moje rozumowanie jest prawidlowe.

  340. 169
  341. 171
    Warszawiak pisze:

    Panie Krzysiu, to jest jeszcze lepsze bo emeryturach tez.... ;-) :-)

    http://www.youtube.com/watch?v=mCsmqqCdK2c&feature=relmfu

  342. 170
  343. 172
    Michał pisze:

    [„Uwazam, ze kazde wyplacone odszkodowanie z kasy panstwowej jest przestepstwem! Odszkodowanie moze byc wyplacone tylko wtedy jezeli ktos wczesniej sie ubezpieczyl.”]

    Ubezpieczenie w "przypadku" ZUS nie jest przypadkiem, a musem [społecznych], co "z natury rzeczy" nazwa wskazuje.

    [Zakład] jest zakładem, czyli loterią, a "wygrana" też nią jest "w rzeczy samej", wypadkową tej "tezy" jest to , iż wpłacasz kasę, lecz wygrana jest w "rękach" rządu, co implikuje jakoweś niejasne zasady, zmieniane "co jest znamienne" dla ustrojów "Bismarkowkich", czyli totalitarnych, i jakoś nie pasuje do modelu starogreckiej demokracji, ale czyż demokracja fikcją nie jest, jak "wolny rynek", czy fikcja nie jest przypadkiem, "wolność" w niewoli , czy "rynki" rządzą czy człowiek w niewoli...?

  344. 171
  345. 173
    Anonim pisze:

    @ Jack, 145
    Widzę, że jesteś bardzo przywiązany do swojej idei, którą nazwałabym "społeczeństwem kooperującym". Być może sprawdza się na poziomie małych grup plemiennych. Bardzo być może sprawdza się na poziomie rodziny. Ale na pewno nie znalazła zastosowania w społeczeństwach liczniejszych: jak się zastanowić, to większość rozwoju ludzkości odbyła się w warunkach, kiedy dominujący był system oparty na niewolnictwie, a to czyste zaprzeczenie kooperacji.
    Ponieważ nie dojdziemy do konstruktywnych wniosków, proponuję na etapie protokołu rozbieżności zakończyć.

    @ R, 146
    Racja, szczególnie ostatnie zdanie.

    @ Michał, 151
    Nie bardzo rozumiem.

    @ _marcin, 159
    Ciekawy ten pomysł Belki z równoległą walutą do (części) rozliczeń wewnętrznych. Jednak myślę, że byłoby to rozwiązanie tak skrajnie dotkliwe dla społeczeństwa greckiego, że nie przejdzie. Choć byłoby niewątpliwie sprawiedliwe: ciężar poniosłaby głównie rozbuchana kasta ludzi płaconych z budżetu. Obrót gospodarczy żądałby twardej waluty, euro, więc ucierpiałby mniej.

    Skoro Belka coś takiego zaproponował publicznie, to znaczy, że takie rozwiązanie jest dyskutowane szerzej.

    PS. Ponieważ będę przez 5 dni poza internetem (skutek gwałtownego rozwodu z tepsą), wyłączam sie z dyskusji na ten czas (no, chyba że nie wytrzymam i pobiegnę do znajomych ;) ). Pozdrawiam Wszystkich.

  346. 172
  347. 174
    krzys pisze:

    @Warszawiak #171
    Paco nie prowokuje, on wierzy w to co pisze. Czy można go poddać reedukacji?

    Skupiłem sie nad problemem: czytał czy nie czytał?
    Swego czasu pochwalił się Pan przeczytaniem "Wojny o Pieniądz II". Wtedy pomyślałem: prowokacja do uświadomienia bezmyślności amerykańskiego społeczeństwa i skąd ono się wywodzi. Niestety, później postawił mnie Pan w stan konsternacji.
    Jak tak można bronić kompletnie bzdurnego zdania. Jeszcze to podkreślanie "nie czytał". Nie polecam czytadła powstałego na bazie komunistycznych sloganów a następnie przekształconego w opowieść (1400 stron autor Ayn Rand Zinowiewna). Ooo mam poparcie: http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/ayn_rand/atlas-zbuntowany/recenzja

    recenzja filmiku: sensu mało i właściwie mieści się w zdaniu "to są wasze problemy tumany je...."

  348. 173
  349. 175
    Michał pisze:

    [Komisja Europejska koniecznie chce wykreować bańkę spekulacyjną]

    @173 Anonim

    Też nie bardzo rozumiem :) , co ma piernik do wiatraka...

    Kreowanie baniek spekulacyjnych nie jest domeną rządów, lecz np..., polityki w tym "żadnej", lecz "logika" jest "ukryta", lecz prawa logiki wykluczają często "prawa" wymyślone z powietrza stworzone !!!

  350. 174
  351. 176
    Warszawiak pisze:

    Szanowny Panie Piotrze!

    Ja rozumiem, ze jest "Wochenende" i kazdy ma wazniejsze i przyjemniejsze sprawy niz uczestniczyc w blogowej dyskusji.... ale potraktowanie mojego wpisu #170 milczeniem uwazam za nie w porzadku...

    Jezeli Pan, Panie Piotrze ma bardziej wiarygodne informacje niz informacje, na ktorych ja oparlem (TVN24) swoje rozumowanie, to prosze je podac....

    Tak jak Pan ja nie mam autorytetrow.... staram sie sam dla siebie byc autorytetem...., dlatego informacja, ze jakas dziennikarzyna podobnie obliczal jak Pan... nie jest dla mnie zadnym dowodem, ze to Pan ma racje....

    Dla mnie "pewnym autorytetem jest matematyka".... a jezeli tak, to jestem calkowicie przekonany, ze to ja mam racje....

    Osmielam sie twierdzic, ze to Pana jako Gospodarza jest obowiazkiem wyjasnic nasz problem....

    Pomimo wszystko serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

    [Mimo wszystko jest weekend. W poniedzialek Panu poszukam chociaz uwazam ze Pan tez to moze zrobic... Jesli TVN tak podal to nie mial wg mnie racji. PK]

  352. 175
  353. 177
    Warszawiak pisze:

    Dla wszystkich tych, ktorzy z reguly nie zagladaja pod podawane linki, wklejam urywek z tego linku #171 jak moj Rodak, Polak zreszta, dorabiajacy jako slup ogloszeniowy, za przeproszeniem w kurwil sie, dochodzac do wniosku, ze bedzie mial niska emeryture... a to dlatego, ze cale zycie pracowal za grosze:

    "-500zl renty za 35 lat pracy, oszukali mnie, banda zlodziei polskich decydentow... kurwa, takich jak tu chodza, nie....
    -A ile Pan zarabial w takiej pracy?
    -W takiej pracy... co mi daje 3zl na godzine... to jest smiech tez na sali.
    A te dykty ciezkie kurwa, obijaja.... Dobra!

    Warszawiak.

  354. 176
  355. 178
    Warszawiak pisze:

    ....wklejam urywek z tego linku #171 jak moj Rodak, Polak zreszta, dorabiajacy jako slup ogloszeniowy, za przeproszeniem wkurwil sie.....

  356. 177
  357. 179
    Warszawiak pisze:

    Panie Piotrze!

    Szukalem i to co znalazlem potwierdza prawidlowosc mojego rozumowania....
    A teraz ide popatrzec jak Polak bedzie przyszywanego Niemca lal.... ARD TV

    Warszawiak.

  358. 178
  359. 180
    Piotr Kuczyński pisze:

    @ Warszawiak

    Poświęciłem 3 minuty i proszę - pierwsze lepsze wyliczenie jeszcze przed 'kompromisem'

    http://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/emerytury;czesciowe;juz;dogadane;co;oznacza;kompromis,204,-1,1055692.html

  360. 179
  361. 181
    Warszawiak pisze:

    W porzadku, przyjalem do wiadomosci... ale podaje Pan ,Panie Piotrze tylko interpretacje proponowanych zmian przez Pana Macieja Miskiewicza, redaktora Money.pl.... to dla mnie nie jest dowod tylko informacja na jakich danych Pan opieral swoje wyliczenia....
    Proponuje chwilowe zawieszenie broni.... do czasu oficjalnego rzadowego wyliczenia....

    Warszawiak

    [Jak rozumiem poprzedni post jest nieaktualny. A takie wyliczenia jak Panu przedstawiłem można znaleźć w wielu miejscach. Tak czy inaczej poczekajmy na oficjalną interpretację. PK]

  362. 180
  363. 182
    Anonim pisze:

    Szanowny Panie Piotrze
    Pozwoliłem sobie napisać pierwszy post w tym miejscu. Ale musiałem ;)

    Bardzo cenie sobie Pańskie analizy spłeczno-gospodarcze. Nie polemizuje z Panem ponieważ mamy bardzo zbliżone zdanie. Ale do rzeczy. Dlaczego nie skończyć z Bismarckiem? Dlaczego Polska ma odtwarzać niemieckie, francuskie, .... itd. doświdczenia? Dlaczego z Polski nie może wyjść reforma, na której mogłoby się wzorowac inne kraje?
    Zgadzam się Panem w zupełności w kwestii ZUS. Uważam ,że jest to mądre i wyważone zdanie z polityką nie majace wiele wspólnego ( zauważyłem,że próbuje się Panu dorobić maske "socjalisty ekonomicznego" . Ale z racji wieku może ;) mam 30 lat - nie moge zrozumieć dlaczego nie skończyć raz na zawsze,że skandalem jakim jest obecy system emerytalny. Komu służy ZUS??? Dla mnie to pytanie retoryczne. Służy .... sam sobie i całemu choremu systemowi. Brakuje odważnych polityków , którzy sprawe mogliby postawić jasno. Komu służy ZUS???

    Obawiam się, że cała dyskusja ( pomijam już czas reformy filarowej ) od momentu zagrożenia atakiem spekulacyjnym na polskie CDS ( batalia o pieniądze OFE ) cały czas idzie w kierunku reanimacji trupa, jaikm jest obecny system emerytalny. Nie idzie w kierunku rzeczywistych zmian prowadzących do rozwiązania problemu. Problem leży nie w strukturze demograficznej. Problemem jest sama istota sytemu- jego ukonstytuowana rozrzutność!
    Moje zdanie jest następujące.
    Jak najszybciej rozwiązać ZUS i przenieść to systemowe kuriozum w otchłań historii. Wprowadzić ustawowo gwarantowany obowiązek świdczenia pieniężnego dzieci na rzecz rodziców! Przymus ustawowy, gwarantowałby bezpieczeństwo systemu, przed mniej roztropnymi obywatelami ( takich naturalnie większość ) aby na starość ...mieli jednak te pieniądze. To taka forma kompromisu libertyńskiego i liberalno-konserwatywnego podejścia do temtu. Idealnie byłoby aby każdy obywatel mógł sam o siebie zadbać ( ale utopie zostwamy młodszym ;) ) . Rozwiązanie takie bardzo dobrze wpisaywałoby się w polityke prorodzinną ( cementowanie relacji w rodzinie vs atomizowanie zachowań spolecznych ) . Wg. mnie to byłaby polityka prorodzinna przez wielkie " P" . Tymczasem co mamy? "Giertychowe" beciki?
    'dewelopera na swoim"?,.... .. Pozostawie skteczność obu pomysłow bez komnetarza. Tak więc, każde dziecko płaci świadczenia narzecz rodziców. Pieniadze podobnej wartości do obecnej skałdki ZUS. Minus odjęcie opłat za niewydolność systemu zusowskiego. Nie będę w tym miejscu wyliczał jakiego rzędu pieniądze zgromadziłby się na osobistych kontach obywateli ( kolosalne ). Szeroki wybór kont, ...żadnego szaleństwa inwestycyjnego OFE i pompowania WIG20! Czuwający NIK przy wprowadzaniu zmian nad lobby OFE! Obywatele nie potzrebują pośrednika w postaci ZUS dla obrotu pieniędzy między pokoleniami. Raz , pośrednik bardzo drogi, dwa bardzo niegospodarny.Pieniadze zostają na miejscu , w rodzinie. Wespół z likwidacją ZUS , prywatyzacja całej służby zdrowia (...) .Czekam na odwaznych politków, którzy wreszcie postawią sprawe jasno, bo od lat mamy do czynienia z "chłoptasiami" ( cytujac klasyka ;) P. Cejrowskiego ).

    Jak sądze w przypadku tak "radykalnych"zmian diabel wcale nie! tkwi w szczegółach. Rozwiązań dla rozsądnego wprowadzenia gromadzonych pieniędzy w obieg gospodarki jest troche. np. Inwestycje w infrastrukture ( koleje/drgiszybkiego ruchu itp ) opłaty misięczne z uzytkowania zasilały by bezpośrednio świadczenia emerytalno-scojalne.

    Za chwile podniesie się argument: " A co z ludźmi nie posiadającymi potomstwa?"
    Raz, zdecydowana mniejszośc. Dwa, osoby słabiej sobie radzące, bez potomstwa, nie posiadajace zdolności zapewnienai sobie bezpiecznej starości, miałyby dostęp do funduszu socjlanego. Zakładam ,że taki fundusz, zapewniłby równowage społeczną podczas wprowadzania zmian systemowych, których pełna implemantacja , zaczęła by dawać wymierne korzyści już po 5-ciu latach od wprowadzenia, a po 20-latach wspomnienie obecnego systemu emerytalnego byłoby tylko czarnym koszmarem. Fundusz socjalny byłby w proporcji 1/100 w stosunku do obecnego ZUS-u, przy wydajności nieporównywalnie większej.

    Prawde powiedziawszy , mnie ta cała dyskusja emerytalna nie interesuje osobiście ;) uprzedzam argumenty typu : a dlaczego nie 'iść na całość" i nie dac wolności w kwestii zabezpieczęń emerytalnych ? Jak wspomniałem wyżej , jest to wg. mnie utopia. Chociaż życzyłbym sobie takiej utopii :) . (...) Realnie patrząc Fundusz socjalny byłby konieczny, ale w skali nie wspómiernie mniejszej niż obecny ZUS/KRUS.
    Apropos uzusownienia małych firm, ( umowy śmeciowe ) którymi polska stoi podobno. Efekt, niestety- pewne zwolnienia, konsolidacja w branżach (...) ." Prezosowe ":) dochody na bazie oszczędności zusowych , to fakt. Ale należy przy tym argumencie brać pod uwage kondycje małych polskich firm!

    Płacenie świdczeń emerytalnych w rodzinie ( wśród bliskich ) powoduje społeczną reakcje łańcuchową o bardzo pozytywnym efekcie.

    Ps. problem defalcji , z racji dużych kwot na kontach do przedyskutowania ;)

    Chciałbym poznać rzeczowe argumnty na " Nie" .
    Pozdrawiam serdecznie.

    [Może w poniedzialek. PK]

  364. 181
  365. 183
    zAAAAj pisze:

    @182
    Osoby nie mogace miec swojego potomstwa mogly by zostac zmuszone przez system do adopcji - rozwiazalby sie problem domow dziecka - chociaz czesciowo

  366. 182
  367. 184
    Anonim pisze:

    @181, 182 :-)
    ...dorzuciłbym jeszcze obowiązkową adopcję kota (choć to może się nie najlepiej kojarzyć. Hm.
    Nie no ZUS nie jest taki najgorszy. Jakby nie patrzeć, to jest instytucja od DYSTRYBUCJI. A to robi w sumie nie najgorzej (nie najdrożej). Problemem były RZĄDY I UKŁADY 20lecia, które tworzyły bądź utrwalały grupy uprzywilejowane, pozwalały "mnożyć się" lewym rencistom, wczesnym emerytom. itp. To naprawdę NIE wina ZUS.
    Przy okazji : PROBLEM 1% (2%).
    Z tych rozważań (OBLICZEŃ) emerytalnych pośrednio wyszedł mi...finansowy koszt (różnica) między REALNYM kapitałem emerytalnym, który REALNIE miałbym na jakichś kontach, funduszach (np. OFE) a niby tym samym , ale jako ZAPIS KSIĘGOWY w ZUS.
    Otóż dysponując kapitałem, np. WYBOREM Towarzystwa Emerytalnego (takie miały powstać) - pewnie mógłbym wynegocjować ten 1-2% procent dodatkowo, czyli jak liczyłem 100 - 250 pln przy wyjściowym 1667. Jeśli to będzie w ZUSie to raczej takiej możliwości NAPEWNO nie będzie.
    I to jest REALNY KOSZT "zmiany lokalizacji" składek. Bynajmniej NIE JEST to bez różnicy dla przyszłej Emerytury....

    REWOLUCJA WIEKU

    Cóż. Dzień widzę mamy rewolucyjny (Koledzy powyżej śmiałe tezy wygłaszają) to i ja pozwolę sobie na Jedną...(drugą, bo pierwszą był kot ;-)
    Ale całkiem serio :

    Uważam że ZDECYDOWANIE NAJLEPSZYM ROZWIĄZANIEM byłoby....wprowadzenie mechanizmu "indeksacji" wieku emerytalnego.
    To znaczy że raz ustalony , tak jak np. teraz 67, byłby okresowo "z automatu" zmieniany.
    Ponieważ ciągle nam się wydłuża długość życia, zmieniają "parametry międzypokoleniowe" to chyba najsensowniej (i najuczciwiej) byłoby wyrazić wiek przejścia na Emeryturę jakimś WZOREM który łączyłby oczekiwaną długość życia, szacunkową średnią emeryturę, wskaźnik zastępowania pokoleń itp.
    Od czegoś mamy Matematyków, można brać zgrubne parametry , żeby sie nie zaliczyć na śmierć ;-)
    Wzór powinien być PROSTY, uwzględniać podstawowe, główne parametry, czytelny dla Kowalskiego, żeby uniknąć przy zmianach "oburzenia ludu".
    Indeksacja wieku emerytalnego mogłaby być dokonywana raz na 3-5 lat.
    W takim horyzoncie zmiany byłyby rzędu pojedynczych miesięcy , więc bez znaczenia dla rynku pracy i napięć społecznych a unikalibyśmy sytuacji skrajnych w dłuższym horyzoncie (takich jak teraz).
    Jak Ktoś tutaj jest matematyk - niech się pokusi o jakiś "szkic"...

    No Koledzy - może jakaś Burza Mózgów...;-) ?

  368. 183
  369. 185
    Amino pisze:

    @181, 182 :-)
    ...dorzuciłbym jeszcze obowiązkową adopcję kota (choć to może się nie najlepiej kojarzyć. Hm.
    Nie no ZUS nie jest taki najgorszy. Jakby nie patrzeć, to jest instytucja od DYSTRYBUCJI. A to robi w sumie nie najgorzej (nie najdrożej). Problemem były RZĄDY I UKŁADY 20lecia, które tworzyły bądź utrwalały grupy uprzywilejowane, pozwalały "mnożyć się" lewym rencistom, wczesnym emerytom. itp. To naprawdę NIE wina ZUS.
    Przy okazji : PROBLEM 1% (2%).
    Z tych rozważań (OBLICZEŃ) emerytalnych pośrednio wyszedł mi...finansowy koszt (różnica) między REALNYM kapitałem emerytalnym, który REALNIE miałbym na jakichś kontach, funduszach (np. OFE) a niby tym samym , ale jako ZAPIS KSIĘGOWY w ZUS.
    Otóż dysponując kapitałem, np. WYBOREM Towarzystwa Emerytalnego (takie miały powstać) - pewnie mógłbym wynegocjować ten 1-2% procent dodatkowo, czyli jak liczyłem 100 - 250 pln przy wyjściowym 1667. Jeśli to będzie w ZUSie to raczej takiej możliwości NAPEWNO nie będzie.
    I to jest REALNY KOSZT "zmiany lokalizacji" składek. Bynajmniej NIE JEST to bez różnicy dla przyszłej Emerytury....

    REWOLUCJA WIEKU

    Cóż. Dzień widzę mamy rewolucyjny (Koledzy powyżej śmiałe tezy wygłaszają) to i ja pozwolę sobie na Jedną...(drugą, bo pierwszą był kot ;-)
    Ale całkiem serio :

    Uważam że ZDECYDOWANIE NAJLEPSZYM ROZWIĄZANIEM byłoby....wprowadzenie mechanizmu "indeksacji" wieku emerytalnego.
    To znaczy że raz ustalony , tak jak np. teraz 67, byłby okresowo "z automatu" zmieniany.
    Ponieważ ciągle nam się wydłuża długość życia, zmieniają "parametry międzypokoleniowe" to chyba najsensowniej (i najuczciwiej) byłoby wyrazić wiek przejścia na Emeryturę jakimś WZOREM który łączyłby oczekiwaną długość życia, szacunkową średnią emeryturę, wskaźnik zastępowania pokoleń itp.
    Od czegoś mamy Matematyków, można brać zgrubne parametry , żeby sie nie zaliczyć na śmierć ;-)
    Wzór powinien być PROSTY, uwzględniać podstawowe, główne parametry, czytelny dla Kowalskiego, żeby uniknąć przy zmianach "oburzenia ludu".
    Indeksacja wieku emerytalnego mogłaby być dokonywana raz na 3-5 lat.
    W takim horyzoncie zmiany byłyby rzędu pojedynczych miesięcy , więc bez znaczenia dla rynku pracy i napięć społecznych a unikalibyśmy sytuacji skrajnych w dłuższym horyzoncie (takich jak teraz).
    Jak Ktoś tutaj jest matematyk - niech się pokusi o jakiś "szkic"...

    No Koledzy - może jakaś Burza Mózgów...;-) ?

  370. 184
  371. 186
    dziatko pisze:

    Anonimie @ 182

    "Papier Ustawy" odzwierciedla już twoje pragnienia co najmniej w części. Sięgnij po Prawo rodzinne, a dowiesz się, jakie obowiązki mają dzieci wobec rodzica.

  372. 185
  373. 187
    Andrzej pisze:

    Witam Panie Piotrze,

    Żaden z profesorów, którym zadałem to pytanie nie udzielił mi odpowiedzi, może Pan...
    W dobie obecnego kryzysu, ciekaw jestem Pańskiego stanowiska dotyczącego koncepcji spłaty całego długu USA, poprzez wykup wszystkich obligacji i innych instrumentów dłużnych za US$ i równoczesnego, stopniowego podwyższania stopy rezerw obowiązkowych, aby w ten sposób nie dopuścić do wzrostu ilości pieniądza w gospodarce(czyli ściągnąć tę samą ilość pieniędzy z rynku do banku centralnego). Pomysł ten zaprezentowany jest w filmie “Money Masters” za (o ile dobrze pamiętam) M Friedmanem. Wdzięczny będę za ustosunkowanie się do tego problemu. czy coś takiego można przeprowadzić w gospodarkach całego świata (w tym oczywiście polskiej), a jeśli tak, to dlaczego tego nie podejmują się rządy zadłużonych do granic państw.
    Pozdrawiam, Andrzej

  374. 186
  375. 188
    Anonim 182 pisze:

    Ale Panowie, ja dalej nie mam od Was odpowiedzi w jakim celu potrzebna jest Wam istytucja redystrybucji świadczeń pieniężnych? Pisząc post 182, nie mieąłem na myśli ZUS-u jako takiego, ale cały obecny system emerytalny. ZUS/KRUS wierzchołek góry lodowej. Jestem za likwidacją obecnego systemu w całosci.

  376. 187
  377. 189
    Anonim 182 pisze:

    dziatko drogi :) , mi nie idzie o zabezpieczenie się na prawie rodzinnym ( i obowiązków z niego wynikająych-to jest fakt ) . Nie podobają mi sie odsetki jakie Polska musi płacić za mozliwośc dalszego uzupełniania ZUS-u, pieniędzmi, przeciez nie swoimi!!! Zwracam się do fanów emerytur finansowanych przez instytucje , których siedziba nie jest w Poslce. Nawiasem mówiąc, taką sytuacje mogą wykorzytsać w przyszlości, jesli w Polsce zadłużenie do PKB wzrośnie. Jeszcze całkiem niedawno nasze obligacje były jednymi z bardziej popularnych. Ciekawe, że Rosja nas wyprzedziła z końce marca i jest liderem :)

  378. 188
  379. 190
    krzys pisze:

    Panie Piotrze dlaczego jest tak cicho z cenami paliw?
    Jeśli Beny znowu pomoże spekulantom windować ceny ropy to Londyn spłonie podczas igrzysk olimpijskich. Apeluję! Beny! Stymuluj wzrost cen w imię Boże!
    Peak oil (2007) za nami, peak gold (2010) za nami. Obecnie fundamenty także są za wzrostem wystarczy tylko zdetonować dodrukową bombę.

    Od poniedziałku to anglicy zaczną szaleć na stacjach paliw a strajk kierowców cystern może się przedłużyć. Podobno jakaś szalona kobieta przyszła ze szklanym flakonem po benzynę! Inna przelewała benzynę w kuchnii przy włączonym gazie. To nie prima aprilis.
    Grecy już płacą 2euro=8,30pln, Włosi dzięki interwencji w Libii i nałożeniu sankcji na Iran od miesiąca ponad 1,7euro=7pln. Niemcy już zaczęli równać do 1,7. Kiedy my w Polsce zaczniemy równać?

    [Anglicy, USA i Francja od paru tygodni mowia o uwolnieniu czesci rezerw strategicznych. Przed wyborami we Francji az sie o to prosi... PK]

  380. 189
  381. 191
    Super-Senior pisze:

    Anonim, 182. Jesteś młody, niedoświadczony, bogaty na utrzymaniu rodziców lub miałeś szczęście na giełdzie, jak wielu tutaj. Tak może mówić bridżista Korwin Mikke, a nie rozsądny młody człowiek, któremu daleko do emerytury i karierę ma jeszcze przed sobą. Jeżeli? Bo do tego wymagana jest ciężka praca i ambicja. Na świecie było dobrze lub jako tako, jeżeli wspólnota /państwo/ ponosiła odpowiedzialność za swoich członków. DO tego stworzono kiedyś coś w rodzaju u nas ZUS, gdzie indziej co innego. Jeżeli to zniszczono i przyszłość członków wspólnoty oddano w ręce prywatnych spekulantów, to mamy widmo katastrofy, która w Polsce już puka do drzwi. Odkładają klajstrowaniem aby przeżyć do najbliższych wyborów.

  382. 190
  383. 192
    dziatko pisze:

    @ 189
    Anonimie, chciałbyś pewnie "mówisz i masz"? No to masz :) :
    http://www.youtube.com/watch?v=Od2PBlZ3ZQM&feature=youtube_gdata

  384. 191
  385. 193
    k.k pisze:

    @Paco #8
    ...można dojść do wniosku, że zatrudnianie na tzw. umowy „śmieciowe” – inaczej cywilno-prawne – to działanie stricte przestępcze czyli niezgodne z prawem. Jeśli to prawda, to dlaczego przedsiębiorcy nie przegrywają procesów sądowych jeden po drugim??
    Umowy cywilno-prawne są zgodne z polskim prawem, zatem jeśli przedsiębiorca postępuje zgodnie z prawem – to pytanie – DLACZEGO to robi, jest dość dziwne?...
    Oczywiście zatrudnianie ludzi na takie umowy jest legalne; pracownik traci, przedsiębiorca zarabia, .Teraz przedsiębiorcy są w "trendzie wzrostowym" więc prawo jest układne pod ich potrzeby więc trzeba korzystać póki można...
    @Paco #62
    Wolność decyzji, dotyczącej rozporządzania MOIMI pieniędzmi – uważam za jak najbardziej NORMALNE i uważam się za jak najbardziej przyzwoitego człowieka. Zaś za NIEPRZYZWOITE uważam narzucanie innym ograniczania ich wolności co do rozporządzania WŁASNYM majątkiem lub zasobem KROPKA
    [Piękny przykład egoizmu i braku solidarności. PK]
    Egoizm i cynizm są w dzisiejszych czasach cnotą, a solidarność społeczna tylko nic nie znaczącym hasłem...
    @Anonim #104
    wielu forumowiczów piszących tu stosuję w życiu zasadę jak bankierzy z Wall Street ; co z tego że po moich „zagrywkach inwestycyjnych” świat się zawali , najważniejsze żebym płacił jak najmniejsze podatki i dostawał duże wypłaty, premię a najważniejsze to wysoka odprawa i spokojne życie na ciepłych wyspach,Według takich ludzi płacący podatki to frajerzy…
    To jest oczywiście prawda, wyrwać jak najwięcej kasy z systemu ,póki się da, póki prawo sprzyja a później nich się inni martwią, płacący podatki to chyba frajerzy, płacą ,płacą a nic w zamian nie dostają...
    @Fv #5
    a dlaczego b.dobrze zarabiający etatowcy są zwolnieni z płacenia składek czasami już w pierwszych miesiącach?
    [Dlatego, że musiliby dostawać bardzo wysokie emerytury - ile składek wpłacisz, tyle dostaniesz emerytury.
    Czyli sprawdza się to co napisałem wcześniej,trzeba korzystać póki czas, póki prawo się nie zmieni i "ładować kasę do kieszeni" ile się da...
    Samo zatrudnianie, umowy "śmieciowe" lub zwane też cywilno-prawne, zwolnienie z płacenia składek dobrze zarabiających wiadomo że chodzi tylko o to aby więcej kasy zostało w kieszeni, ale jak wiadomo trzeba to jakoś wytłumaczyć ludowi ,żeby zrozumiał że nie dlatego zatrudnia się pracowników na umowy "śmieciowe" aby więcej kasy było dla zarządu firmy ale dlatego bo podatki są za wysokie, dobrze zarabiający nie muszą płacić składek bo kiedyś musieli by mieć dużą emeryturę, pomijając ewidentny brak równości kiedy to obowiązujące prawo można ignorować tylko dlatego że więcej się zarabia( zarabiasz np.70 tyś. rocznie płacisz na zus, zarabiasz ponad 100 tyś. nie płacisz, kasa dla ciebie ) Tylko egoizm i cynizm...

  386. 192
  387. 194
    kel pisze:

    Na pewnym forum przeczytałem wpis młodego przedsiebiorcy który chciał być uczciwy i płacić jak należy wszystkie skałdki a ludzi zatrudniaćtylko na umowę o pracę-zbankrutował. Można prowadząc firmę generować koszty i nie płacić podatków, jak nie masz przychdów też nie zapłacisz podatków , po bankructwie młody przedsiębiorca zrozumiał po co się prowadzi firmę w Polsce : nie po to by płacić podatki tylko po to by płacić ZUS i to w przypadku czy się ma przychdy czy nie!
    Na serio to ja uważam że ZUS powienien być powiązany z dochodem bo faktycznie jest podatkiem. Wystarczy że firma ma kilka miesięcy flauty i ZUS ją wykończy. To jest chore.Umowy śmieciowe i o dzieło są zbawieniem dla polskiej gospodarki- to jest fakt.Mało którą firmę stać na zatrudnienie na umowę o pracę. Z reguły są to państwowe firmy lub firmy z duzym obcym kapitałem. Składki na ZUS skutecznie zabijają polską przedsiębiorczość. Więc uczciwiej by było gdyby był jeden wzór umowy o zatrudnienie a skałdki na ZUS były powiązane li tylko z dochodem.Jak firma nie ma dochodu powinna miećmożliwośc natychmiast zwolnić pracowników bez żadnej ochrony ze strony firmy.Ochroną socjalną powinno zając się Państwo. Podobno tak jest w Danii gdzie firma ma tylko obowiązek płacić podatki od dochodu - w sytuacji kryzysowej zwalnia a ochroną zajmuje się Państwo!

  388. 193
  389. 195
    szarak pisze:

    http://kopalniawiedzy.pl/Foxconn-Apple-praca-Chiny,15548
    Znam wielu Polaków którzy pracują niemal tak dużo jak Chiński pracownik, a zarabia mniej.

  390. 194
  391. 196
    lukasz pisze:

    a może tak ...Ryszard Krauze, Jan Kulczyk, Roman Karkosik, Michał Sołowow, Leszek Czarnecki .
    dlaczego im się udało? :-)

  392. 195
  393. 197
    paco pisze:

    @Warszawiak #156

    „Przepraszam, ze sie pytam ale czy Panu szanownemu przypadkiem kalkulator sie nie przegrzal i nawalil? Jezel masz Pan zapasowy to prosze sprawdzic moje obl. dot.proponowanego systemu emerytalnego i ocenic go pod wzgledem matematycznym.”

    Wielce szanowny panie Warszawiak, kalkulator ma się wyśmienicie, tyle tylko, że tu nie ma czego liczyć. Podchodząc z całym szacunkiem dla pańskiego intelektualnego wysiłku - muszę stwierdzić, że pańskie obliczenia do niczego konkretnego nie prowadzą (to ciągle to samo mieszanie łyżeczką bez dosypywania cukru), a przynajmniej nie prowadzą do odpowiedzi na pytanie – czy zrównanie wieku przejścia na emeryturę dla kobiet i mężczyzn w wieku 67 lat (z możliwością przejścia wcześniejszego) zniweluje coroczny dług ZUSu – 50 mld zł, lub może KRUSu – 12,6 mld zł, a może choć zaspokoi potrzeby emerytalne sektora mundurowego w wysokości 12,7 mld zł?
    Jeśli pańskie obliczenia nie prowadzą do tego typu wniosków – a nie prowadzą, to żmudne obliczanie, czy Kowalski dostanie emeryturę wyższą o 76 zł jak popracuje dłużej, lub będzie miał 35 zł/m mniej – to sztuka dla sztuki, czyli marnowanie czasu – bez obrazy.

    Ale mam pytanie do pana, jak zwykle niezawodnego eksperta od spraw niemieckich - czy może pan podać jakieś dane dotyczące emerytur służb mundurowych w Niemczech – tzn., jaki jest minimalny okres służby do uzyskania uprawnień emerytalnych i jaka jest po tym okresie stopa zastąpienia? Jak już mamy kopiować rozwiązania niemieckie to dlaczego nie te?
    Pewnie zna pan te dane na pamięć, więc nie powinno być problemu :)
    Zapewniam, że wnioski będą dużo ciekawsze, a może i liczby bardziej interesujące :)
    Prosiłbym tylko o informację w języku polskim lub angielskim.

    @Krzyś #174

    „Paco nie prowokuje, on wierzy w to co pisze. Czy można go poddać reedukacji?”

    Panie „Krzyś” - ekonomia, ekonometria, statystyka, matematyka – to dziedziny NAUKI nie mające NIC wspólnego z wiarą – coś się panu kompletnie pomyliło.
    Jeśli zaś myśli pan o „reedukacji” - to moim skromnym zdaniem powinien pan zacząć od siebie.

    @Anonim #182

    „Jak najszybciej rozwiązać ZUS i przenieść to systemowe kuriozum w otchłań historii. Wprowadzić ustawowo gwarantowany obowiązek świdczenia pieniężnego dzieci na rzecz rodziców! Przymus ustawowy, gwarantowałby bezpieczeństwo systemu, przed mniej roztropnymi obywatelami ( takich naturalnie większość ) aby na starość …mieli jednak te pieniądze.”

    Diagnoza wydaje się być słuszna, lecz kuracja jest raczej zabójcza. Otóż już dziś występuje PRAWNY obowiązek alimentacyjny:
    „Obowiązek alimentacyjny ciążący na dorosłych dzieciach względem rodziców powstaje wówczas, gdy rodzice znajdą się w niedostatku (art. 133 § 2 Kodeksu rodzinnego).”
    Zresztą analogiczny obowiązek alimentacyjny ciąży na rodzicach – I CO Z TEGO??
    Obecnie większość świadczeń alimentacyjnych pokrywają gminy, ze względu na fakt, że „alimenciarze” nie pracują i nie posiadają środków na płacenie alimentów. Czyli tak czy owak – emerytury byłyby płacone z budżetu.

  394. 196
  395. 198
    paco pisze:

    @kk #193

    „Egoizm i cynizm są w dzisiejszych czasach cnotą, a solidarność społeczna tylko nic nie znaczącym hasłem…”

    No cóż, jeśli 22 lata temu, polskie społeczeństwo zdecydowało się na zmianę systemu – z socjalistycznego – czyli solidarnego społecznie – na kapitalistyczny – czyli cyniczny bo oparty jedynie na rachunku ekonomicznym, to żale trzeba kierować pod adresem pana Wałęsy i popierających go robotników, stoczniowców, górników. Bowiem to im zawdzięczamy to co mamy dziś.

    „Oczywiście zatrudnianie ludzi na takie umowy jest legalne; pracownik traci, przedsiębiorca zarabia,”

    A ja głupi myślałem dotychczas, że pracownik traci tylko wtedy, jak NIC nie zarabia. Okazuje się jednak, że traci on również jak zarabia (w przeciwieństwie do przedsiębiorcy, który w każdej chwili może stracić dorobek całego życia i nawet zasiłek dla bezrobotnych mu się nie należy). Obawiam się, że pracownik traci ZAWSZE, bowiem nawet ci, którzy pracują na umowy na czas nieokreślony, również strajkują i są niezadowoleni.
    Ale jest na to dziecinnie prosta rada – ZAŁOŻYĆ WŁASNĄ FIRMĘ. To jest rada gratis, dla wszystkich niezadowolonych i poszkodowanych.

  396. 197
  397. 199
    Amino pisze:

    :-(
    Całe to gadanie o emeryturach właściwie powinniśmy sprowadzić do (jakże zresztą polskiego) "jakoś to będzie"....
    Co my tu wszyscy możemy mądrego powiedzieć, skoro Emerytury mają być wypłacane w oparciu o WYPRACOWANY KAPITAŁ , tyle, że tego kapitału NIE MA, że to są wirtualne zapisy na kontach, wypłacane Emerytom później (teraz) przez bieżąco zatrudnionych. Taki "kapitał bez Kapitału". Polska specjalność. Jak auto z kratką.
    Jezioro czy rzeka ? Dla mnie jak wpływa, i NA BIEŻĄCO wypływa - to jest RZEKA :-)
    Czyli strumień (pieniądza) czyli to jest "przepływ międzypokoleniowy" jak ja to ładnie nazywam.
    Chciałbym żeby to BYŁO Jezioro - ale NIE JEST spełniony warunek AKUMULACJI.
    Jest - 2%, ZA MAŁO. 7% było OK. +15% "bieżący przepływ". Miałoby to "ręce i nogi".
    Czy my musimy się WE WSZYSTKIM oszukiwać....

  398. 198
  399. 200
    Amino pisze:

    Nie zamierzam nagle bronić umów śmieciowych, bo jestem ich zdecydowanym przeciwnikiem, ALE trzeba sobie zdać sprawę , że one pojawiły się jako "naturalna reakcja obronna" przeciążonej kosztami gospodarki (firm). Są jednak "kolejnym etapem CHOROBY/ PATOLOGII).
    Trzeba obniżać WYDATKI ZUS (wcześni emeryci, krus, rencisci...) , zmniejszać składki ogólne i dopiero WTEDY WYELIMINOWAĆ "śmieciowe".
    Rację mają Ci (napewno częściową) , że prosta likwidacja śmieciowych teraz i zastąpienie zusem "jaki jest" pogłębi niekonkurencyjność Firm lub ich ucieczkę.
    Wg. lekarskiej zasady "lecz przyczynę, nie skutki" - tu leczenie trzeba zacząć NIE od likwidacji śmieciowych a od PRZYCZYNY która ich powstanie de facto WYMUSIŁA.

  400. 199
  401. 201
    _marcin pisze:

    @paco
    Podziwiam Cię za chęć i wytrwałość w tłumaczeniu najbardziej oczywistych rzeczy - mając chyba jednocześnie świadomość, że to i tak do nikogo nie dotrze... Mimo to - nie przestawaj ;)

  402. 200
  403. 202
    Waldemar pisze:

    Witam!
    Czy byl Pana wywiad w Bankier?

    [Nie, delegacja do Krakowa. PK]

  404. 201
  405. 203
    krzys pisze:

    @Warszawiak
    @paco #197
    Miałem rację. Paco nie prowokuje. On bezkrytycznie wierzy. Nigdy nie spojrzał z boku na to co pisze. Nie odróżniłby wędki od ryby.
    Ekonomia to bardziej sprawa wiary niż nauka ze względu na nieścisłości, sprzeczności, duży wpływ losowości zdarzeń, manipulowanie wskaźnikami, zbyt dużą dowolność definicji.
    Panie paco jaki wzrost PKB na 2012 obstawiamy? 2,5% czy może 0,5%? Pojawi się kapitalik na naszej bananowej by zabawić nas wzrostami? Czy jednak opadniemy jak wskazują następne serie kontraktów (-50pkt)?
    Gry losowe to bardziej wiara niż statystyka matematyczna.

  406. 202
  407. 204
    daras pisze:

    @Gospodarz
    "a dlaczego b.dobrze zarabiający etatowcy są zwolnieni z płacenia składek czasami już w pierwszych miesiącach?
    [Dlatego, że musiliby dostawać bardzo wysokie emerytury"

    Przecież dla systemu nie ma różnicy czy na kwotę wpłacaną do zus składa się kilku pracowników zarabiających mniej czy jeden pracownik zarabiający bardzo dużo. To nie ma znaczenia.

    @Paco
    "ekonomia, ekonometria, statystyka, matematyka – to dziedziny NAUKI nie mające NIC wspólnego z wiarą – coś się panu kompletnie pomyliło."

    Ekonomia nie jest nauką ścisłą. Mieliśmy już kiedyś "światopogląd naukowy", socjalizm "naukowy". Dziękujemy bardzo ...

  408. 203
  409. 205
    R pisze:

    @Anonim, 182, 184

    I jak Pan chce, żeby to funkcjonowało. Na dobrą sprawę w ogólnych zarysach tak to teraz funkcjonuje. Składki młodego pokolenia przekazywane do ZUS-u finansują emerytury starszego pokolenia ;)

    "Pieniadze zostają na miejscu , w rodzinie."

    Ha, jeśli to nie prima aprilis :) Czy Pan widział jak się kończą "nieporozumienia" w rodzinne, kiedy chodzi o majątek (i to wcale nie liczony w milionach czy setkach tysięcy zł)? W najlepszym razie wieloletnie sprawy sądowe, a w bardziej skrajnych przypadkach dantejskie sceny niejednokrotnie kończące się nawet rozlewem krwi. Dzisiaj wielu bogatych synów czy córek ma w "wielkim poważaniu" swoich starych rodziców będących na "nieprzyzwoicie" niskich emeryturach czy rentach, którym brakuje środków na lekarstwa czy nawet na przeciętne jedzenie. Nawet nie przyjdą odwiedzić swoich "staruszków"... bo nie mają ani ochoty ani czasu.
    A tak przy okazji próbkę możliwości ma Pan w OFE ;) Myśli Pan, że ktoś będzie zarządzał składkami za free?

    "Wespół z likwidacją ZUS , prywatyzacja całej służby zdrowia..."

    To może od razu uchwalić eutanazję ;) Czy Pan zdaje sobie sprawę nad kosztem np. podstawowych lekarstw na Alzheimera? 250 zł/m-c (aktualna cena wg wykazu leków refundowanych). Przy przeciętnej emeryturze tylko... się powiesić, o co zresztą w tym stanie trudno, bo taki człowiek czasami nawet nie wie jak się nazywa i bez pomocy bliskich ani rusz! Czy Pan wie ile w prywatnej klinice kosztuje zabieg usunięcia zaćmy na jedno oko? To powiem Panu, od 2000 do 3000 zł (niejednokrotnie bez kosztu soczewki), nie licząc dodatkowych badań, itd. Wymieniłem tylko przykładowe, które wcale nie są najdroższe...

    A z tym Pana kotem... cóż, w wielu przypadkach to kot ma zapewnioną większą ochronę niż człowiek ;)

    A jeszcze co do zakładów ubezpieczeń społecznych, można byłoby tym bardziej powiedzieć parafrazując słowa Winstona Churchilla: "niczego lepszego nie wymyślono" (jak Pan Paco to mi wcześniej przypomniał).
    Nieważne przy tym jak się to nazywa - ZUS-em, Izbą czy Kasą Ubezpieczeń Społecznych, ale istnienie tego typu zakładu wymyślono po to, by zapewnić "jakąś" starość ludziom już nie mogącym pracować. Ludziom, którzy ciężko pracowali i którzy w trakcie swojej pracy oddawali część swojego wynagrodzenia po to, by w przyszłości otrzymać właśnie emeryturę i nie musieć liczyć na te "dobre" stosunki rodzinne :)
    Czy Pan wie, że w powojennej historii naszego kraju ZUS-u nie było przez 5 lat? I co, może ludziom żyło się z tego powodu lepiej?

    R

  410. 204
  411. 206
    Jack pisze:

    @ Paco, 198

    "No cóż, jeśli 22 lata temu, polskie społeczeństwo zdecydowało się na zmianę systemu – z socjalistycznego – czyli solidarnego społecznie – na kapitalistyczny – czyli cyniczny bo oparty jedynie na rachunku ekonomicznym, to żale trzeba kierować pod adresem pana Wałęsy i popierających go robotników, stoczniowców, górników. Bowiem to im zawdzięczamy to co mamy dziś. "

    Ktoś tu chyba nie wie w jakim ustroju państwowym żyje. Proszę sobie przeczytać Konstytucję RP gdzie Art. 20 mówi, że "społeczna gospodarka rynkowa, oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej".

    „ekonomia, ekonometria, statystyka, matematyka – to dziedziny NAUKI nie mające NIC wspólnego z wiarą – coś się panu kompletnie pomyliło.”

    Jeśli chodzi o ekonomię to również warto się w końcu douczyć i przeczytać na przykład to, co znajduje się w linku poniżej, bo w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat sporo się jednak zmieniło. Neoklasyczna ekonomia oparta na teorii racjonalnego wyboru jednostki już dawno została pogrzebana głęboko pod ziemią.

    http://www.hss.caltech.edu/~camerer/JELfinal.pdf

  412. 205
  413. 207
    Warszawiak pisze:

    Drogi Panie Paco!

    Masz Pan to o co zes Pan tak ladnie prosil:

    biurose.sejm.gov.pl/teksty/i-668.htm

    i jak Pan masz czas , to napisz Pan ciekawe i interesujace wnioski z tego wynikajace.

    Warszawiak.

    PS.
    Wszyscy.
    Czy na przesunieciu uprawnien emerytalnych do 67 kasa panstwowa moze byc do przodu...? nie, poniewaz statystycznemu emerytowi, ktory bedzie mial pecha lub szczescie i dozyje sredniej oczekiwanej dlugosci zycia zawsze w sumie dostanie "identyczna sume"!

  414. 206
  415. 208
    rysio pisze:

    Pan Paco pisze

    "No cóż, jeśli 22 lata temu, polskie społeczeństwo zdecydowało się na zmianę systemu – z socjalistycznego – czyli solidarnego społecznie – na kapitalistyczny – czyli cyniczny bo oparty jedynie na rachunku ekonomicznym, to żale trzeba kierować pod adresem pana Wałęsy i popierających go robotników, stoczniowców, górników. Bowiem to im zawdzięczamy to co mamy dziś."

    Czyli przyznaje Pan że mamy obecnie kapitalizm. To już jest punk wyjścia. W związku z tym uznaje Pan że cynizm, egoizm i chciwość są dobre.

    Cieszmy się więc, że robotnicy nie wybrali preferowanej przez Korwina monarchii, zginali by dzisiaj karki pod batami feudalnego pana :)

  416. 207
  417. 209
    k.k pisze:

    @Paco #198
    ...żale trzeba kierować pod adresem pana Wałęsy i popierających go robotników, stoczniowców, górników. Bowiem to im zawdzięczamy to co mamy dziś. ...
    Panie Paco , źle mnie pan chyba zrozumiał, ja nie mam do nikogo żalu jak również jakiś uwag, Po prostu pisząc że egoizm i cynizm dziś są na topie miałem na myśli czasy i ludzi którzy służyli tamtemu systemowi ekonomicznemu( tzw.socjalizm) teraz poubierali się w ubranka liberałów i kapitalistów popierających gorliwie wolny rynek. 22 lata temu prawdopodobnie opozycja dogadała się władzą na zasadzie ;pozwolimy wam startować w wyborach ale jeżeli je wygracie nie będzie żadnych procesów, zachowujemy majątek , przestrzegacie reguł demokratycznego państwa , itp.
    Pół biedy jeżeli ten cynizm i egoizm ogranicza się do byłych polityków PZPR (politycy zawsze są jak chorągiewki na wietrze) ale, są ludzie jak np.Pan który kiedyś prowadził w dzienniku telewizyjnym i programie monitor rządowy programy ekonomiczne wspierające i tłumaczące wyższość ekonomi socjalistycznej, dziś jest głównym prowadzącym audycję ekonomiczne w których to tłumaczy i gorliwie wspiera współczesną ekonomię kapitalistyczną...to jest właśnie przykład cynizmu i egoizmu w naszym otoczeniu.
    ...Oczywiście zatrudnianie ludzi na takie umowy jest legalne; pracownik traci, przedsiębiorca zarabia,...
    A w tym przypadku miałem na myśli że właśnie teraz jest dobry czas dla przedsiębiorców, jeżeli przedsiębiorca jest mądry, ma dobrych księgowych i doradców to może płacić sobie bardzo małe podatki lub nie płacić ich wcale, i to wszystko może robić legalnie i zgodnie z prawem, a jeżeli są już ktoś publicznie zada pytanie w stylu ; czy to normalne że menedżer zarabiający kilka set tysięcy rocznie płaci podatki takie sama jak np.taksówkarz , to w TVN24 natychmiast pojawią się "niezależni eksperci" którzy wyjaśniają dlaczego tak jest i dlaczego tak musi być. Czyli podsumowując; teraz jest dobry czas na takie rodzaje "optymalizacji podatkowej" ale kiedyś może dojść do władzy jakaś partia która będzie chciała i powyższy np.podatki na zus dla samo zatrudnionych, zlikwiduje niepłacenie składek na zus dla zarabiających powyżej 110 tyś rocznie, ograniczy urzędowo umowy cywilno-prawne itp,itd...Wtedy dobre czasy mogą się skończyć, ale tego czasu można sobie zarabiać ,wykorzystując obowiązujące prawo.

  418. 208
  419. 210
    _marcin pisze:

    @Jack 206
    "Neoklasyczna ekonomia oparta na teorii racjonalnego wyboru jednostki już dawno została pogrzebana głęboko pod ziemią."
    Zgadza się - i dlatego większość "zachodniego" świata stoi na krawędzi bankructwa.

  420. 209
  421. 211
    _marcin pisze:

    Jeszcze w temacie poprzedniego wpisu:

    http://stooq.pl/n/?f=590224
    "Jarosław Gowin podkreślił, że wszędzie na świecie otwarcie dostępu do zawodów powoduje wzrost jakości usług i obniżenie ich cen, bo jest większa konkurencja. Dodatkowym efektem jest wzrost zatrudnienia oraz innowacyjności gospodarki.

    Minister zaznaczył, że ma świadomość, iż ci, którzy zapewnili sobie "rozmaite bezzasadne przywileje", będą teraz bronić ich z ogromną determinacją."

    Powtórzę: gdybyśmy mieli z dziesięciu Gowinów w rządzie to w końcu zmieniłoby się coś na lepsze. Jedyna nadzieja w tym, że powoli mówi się, że Gowin może być sukcesorem Tuska, gdy ten już otrzyma ciepłą posadkę w Komisji Europejskiej...

    [To ja bym natychmiast emigrował. Naprawdę albo wenętrznie. PK]

  422. 210
  423. 212
  424. 211
  425. 213
    R pisze:

    A tu kolejna ciekawostka. Ja bynajmniej tego nie rozumiem. Jak można zacząć tego typu przedsięwzięcie inwestycyjne bez pełnego zabezpieczenia finansowego?
    http://finanse.wp.pl/kat,104126,title,Drogowa-dyrekcja-zabiega-o-3-mld-zl,wid,14379270,wiadomosc.html
    Radosna twórczość czy raczej brak wyobraźni i kompetencji? A nie mówiłem, żeby nie wyrzucać matematyki z obowiązku maturalnego ;)

  426. 212
  427. 214
    R pisze:

    @marcin, 211

    Ale przecież można i tak:
    http://finanse.wp.pl/kat,104132,title,Ustawa-za-darmo-Wyjasnienie-za-200-zlotych,wid,14379311,wiadomosc.html

    A patrząc na gąszcz przepisów i ich wyjątkową jednoznaczność, nawet tak należy ;)

  428. 213
  429. 215
    R pisze:

    To jeszcze coś co sprawi, że niektórzy poczują się trochę lepiej przy małej czarnej :D
    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Belgijscy-kolaboranci-wciaz-otrzymuja-emeryture-2512672.html

    I na koniec, nie ma to jak wiarygodne dane:
    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Podejrzane-odczyty-made-in-China-2512610.html

    Tylko które? A może jeszcze taki przykład?
    http://www.bankier.pl/wiadomosc/JP-Morgan-oskarzony-o-manipulacje-rynkiem-2503784.html

    Wszystko dostępne na wyciągnięcie ręki, tylko co z tego wynika...

  430. 214
  431. 216
    R pisze:

    @166, Amino 162

    W uzupełnieniu do tego co ja i Pan napisał:
    http://forsal.pl/surowce/artykuly/607114,drogi_gaz_dobija_najwiekszych_odbiorcow.html

    Życzę udanej spekulacji :)
    R

  432. 215
  433. 217
    Piotr Kuczyński pisze:

    @ Anonim #182

    Po pierwsze byłbym wdzięczny za przyjęcie jakiegoś pseudonimu/nicku. Ciężko odpowiada się anonimowi, a poza tym anonimów może być wielu. Teraz krótko (chroniczny brak czasu) w punktach ad rem:

    1. Pyta Pan „Dlaczego z Polski nie może wyjść reforma, na której mogłoby się wzorować inne kraje?”. To jest dosyć proste. Inne kraje mają swoich „Bonich” i niespecjalne wpatrują się w te, które 23 lata temu przeszły transformację. Zresztą nasi „Boni” wpatrują się w zagranicę jak w obrazek. A jak od nich odchodzą to konstruują coś takiego jak potworek pod nazwą „emerytura cząstkowa”.
    2. Pisze Pan, że „nie może zrozumieć dlaczego nie skończyć raz na zawsze, ze skandalem jakim jest obecny system emerytalny”. Można. Jest system kanadyjski są opisywane niedawno inne pomysły. Jednak nie unikniemy tego, że ludziom na starość należy się emerytura.
    3. Chce Pan „zlikwidować ZUS i wprowadzić ustawowo gwarantowany obowiązek świadczenia pieniężnego dzieci na rzecz rodziców!”. Hm… Czyli zakłada Pan, że likwidacja ZUS doprowadzi do tego, że ludzie będą bogaci? Że te 70% ludzi, którzy nie mają oszczędności nagle je zaczną tworzyć? Te „kolosalne” pieniądze na kontach ma kilkanaście procent Polaków. Większość ma kredyty.
    4. Na rodziców będą oszczędzali? Przy płacach, które są średnio 1/3 średniej płacy w UE? Nie ma takiej szansy. To jest utopia. Najwyżej wzrośnie śmiertelność osób starszych…

  434. 216
  435. 218
    Jack pisze:

    @ _marcin, 210

    "Zgadza się – i dlatego większość „zachodniego” świata stoi na krawędzi bankructwa."

    Ta teoria już w założeniach była fikcyjna, dlatego w zetknięciu z rzeczywistością została sfalsyfikowana negatywnie - skończyła tam gdzie jej miejsce, czyli w koszu na śmieci.

    A bankructwa były, są i będą, co jest akurat zupełnie normalne. To, że europejska unia walutowa w końcu rozpadnie się i kilka państwa ją opuści nie spowoduje końca świata.

    The conclusion – that most exits from a currency union have been associated with low macroeconomic volatility and that currency breakups are common and can be achieved quickly – flies in the face of conventional wisdom.

    http://www.ritholtz.com/blog/2012/02/a-primer-on-the-euro-breakup-2/

  436. 217
  437. 219
    Hermes pisze:

    @paco

    "Panie „Krzyś” – ekonomia, ekonometria, statystyka, matematyka – to dziedziny NAUKI nie mające NIC wspólnego z wiarą – coś się panu kompletnie pomyliło.
    Jeśli zaś myśli pan o „reedukacji” – to moim skromnym zdaniem powinien pan zacząć od siebie."

    Posty Krzysia są naprawdę dobre bo skupiają się na mechanizmach a nie cyfrach. Cyfry są pochodna mechanizmów a nie odwrotnie. Na bazie cyfr matematyki nie zdiagnozujesz przyszłości ani nie stworzysz podwalin pod gruntowne reformy.

    "„No cóż, jeśli 22 lata temu, polskie społeczeństwo zdecydowało się na zmianę systemu – z socjalistycznego – czyli solidarnego społecznie – na kapitalistyczny – czyli cyniczny bo oparty jedynie na rachunku ekonomicznym, to żale trzeba kierować pod adresem pana Wałęsy i popierających go robotników, stoczniowców, górników. Bowiem to im zawdzięczamy to co mamy dziś.”

    Polskie społeczenstwo nie znało rozgrywek zakulisowych - było nieświadome zmian i razem z władzą o rachunku ekonoimicznym nie miało pojęcia. Chciano utrzymać wpływy i władzę i tak jest do dziś. Nic nie drgnęło w swiadomości i wiedzy ekonomicznej

    http://www.youtube.com/watch?v=z80dm44GiHw

    Dzięki działaniom obecnego establishmentu pozostaniemy republika bananową a gdyby ministrami finansów byli paco dorota i marcin juz byśmy byli bankrutami

  438. 218
  439. 220
    _marcin pisze:

    @PK 217
    "Że te 70% ludzi, którzy nie mają oszczędności nagle je zaczną tworzyć? Te „kolosalne” pieniądze na kontach ma kilkanaście procent Polaków. Większość ma kredyty."

    http://www.wirtualnemedia.pl/artykul/ponad-80-proc-polakow-zadowolonych-z-zycia-diagnoza-spoleczna-2011

    [Przykro mi, ale Diagnoza Społeczna razi mnie od dawna swoim optymizmem. Nie rozumiem profesora Czapińskiego. Dane ma niby poprawne, a wnioski dziwaczne. PK]

    „Polacy coraz częściej i więcej oszczędzają. Odsetek gospodarstw posiadających jakiekolwiek oszczędności wzrósł z 28 proc. w 2007 r. do 37,5 proc. w 2011 r., przy czym spadła liczba gospodarstw, które posiadają oszczędności niewielkie, a wzrosła tych, które oszczędziły dużo. Odsetek gospodarstw, których oszczędności nie przekraczają miesięcznych dochodów, spadł z 24,4 proc. w 2007 r. do 22,2 proc. w 2011 r. Liczba tych, których oszczędności przekraczają wysokość sześciomiesięcznych dochodów, zwiększyła się z 16,6 proc. w 2007 r. do 19,4 proc.”

    I to MIMO wysokiego opodatkowania pracy. Gdyby ludzie dostawali swoje wypracowane pieniądze do ręki - to po pierwsze mieli by mniejsze kredyty, a ci co nie mają kredytów mieliby jeszcze większe oszczędności.

    [Mimo że nie bardzo wierzę w te dane (szczególnie te z 6. miesiecznymi oszczędnosciami) - to przecież tylko szacunki zalezne od próbki - to i tak nawet z tych danych wynika, że około 70% nie ma żadnych oszczędności. Poza tym dobrze Pan wie, że ważne są oszczędności netto - po odjęciu kredytów. A tu sytuacja z pewnością jest tragiczna. Owszem, bez ZUS kredyty mieliby mniejsze. I sam Pan sobie strzela w stopę ;-) . Dalczego mieliby mniejsze? Bo by wydawali, a nie oszczędzali! I na starsoć "0". A co dopiero mówić o pomocy rodzicom. Obecnie średnia mężczyzn będących na utrzymaniu rodziców to podobno (nie sprawdzałem) 31 lat... PK]

    @Jack 218
    Na bazie "tej teorii" świat przeszedł od kamienia łupanego do lotów kosmicznych. Odkąd "mędrcy" tego świata zaczęli od niej odchodzić - zmierzamy do katastrofy:
    http://www.bankfotek.pl/view/1221681
    Ale gratuluję samozadowolenia.

  440. 219
  441. 221
    R pisze:

    @PK #217

    Przepraszam Panie Piotrze, że się wtrącę, ale doszedłem do wniosku, iż może warto przypomnieć o wspomnianym systemie kanadyjskim (przynajmniej w tak ogólnej formie).
    http://forsal.pl/artykuly/408702,kanadyjski_system_emerytalny_ktory_mial_byc_wzorem_dla_polski_bedzie_reformowany.html
    Jedyne co mogę dodać, to i tam istnieje coś na podobieństwo ZUS-u, a Kanada przymierza się do poprawek w obecnym systemie. Jak się okazuje również i Kanadyjczycy, za mało odkładają na swoją starość. Cóż, w sumie żadna nowość, bo każdy chce jak najmniej wpłacać a jak najwięcej wypłacać :)
    A tak już na sam koniec, przecież wiele elementów coś powinno nam przypominać ;) Hmm, jak zwykle u nas tylko coś przypominają ;)
    Pozdrawiam
    R

    [Ciekawy artykulik. Dzięki. Kanadyjczycy za mało oszczędzają, a Polacy wg p. Marcina mieliby oszczędzać wystarczająco .... ;-) . PK]

  442. 220
  443. 222
    _marcin pisze:

    @PK 220
    "I sam Pan sobie strzela w stopę ;-) . Dlaczego mieliby mniejsze? Bo by wydawali, a nie oszczędzali!"
    Wiedziałem, że zwróci Pan na to uwagę ;) Strzał jest... ze ślepaka ;) [Pana strzał, Pana ślepak. PK] Jak Pan wie, im większy kredyt i im wolniej spłacany (jedno i drugie wynika z faktu, że ludzie dostają mniej pieniędzy "do ręki") tym jest on droższy. A to znaczy, że ludzie wydadzą na niego więcej. Co z tego, że w zamian będą mieli większy wirtualny zapis w ZUS - nie jest on dziedziczony - ale kredyt już tak ;) Więc z punktu widzenia Kowalskiego, który umrze przed 67rokiem życia (i jego rodziny) - lub niewiele później - ZDECYDOWANIE bardziej korzystne jest spłacenie wcześniej kredytów (w domyśle - kredytu hipotecznego) i następnie oszczędzania na własną rękę.

    [Szczególnie "zabawne" jest to, że Kowalski umrze przed 67 rokiem życia i że o tym, wg Pana, wie. Nie zna Pan danych? Kowalski, który przeżył do 65 roku życia będzie statystycznie zył jeszcze kilkanaście lat... Kowalski bierze kredyt na 30 lat w wieku 20+, więc jak go skończy spłacać to będzie dużo poniżej 67 roku. Bank zrobi wszystko, żeby wcześniejsza spłata kredytu była dla Kowalskiego bardzo droga. Kowalski będzie miał też inne potrzeby, na które wyda pieniądze które dostanie jesli nie będzie płacił składek. Społeczeństwo kosumpcyjne zrobi wszystko, żeby z niego tę kasę wyciągnąć. Itd. itd... Pana wiara w mądrość ludu jest zaiste rozczulająca ;-) . PK]

    A co do pomocy rodzicom - to jeżeli w rodzinie są prawidłowe stosunki, to dziecko, które nie musi brać nowego kredytu hipotecznego, powinno z chęcią pomagać rodzicom. Szczególnie, jeżeli babcia i dziadek pomogą przy opiece nad wnukami, a dana nieruchomość będzie przechodzić na dziecko na mocy testamentu, a nie darowizny za życia...

    @221
    Czy Pan przeczytał jakie zmiany chce wprowadzić rząd do obecnych rozwiązań Kanadyjskich? ;)
    "Chodzi m.in. o dodanie możliwości dobrowolnego oszczędzania w CPP oraz poszerzenie dostępu prywatnego sektora do zarządzania indywidualnymi oszczędnościami emerytalnymi."
    Daj Boże, abyśmy w Polsce mieli się zastanawiać nad taką "reformą" naszego systemu emerytalnego...

    [??? Dostęp prywatnego sektora ma Pan od 1999 roku. Dobrowalne oszczędzanie też. Chyba Pana Bóg wysłuchał Pana - już dawno zresztą ;-) PK]

    "Jednak, jak przypomniała w środę "Montreal Gazette", jedna trzecia pracujących Kanadyjczyków w wieku 24-65 lat nie ma indywidualnych oszczędności emerytalnych, a 61,5 proc. pracujących (czyli 11 mln osób) nie ma planu emerytalnego w miejscu zatrudnienia."
    Powoływanie się na to zdanie dopiero jest strzałem w stopę. Fakt, że nie mają "indywidualnych oszczędności emerytalnych" (w rozumieniu rozwiązań systemowych proponowanych przez państwo) to nie znaczy, że nie mają "oszczędności". Na temat "oszczędności" w tym artykule nie ma ani słowa. Może po prostu są to ci bardziej obeznani w świecie finansów i inwestują/oszczędzają naprawdę na własną rękę?

    [Sprytne, ale mało, bo zdanie "...raport ośrodka badawczego C.D.Howe Institute (współautorem raportu był poprzedni szef banku centralnego Kanady David Dodge) podkreślał, że Kanadyjczycy oszczędzają za mało, by po przejściu na emeryturę mieć dochody w wysokości przynajmniej 60-70 proc. dochodów uzyskiwanych podczas pracy", Pan świadomie pominął. PK]

  444. 221
  445. 223
    R pisze:

    Nie ma za co, Panie Piotrze :) Tak, to prawda, że najpierw trzeba mieć z czego, a później wystarczy tylko jeszcze chcieć ;) Niby takie mało istotne dwa drobiazgi :) ;)

  446. 222
  447. 224
    Amino pisze:

    Młode pokolenie "podcinane jest" przez system kształcenia. Pomijając, że szkolna wiedza marnie przystaje dziś do rzeczywistości, to zdobycie jej zajmuje dziś o wiele więcej czasu niż dawniej.
    Najkrócej : maturzysta 20-30 lat temu posiadał średnio wiedzę taka jaką dzisiejszy ABSOLWENT jakichśtam studiów.
    Wniosek : młodzież wchodzi z podobnymi kwalifikacjami 4-5 lat później niż dawniej. To opóźnia proces samodzielności, zakładania rodzin, kariery zawodowej...

    Jak chodzi o Emerytury , to z uporem maniaka będę powtarzał : niech zebrana kwota 12% z brutto będzie wypłacane na bieżąco jako "emerytura kanadyjska" (ile się uzbiera, i dzielimy wszystkim emerytom PO RÓWNO) od 67 roku , niech 7% z brutto pracuje jako OSOBISTY Kapitał z możliwością wypłaty od np. 62 (decyduje Obywatel) - jako dożywotniej emerytury lub jednorazowo.

  448. 223
  449. 225
    Jack pisze:

    @ _marcin, 220

    "Na bazie „tej teorii” świat przeszedł od kamienia łupanego do lotów kosmicznych"

    Skąd ty bierzesz te tezy? Pisałem już wcześniej, że w grupach myśliwsko-zbieraczych panowały stosunki czysto komunistyczne i nie było miejsca na jakichś "liberałów". Nawet jeśli takie geny się pojawiły, to i tak były szybko eliminowane z puli genowej.

    Oto co na ten temat pisze antropolog, profesor Tadeusz Bielicki:

    "Na pewno można powiedzieć tyle: człowiek jako gatunek, z wszystkimi jego osobliwościami anatomicznymi, fizjologicznymi i psychologicznymi, został ukształtowany w ramach organizacji społeczeństwa krańcowo różnej od ustrojów, w których przyszło mu żyć od niedawna. To były społeczeństwa bez żadnych hierarchii społecznych, bez rozwarstwienia majątkowego, bez specjalizacji zawodowych, bez centralnej władzy politycznej. Były bardzo silnie nastawione na równość przywilejów i obowiązków, na tłumienie indywidualnej rywalizacji i konfliktów, na lojalne współdziałanie, na w przybliżeniu równy podział zasobów i łupów. Nikt, również ten, któremu się nie powiodło, nie był pozostawiany z pustymi rękami, czy, jak to się mówi, o suchym pysku. W tym sensie można ten archaiczny model organizacji społeczeństwa ludzkiego nazwać komunistycznym. Niezależnie od wszelkich ponurych skojarzeń, w które ten termin obrósł w naszym stuleciu. Tamten komunizm był człowiekowi przyjazny, sympatyczny. No, a poza tym był koniecznością i na owe czasy rozwiązaniem po prostu optymalnym."

    http://legaba.6te.net/komunizm.htm

  450. 224
  451. 226
    _marcin pisze:

    @PK 220
    "[Przykro mi, ale Diagnoza Społeczna razi mnie od dawna swoim optymizmem. Nie rozumiem profesora Czapińskiego. Dane ma niby poprawne, a wnioski dziwaczne. PK]"
    Może po prostu optymizm jest uzasadniony twardymi danymi?

    [Nie bardzo. Profesor na przykład od dawna zachwyca się polskim szkolnictwem wyższym cytując dane o wzroście ilości ludzi z wyższym wykształceniem, a przecież wszyscy wiemy jakie to w większości przypadków jest wykształcenie... PK]

    Co do niby "pominiętego" przeze mnie stwierdzenia o braku emerytury w wysokości przynajmniej 60-70% (ostatniego?) wynagrodzenia to niczego nie pomijałem. Jeżeli teraz mają 50%(?) to... jest to BARDZO DUŻO więc nie widzę najmniejszego powodu nad rozczulaniem się, że nie jest to 60-70%. Na dodatek zgromadzone fundusze są dziedziczone...

    [Widać dla nich to nie jest dużo. Nie może Pan przecież porównywać ich emerytur do naszych kosztów... Dziedziczone są oszczędności, bo wszędzie są dziedziczone. Nawet u nas pseudo-osczczędności w OFE są częściowo dziedziczone. IKZE z pewnością w całości. PK]

  452. 225
  453. 227
    _marcin pisze:

    @Jack
    "Były bardzo silnie nastawione na równość przywilejów i obowiązków, na tłumienie indywidualnej rywalizacji i konfliktów, na lojalne współdziałanie, na w przybliżeniu równy podział zasobów i łupów"
    Powtarzam Ci po raz kolejny, że gubisz niezwykle ważny czynnik: obecnie cała masa ludzi dostaje coś ZA NIC. I to jest ten "drobny szczegół", który sprawia, że krzesło elektryczne opisujesz słowami, które odnoszą się do bardzo wygodnego, zwykłego krzesła.

  454. 226
  455. 228
    _marcin pisze:

    @PK 222
    "Kowalski bierze kredyt na 30 lat w wieku 20+, więc jak go skończy spłacać to będzie dużo poniżej 67 roku."
    Dokładnie - do tego zmierzam. I spłaci go tym szybciej im więcej będzie zarabiał na rękę. A im szybciej spłaci - tym więcej na obsłudze tego kredytu zaoszczędzi.

    "Bank zrobi wszystko, żeby wcześniejsza spłata kredytu była dla Kowalskiego bardzo droga."
    Chyba standardem jest to, że wcześniejsza spłata po upływie pierwszych 2 - 5 lat jest bez dodatkowych kosztów...

    "Kowalski będzie miał też inne potrzeby, na które wyda pieniądze które dostanie jesli nie będzie płacił składek."
    hmmmm to może jednak ustanówmy Ministerstwo Wyżywienia Narodowego i ustanówmy składki na poziomie następnych 30% pensji... ;) A nieodpowiedzialnemu za swoje życie społeczeństwu rozdajmy kartki.

    "Społeczeństwo kosumpcyjne zrobi wszystko, żeby z niego tę kasę wyciągnąć. Itd. itd... Pana wiara w mądrość ludu jest zaiste rozczulająca."
    I na tym właśnie polega różnica między nami. Ja uważam, że we własnej sprawie, we własnym interesie, ludzie muszą i będą podejmować decyzje właściwe wg samych siebie. Nie ma tutaj czegoś takiego jak "obiektywna" prawda i ani Pan, ani nikt inny, nie ma żadnych podstaw, aby decydować w imieniu innego człowieka (o ile tenże nie został ubezwłasnowolniony). Niewolnictwo zostało zniesione.

    [Jak zwykle kiedy traci Pan argumenty to ucieka Pan w sarkazm. niezawodny sygnał, że czas przerwać dyskusję. PK]

    "[??? Dostęp prywatnego sektora ma Pan od 1999 roku. Dobrowalne oszczędzanie też. Chyba Pana Bóg wysłuchał Pana - już dawno zresztą ;-) PK]"
    Nie chodziło mi o to czy mamy czy nie mamy takie rozwiązania. Napisałem, żebyśmy my mieli TAKIE DYLEMATY jakie teraz mają Kanadyjczycy. Wolałbym, abyśmy mieli taki system jak oni i zastanawiali się nad dodaniem możliwości dobrowolnego oszczędzania w naszym "Canada Pension Plan" - niż żebyśmy mieli to co mamy lub to co proponuje nasz, pożal się Boże, rząd.

    [No tak, podobny casus... Został Pan źle zrozumiany ;-) PK]

    @226
    Co do szkolnictwa - to oczywiście się zgodzę. Pytanie czy jest jakakolwiek korelacja między ocenianiem poziomu życia, a ocenianiem poziomu wykształcenia społeczeństwa.

    U nas OFE to już drobny ułamek ściąganej co miesiąc ZUSowskiej daniny. IKZE to jednak osobna sprawa. Jak rozumiem - w Kanadzie dziedziczona jest całość składek - tak jakby u nas były dziedziczone zapisy w ZUS. Jest to KOLOSALNA różnica.

  456. 227
  457. 229
    Anonim pisze:

    @_marcin
    Liberalizm stosowany. Ech. Samo życie.
    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Belgijscy-kolaboranci-wciaz-otrzymuja-emeryture-2512672.html
    Oczywiście wszystko OK bo kolaboranci narażali życie a przymusowi mieli zapewniony pełny socjal. Oburzyć się możesz jeśli masz tzw wrażliwość społeczną jęsli jej nie masz OK!

  458. 228
  459. 230
    krzys pisze:

    @_marcin
    Liberalizm stosowany. Ech. Samo życie.
    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Belgijscy-kolaboranci-wciaz-otrzymuja-emeryture-2512672.html
    Oczywiście wszystko OK bo kolaboranci narażali życie a przymusowi mieli zapewniony pełny socjal. Oburzyć się możesz jeśli masz tzw wrażliwość społeczną jęsli jej nie masz OK!

  460. 229
  461. 231
    Waldemar pisze:

    Witam!
    W artykule o kanadyjskich emeryturach zabraklo bardzo waznej informacji. W Kanadzie dla osob, ktore maja male dochody emetytalne, wyplacane w ramach OAS i CPP istnieje daplata w ramach GIS ( swiadczenie dla osob z malymi dochodami). Praktycznie kazdy "emeryt" w Kanadzie otrzymuje wystarczajace srodki na "przezycie". Obecnie takie minimum, to okolo 1100 dolarow miesiecznie. Po co odkladac na emeryture? I tak kazdy dostanie swoje minimum. Nie do uwierzenia. Wystarczy miec zalegalizowany pobyt w Kanadzie dluzej niz 10 lat, osiagnac wiek emerytalny i swiadczenia sa wyplacane. Nawet w przypadku gdy przez te 10 lat nigdzie sie nie pracowalo!

  462. 230
  463. 232
    adam pisze:

    Dzieńdoberek.

    Przeczytałem same wpisy Gospodarza bez dyskusji. Więc tylko do nich się ustosunkuję.

    1.Deregulacja zawodów jest słusznym przedsięwzięciem i nie rozumiem lekkiego sceptycyzmu Gospodarza.
    2.Podniesienie wieku emerytalnego jest słusznym przedsięwzięciem i nie rozumiem lekkiego sceptycyzmu Gospodarza.
    3.Nazywanie umów cywilno-prawnych śmieciowymi jest lewackim PRem. Są potrzebne w małych firmach - tam z pewnością skutkiem obZUSowania nie będzie obniżka pensji prezesa z 2mln na 1.8mln ani zmniejszenie firmowych lokat bankowych. Wiele małych firm bez omijania pełnej zusowszczyzny nie przetrwa. Wzrosłoby bezrobocie.

    [A ja nie rozumiem braku sceptycyzmu w pkt. 1 i 2. Widać czytanie moich teksów było pośpieszne. Jeśli chodzi o pkt. 3 to argumentacja godna pracodawców (bez epitetów, bo epitetów używają ludzie słabi). Oczywiście argumentacja fałszywa. Najlepiej sprowadzić wynagrodzenia do połowy obecnych – wtedy bezrobocia by nie było. Jeszcze 6-8 lat temu umowy śmieciowe były rzadkością, a bezrobocie było niższe. Wszystko zależy od tego, co dzieje się w globalnej gospodarce. Z pewnością umowy śmieciowe zwiększają zyski firm i zarządów. I bardzo proszę na t, co napisałem NIE odpowiadać. Nie mam zamiaru toczyć ponownych dyskusji skoro już dyskutowałem z Forumowiczami, a Panu nie chciało się niczego przeczytać. PK]

  464. 231
  465. 233
    adam pisze:

    W głównym temacie Armagedonu:
    1.LTRO okazało się całkiem skutecznym narzędziem. Wbrem zapowiedziom możliwym do ponownego zastosowania w przypadku palącej potrzeby.
    2.Włochy posiadają obecnie znakomity rząd i prawdopodobnie unikną bankructwa.
    3.Hiszpania to zagadka. Tam może byc różnie.
    4.Środki pomocowe dla przyszłych bankrutów są całkiem spore. 200 pozostałe z EFSF, 500 z ESM i jakieś potencjalne 300 z IMF to nie jest mało.
    Włoskie potrzeby pożyczkowe będą w najbliższych latach na poziomie 200 rocznie, hiszpańskie 120-150.
    Więc nawet gdyby Włochy i Hiszpania całkowicie wypadły z rynku długu, na co się na razie i tak nie zanosi to Armagedon musiałby poczekac kilka lat.

  466. 232
  467. 234
    krzys pisze:

    @_marcin
    Wolnośc głupców?
    "Ja uważam, że we własnej sprawie, we własnym interesie, ludzie muszą i będą podejmować decyzje właściwe wg samych siebie. Nie ma tutaj czegoś takiego jak „obiektywna” prawda i ani Pan, ani nikt inny, nie ma żadnych podstaw, aby decydować w imieniu innego człowieka (o ile tenże nie został ubezwłasnowolniony). Niewolnictwo zostało zniesione."

    Mało Pan doświadczył w życiu! Bezmyślność ludzka nie ma granic. Chyba nawet Pan Piotr nie doświadczył takiej niedorzeczności działań jakich ja doświadczyłem.
    Kiedyś pomagałem kontrakciarzom, podawałem swoje pozycje. Indeksy po styczniowych spadkach w okolice 2600 podnosiły się w kierunku 3100. Tam ładowałem szorty. Wszyscy teoretycznie robili to samo. W końcu września staliśmy na skraju przepaści (przebicie 2200). Wszyscy wiedzieli co mają robić, mieliśmy zaliczyć szybką jazdą w okolice 1500 (niektórzy podśmiewali się 1410). Szykował się szybki zysk 700pkt. Czyli max szortów z osłoną stopów 300pkt wyżej. Po zaliczeniu poziomu 1500 mieli przesunąć stopy w okolice 1525 (24-36pkt wyżej, niestety żaden nie zrobił tego). Tego co się rozegrało w pierwszych 2 tygodniach października w niestety nie byłem w stanie opanować. Wielu wariatów potraciło pieniądze.
    Najgorsi byli Ci którym pomagałem. Dzwonili do mnie z pretensjami, że stracili pieniądze (sic!). Jak to możliwe? Po prostu weszli na maksa (jak psychopaci na wiarę w swoje nadprzyrodzone umiejętności) i zaczeli grać kontrę bez stopów (same L-ki od 2100 gdy ledwie ruszył zawał). Słyszałem takie wyjaśnienia: bo ty za dużo się mylisz, jedynie w długim okresie masz rację, to my gramy przeciw!. Więc czyja wina, że tracicie? Oczywiście moja. Żaden nie przyznał się do winy=odpowiedzialność wyparowała. Na dodatek zaczęli dzwonić, żebym im pomógł. Pożycz, to się obronimy. Zapytałem: co chcecie zrobić? Otrzymałem odpowiedź niech cię to nie obchodzi!!!(sic).
    Następnie wzięli kredyty w bankach. Do dzisiaj nie mogą się wypłacić. Jak się okazało zaopatrywali sie w s-ki gdy indeks rozpoczął rajd w kierunku 1900. Dali kontrę rzeczywistości!!!

    Naprawdę ludźmi trzeba kierować i to przez całe ich życie, żeby nie popadli nawet przez chwilę w głupawkę i potracili cały dorobek. Żeby nie oddali swoich pieniędzy w pazerne ręce kolegów arcymistrza oszustw giełdowych Bena drukarki dolarowej.

  468. 233
  469. 235
    R pisze:

    To może kogoś zainteresować, ale proszę zwrócić uwagę na datę opracowania:
    http://biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_05/i-1148.pdf

  470. 234
  471. 236
    Jack pisze:

    @ _marcin, 227

    "obecnie cała masa ludzi dostaje coś ZA NIC"

    "Nikt, również ten, któremu się nie powiodło, nie był pozostawiany z pustymi rękami, czy, jak to się mówi, o suchym pysku."

    Rozumiesz tę wypowiedź? Poza tym we wszystkich wielkich systemach religijnych istniało i nadal istnieje pojęcie jałmużny, pomocy dla biednych, chorych i słabych wynikające ze zwykłej miłości bliźniego, czyli z tego że się po prostu jest człowiekiem. Obecne systemy opieki społecznej są jedynie odzwierciedleniem tego genetycznie uwarunkowanego mechanizmu, który wyewoluował u naszych przodków i który zapewnia optymalny i najbardziej efektywny rozwój społeczeństw. Gdyby w zamierzchłej przeszłości pojawił się jakiś inny system, np. nastawiony bardziej liberalnie i gdyby był on efektywniejszy od tego, co było i co wciąż obowiązuje, to przecież ta garstka liberałów dzisiaj nie psioczyła by na państwo socjalne i przywileje, ale stanowiła większość społeczeństwa i podejmowałaby najważniejsze dla niego decyzje. Tak jednak nie jest i raczej nie będzie inaczej ze względu na ewolucyjną przeszłość naszego gatunku. Coraz większa rozbudowa systemu opieki socjalnej jest wyłącznie konsekwencją rosnącej liczby mieszkańców Ziemi. Na początku XX wieku było nas 1 mld, teraz to 7 mld, a w 2025 będzie to 8 mld ludzi - taka dynamika wzrostu nie pozostawia żadnych złudzeń, co do kierunku rozwoju systemów opieki socjalnej i wzrostu obciążeń podatkowych, które będą te wydatki finansować.

  472. 235
  473. 237
    paco pisze:

    @krzyś #203

    „Ekonomia to bardziej sprawa wiary niż nauka ze względu na nieścisłości, sprzeczności, duży wpływ losowości zdarzeń, manipulowanie wskaźnikami, zbyt dużą dowolność definicji
    Panie paco jaki wzrost PKB na 2012 obstawiamy? 2,5% czy może 0,5%? Pojawi się kapitalik na naszej bananowej by zabawić nas wzrostami? Czy jednak opadniemy jak wskazują następne serie kontraktów (-50pkt)?
    Gry losowe to bardziej wiara niż statystyka matematyczna.”

    Panie Krzyś, tak jak już wcześniej pisałem, zalecałbym panu reedukację. Znowu się panu coś pomyliło, tym razem ekonomia ze spekulacją giełdową.

    @R #205

    „Czy Pan widział jak się kończą „nieporozumienia” w rodzinne, kiedy chodzi o majątek (i to wcale nie liczony w milionach czy setkach tysięcy zł)? W najlepszym razie wieloletnie sprawy sądowe, a w bardziej skrajnych przypadkach dantejskie sceny niejednokrotnie kończące się nawet rozlewem krwi.”

    Czy z pańskiej wypowiedzi wynika – rekomendacja zakazu zakładania rodzin, ze względu na występującą tam przemoc i rozlew krwi??

    „Czy Pan zdaje sobie sprawę nad kosztem np. podstawowych lekarstw na Alzheimera? 250 zł/m-c (aktualna cena wg wykazu leków refundowanych).”

    Od początku roku media donosiły o przerwaniu chemioterapii niestandardowej w części polskich szpitali, potem "Gazeta" napisała o ograniczeniach w badaniach mammograficznych. (…)
    Balicki ripostował, że to raczej brak wyobraźni, jakie skutki dla pacjentów mają nieprzemyślane decyzje. Podał przykład chorych na hemofilię. Nie mogą się doczekać operacji, np. wstawienia endoprotezy. Zgodnie z ustawą koszykową mają prawo do takich usług, ale zgodnie z nowym cennikiem do ich leczenia szpitale muszą dokładać ogromne kwoty.

    http://wyborcza.pl/1,76842,7482852,Ministerstwo__Na_zdrowie_jest_mniej.html#ixzz1qtHSnswr

    Czy według pana, pobieranie składek od pracujących przez kilkadziesiąt lat, a następnie odmawianie im leczenia jest zgodne z zasadą …....., no właśnie, z jaką zasadą, bo na pewno nie z „solidarnością społeczną”? Co by pan doradził takim „nabitym w NFZ” lub inaczej nabitym w „solidarność społeczną”??

    „Czy Pan wie ile w prywatnej klinice kosztuje zabieg usunięcia zaćmy na jedno oko? To powiem Panu, od 2000 do 3000 zł (niejednokrotnie bez kosztu soczewki), nie licząc dodatkowych badań, itd. Wymieniłem tylko przykładowe, które wcale nie są najdroższe…”

    A czy pan wie, że zaćma to w 95% choroba ludzi po 60 roku życia, co daje człowiekowi REALNĄ możliwość odłożyć 2000 zł przez 40 lat pracy? A czy pan wie – że na zabieg refundowany przez NFZ czeka się w najlepszym razie 1,5 roku, a standardem jest 2,5 roczny czas oczekiwania? A czy ma pan świadomość, że zabieg refundowany przez NFZ nie zawiera refundacji badań niezbędnych do tego zabiegu i trzeba je robić prywatnie???

    „Czy Pan wie, że w powojennej historii naszego kraju ZUS-u nie było przez 5 lat? I co, może ludziom żyło się z tego powodu lepiej”

    Przed II wojną w Polsce ZUSu również nie było i czy z tego powodu ludziom starszym żyło się ISTOTNIE gorzej?? Czy dziś kiedy pełną parą funkcjonuje ZUS nie ma biedy? Nie ma żebrzących?? Nie ma ludzi utrzymujących się z tego, co znajdą na śmietnikach?? Nie ma kolejek po bezpłatne zupy?
    Gdzie jest ten raj na ziemi? Gdzie jest powszechna równość i bogactwo dla wszystkich. Dlaczego klasa próżniacza wciąż istnieje i wyzyskuje biedotę (co społecznie obraża bezrobotnych, którzy próżniakami nie są, bo aktywnie korzystają z pomocy państwa)? Gdzie są rzeki miodem i mlekiem płynące, gdzie jest cudownie działająca darmowa służba zdrowia i edukacja? Gdzie się podziała ta wrażliwość społeczna i humanizm - czy objawia się ona przez limity na leczenie i przez czekanie w wielomiesięcznych a nawet wieloletnich kolejkach do specjalistów i na zabiegi, a nierzadko również odmową finansowania przez NFZ drogich procedur ? Dlaczego wciąż tragicznie działają socjalistyczne wynalazki w postaci służby zdrowia, państwowej edukacji czy ZUS-u, mimo że, państwo zabiera obywatelom ponad 50% dochodu?
    A może to wszystko działa rewelacyjnie, tylko ja mam już zaawansowaną zaćmę i tego po prostu nie widzę. Jeśli faktycznie nie mam racji, to czym prędzej będę musiał się zarejestrować na zabieg, abym po 4 latach oczekiwania mógł w końcu zobaczyć ten piękny – solidarnościowo – społeczny, otaczający mnie świat :) .

  474. 236
  475. 238
    _marcin pisze:

    http://m.krakow.gazeta.pl/krakow/1,106511,11456580,Zamiast_przewozu_osob___przejazdzka_z_psychoterapeuta.html
    Słowa uznania dla naszego wspaniałego Narodu. Z kretyńskimi przepisami Polacy zawsze dawali sobie radę - i tak jest i tym razem. Brawo!

  476. 237
  477. 239
    paco pisze:

    @Jack #206

    „Neoklasyczna ekonomia oparta na teorii racjonalnego wyboru jednostki już dawno została pogrzebana głęboko pod ziemią”

    Camerer's research is on the interface between cognitive psychology and economics. This work seeks a better understanding of the psychological and neurobiological basis of decision-making in order to determine the validity of models of human economic behavior. His research uses mostly economics experiments-- and occasionally field studies-- to understand how people behave when making decisions (e.g., risky gambles for money), in games, and in markets (e.g., speculative price bubbles).

    Panie Jack, ja pisałem o ekonomii jako całości, a nie zagadnieniach z zakresu psychologii połączonej z przebiegami elektrycznymi w zwojach neuronalnych. Widzę, że jest pan pod przemożnym i bezkrytycznym wpływem „behawiorystów” - czyli dziedziny zajmującej się zastosowaniem nauk ścisłych i przyrodniczych, do badania ludzkiej psychiki.

    Po drugie, również „głęboko pod ziemią” zostały zakopane niektóre teorie „behawiorystów”, choć ten kierunek nauki jest stosunkowo młody (XXw), - jak choćby pogląd, jakoby większość zdrowych osobników ludzkich, niezależnie od ich "zawartości mózgu" była zawsze w tych samych warunkach podatna na podobne reakcje, przy podobnych zestawach bodźców. Teoria ta jest JUŻ „pod ziemią”, gdyż stoi w sprzeczności z wieloma eksperymentami psychologicznymi dowodzącymi dużego znaczenia tzw. zmiennych pośredniczących podczas reakcji na konkretne bodźce.
    I po trzecie, w odróżnieniu od wymiany ekonomicznej wymiana społeczna nie jest równie precyzyjna jeśli chodzi o wartość dóbr, bowiem wymianie podlegają dobra jakościowo różne.
    Ja bardziej opieram się na nauce pochodzącej od „empirystów”, której paradygmatem jest matematyka lub logika, która określa jasno – że oczekiwanie korzyści staje się podstawowym motorem wymiany.
    Ludzie angażują się w wymianę społeczną, ponieważ postrzegają możliwość uzyskania NAGRÓD. I jak dotychczas nikt tej teorii „nie zakopał pod ziemię”, z jej konkretnymi przejawami spotykamy się na co dzień. Oczywiście typy nagród mogą być różne, np. pieniądze, akceptacja społeczna, szacunek, uległość itp.
    Ale tu wchodzimy już na grunt filozofii, a to wykracza poza ramy tematyczne tego bloga.

    @Warszawiak #207

    Masz Pan to o co zes Pan tak ladnie prosil:

    biurose.sejm.gov.pl/teksty/i-668.htm

    i jak Pan masz czas , to napisz Pan ciekawe i interesujace wnioski z tego wynikajace

    Panie szanowny Warszawiak, jedyny interesujący wniosek, jaki z pańskiego linku wynika – to taki, że dane tam przedstawione pochodzą z 1999r i są już BARDZO nieaktualne.
    Oj szanowny panie, tak ładnie pana prosiłem, a mimo to „olał” pan temat komisyjnie :) .
    Szkoda że jako „ekspert” nie podał pan danych aktualnych, myślałem że są panu dobrze znane, byłby to ciekawy jak sadzę, temat do dyskusji – czy naśladować rozwiązania emerytalne Niemców.

  478. 238
  479. 240
    krzys pisze:

    @Amino #224
    Same plusy neoliberalizmu.
    "Najkrócej : maturzysta 20-30 lat temu posiadał średnio wiedzę taka jaką dzisiejszy ABSOLWENT jakichśtam studiów. Wniosek : młodzież wchodzi z podobnymi kwalifikacjami 4-5 lat później niż dawniej. To opóźnia proces samodzielności, zakładania rodzin, kariery zawodowej…"
    Bardzo dobrze. Dzięki temu mamy niższe bezrobocie wśród osób w wieku do 25 lat. Samo tak głupio wychodzi. To nie na doktrynerskie głowy, bo miejsc pracy nam nie potrzeba.

    Jak ktoś chciałby zobaczyć rzeczywisty neoliberalizm w działaniu to proszę wybrać się na wycieczkę do nie skażonych socjalem i cywilizacją państw środkowej Afryki.

  480. 239
  481. 241
    zAAAAj pisze:

    Panie Paco kto Panu powiedzial ze badan do operacji zacmy nie robi sie z funduszu? Ktos Pana oklamal
    z czasem oczekiwania tez Pan przesadzil, 2,5 roku moze w Klinice w Warszawce

    ZUS powstal w 1934 roku
    Zakład Ubezpieczeń Społecznych został utworzony w 1934 na mocy rozporządzenia Prezydenta RP z dnia 24 października 1934 roku o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym
    zrodlo wikipedia
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Zakład_Ubezpieczeń_Społecznych

  482. 240
  483. 242
    PIOTR pisze:

    Jankesi rosną, bo mają lepsze dane, ale też rosną pod QE3 :-) Jak zjeść ciastko i mieć ciastko ? Lepsze dane wykluczają QE.... ech! trudno zrozumieć te rynki :-)

  484. 241
  485. 243
    R pisze:

    @Paco #203

    Panie Paco, jak widzę ma pan skłonność do przeinaczania faktów, żeby nie nazwać tego manipulacją. Rozumiem niechęć do mojej osoby a raczej do moich wypowiedzi, które nie są zgodne z pańskimi poglądami, ale...

    "Czy z pańskiej wypowiedzi wynika – rekomendacja zakazu zakładania rodzin, ze względu na występującą tam przemoc i rozlew krwi??"

    Moja wypowiedź dotyczyła tego co inny forumowicz napisał (i to jest pewien kontekst), do której podałem swoje zdanie i nigdzie nawet nie zasugerowałem takiej rekomendacji jaką pan zaordynował. To pan wysnuł taki wniosek, a nie ja. Skoro kontekst mojej wypowiedzi jest niejasny dla pana... do dorób pan sobie jaką chcesz odpowiedź, może wtedy będziesz pan usatysfakcjonowany ;)

    Nie będę cytował pana wypowiedzi odnośnie podanych przeze mnie przykładów z zakresu działalności NFZ, ponieważ to też należałoby rozpatrywać tylko i wyłącznie z wypowiedzią tegoż forumowicza, który proponował sprywatyzowanie lecznictwa. Kolejny raz panu się wydaje, że pan wie lepiej, a ja pisząc to co napisałem nie mam wiedzy wziętej z reala. Gdybym o tym nie miał pojęcia, to bym po prostu tego nie napisał, a uświadamianie mnie, że można zaoszczędzić na takie w sumie nie najdroższe zabiegi czy lekarstwa (o czym również wspomniałem w swojej wypowiedzi, ale nie raczył pan tego fragmentu ująć w swoim cytacie) nie wiem co chce pan udowodnić. Mnie bynajmniej nie musi pan niczego udowadniać, pan przecież nie ma nic do zarzucenia ani sobie ani poglądom przez siebie wyrażanym.

    I na koniec:
    "Przed II wojną w Polsce ZUSu również nie było i czy z tego powodu ludziom starszym żyło się ISTOTNIE gorzej?"

    Panie Paco, według wiedzy posiadanej przez moją skromną osobę, to ZUS został założony na podstawie rozporządzenia Prezydenta RP w... 1934 roku, a dokładnie na mocy rozporządzenia z dnia 24 października 1934 r, czyli przed II WŚ. Do tego czasu funkcjonowało 5 różnych instytucji zajmujących się ubezpieczeniami społecznymi. No cóż, pewnie się nie pomylę, ale i w tej kwestii pan ma zapewne odmienne zdanie.

    Ja ze swojej strony życzę panu jak największej emerytury (niekoniecznie z ZUS-u) i jak najmniejszych kłopotów ze zdrowiem, żebyś pan nie musiał korzystać ani z prywatnej ani tym bardziej z państwowej służby zdrowia. A i jeszcze życzę dobrego samopoczucia :) I tym, mam nadzieję miłym akcentem, proponuję zakończyć naszą dyskusję :)
    R

  486. 242
  487. 244
    Amino pisze:

    @ Krzys 240 :

    „Najkrócej : maturzysta 20-30 lat temu posiadał średnio wiedzę taka jaką dzisiejszy ABSOLWENT jakichśtam studiów. Wniosek : młodzież wchodzi z podobnymi kwalifikacjami 4-5 lat później niż dawniej. To opóźnia proces samodzielności, zakładania rodzin, kariery zawodowej…”
    "Bardzo dobrze. Dzięki temu mamy niższe bezrobocie wśród osób w wieku do 25 lat. Samo tak głupio wychodzi."

    Z wnioskiem się nie zgodzę, bo
    Późne wejście na rynek pracy...PODWYŻSZA BEZROBOCIE Młodych. To zresztą widać choćby w Hiszpanii, Włoszech i u nas. Mechanizm jest prosty (wiele pisano) choć nie oczywisty :
    uczący się ludzie 20-25 NIE odprowadzają składek ZUS, więc wzrasta składka jako % zarobków ( bo MNIEJ osób pracuje na TĄ SAMĄ ilość emerytów ) i kiedy Absolwent w końcu pojawia się na rynku pracy - jest zwyczajnie ZA DROGI.
    A dodatkowo ....NIEPOTRZEBNY !
    Bo pchając wszystkich na studia stworzono nadprodukcję w wielu zawodach.

    Marcin @ 238 PIĘKNE !!! - "Taksówka po krakowsku" ;-)
    "Klient może porozmawiać () , pomilczeć :-) lub skorzystać z innych narzędzi: (), terapii przez drganie czy przeciążenie :-) :-) :-) Lokoterapia może być indywidualna lub grupowa. Jedynym ograniczeniem jest liczba miejsc w mobilnym gabinecie :-) :-) :-) "

    Może by tak z Całego Tego Kraju zrobić Gabinet Psychiatryczny ? Chociaż jak się zastanowić, to już chyba tak jest :-/
    Ech, żeby Ten Naród chciał choć TROCHĘ być tak Mądry m jak jest Pomysłowy....:-/

  488. 243
  489. 245
    paco pisze:

    @Marcin #220

    „I to MIMO wysokiego opodatkowania pracy. Gdyby ludzie dostawali swoje wypracowane pieniądze do ręki – to po pierwsze mieli by mniejsze kredyty, a ci co nie mają kredytów mieliby jeszcze większe oszczędności.

    [Mimo że nie bardzo wierzę w te dane (szczególnie te z 6. miesiecznymi oszczędnosciami) - to przecież tylko szacunki zalezne od próbki - to i tak nawet z tych danych wynika, że około 70% nie ma żadnych oszczędności.”

    Panie Marcinie, nie wytłumaczy pan racjonalnie tego, co pan tłumaczy, ponieważ jak nietrudno dostrzec pan używa trybu przyszłego - „ Gdyby ludzie dostawali swoje wypracowane pieniądze do ręki.......”, a pański interlokutor odpowiada w trybie teraźniejszym - „to i tak nawet z tych danych wynika, że około 70% nie ma żadnych oszczędności.” - co jest sprzeczne logicznie.

    Pan Gospodarz wywodzi następującą tezę – ludzie nie oszczędzają z zasady (z jakiej, nie wiadomo) – trzeba więc zabierać im pod przymusem – dowód – OBECNIE oszczędności są na poziomie 30% populacji.
    Pan twierdzi – ludzie nie oszczędzają bo - państwo zabiera im 50% ich dochodów (dowód obecna skala podatkowa), a pozostała część populacji nie pracuje, ze względu na bardzo wysokie koszty pracy – więc nie starcza im już na oszczędności – gdyby im państwo nie zabierało – to by oszczędzali.
    Logika pańskiego twierdzenia to – przyczyna (ludzie nie mają pieniędzy, bo państwo zabiera im pod przymusem, oraz pozbawia ich pracy), skutek (ludzie nie mają co oszczędzać). Logika tezy Gospodarza jest odwrotna – przyczyna (ludzie nie oszczędzają – bo nie), skutek – (państwo zabiera im pod przymusem, czego ubocznym skutkiem jest windowanie kosztów pracy).
    Pytanie zasadnicze brzmi – jakie dowody empiryczne lub naukowe świadczą o tym, że w każdego człowieka wmontowany jest system „anty oszczędnościowy” i „anty racjonalny”, oraz czy istnieją gdzieś na świecie takie systemy, gdzie żyją ludzie i gdzie państwo nie zabiera pod przymusem 50% haraczu – oraz czy ci ludzie w takich warunkach zachowują się racjonalnie – czy konsumują wszystko na bieżąco, a później umierają z głodu?

    Z historii Świata wynika, że nawet ludzie prymitywni, zachowywali się racjonalnie – np. Indianie w ciągu lata nie leżeli nad rzeką i się nie opalali (choć żaden pracodawca do roboty ich nie gonił), tylko polowali na Bizony, aby w okresie zimowym móc przeżyć, żywiąc się zapasami suszonego mięsa.
    Niestety nie są mi znane opracowania naukowe dowodzące, że ludzie ze swojej natury zachowują się nieracjonalnie, natomiast znam wiele opracowań dowodzących, że jest dokładnie odwrotnie – np. dowodzi tego teoria decyzji.

  490. 244
  491. 246
    krzys pisze:

    @paco #237
    Jednak nie umie Pan czytać ze zrozumieniem i pogodzić się z przegraną
    "Znowu się panu coś pomyliło, tym razem ekonomia ze spekulacją giełdową"
    Rzeczywiście to tak oddalone od siebie tematy, ewidentna sprzeczność

    Co nie przeszkadza Panu zabawić się tekstem i pouczać Jacka:
    "Camerer’s research is on the interface between cognitive psychology and economics. This work seeks a better understanding of the psychological and neurobiological basis of decision-making in order to determine the validity of models of human economic behavior. His research uses mostly economics experiments– and occasionally field studies– to understand how people behave when making decisions (e.g., risky gambles for money), in games, and in markets (e.g., speculative price bubbles).

    Pan chce tylko pouczać a nie ma Pan po temu powodu. Na dodatek ucieka od odpowiedzi (obronne zachowanie osobnika, który niepewnie się czuje). Rozumiem. Pan się poddał?

    Spotykają się na egzaminie: matematyk, fizyk i ekonomista.
    Na pytanie ile jest 2+2?
    odpowiada matematyk: dokładnie 4
    fizyk: z jaką dokładnością mam podać wynik?
    ekonomista: ile chciałby Pan otrzymać?
    Tak ekonomia to nadzwyczaj ścisła nauka.

  492. 245
  493. 247
    _marcin pisze:

    @Krzys 234
    Pozostaje mi się tylko uśmiechnąć i pokręcić głową... Wolność oznacza również popełnianie błędów. To, że ludzie użyją swojej wolności również "w celu" popełnienia błędu czy przestępstwa to ABSOLUTNIE nie znaczy, że należy ludzi (w pierwszym przypadku) prewencyjnie ubezwłasnowolniać lub (w drugim przypadku) prewencyjnie zamykać czy rozstrzeliwać. Należy po prostu nad tym przejść do porządku dziennego. Tylko tyle i aż tyle.

    @PK 228
    Niestety - niektóre Pana naiwne i/lub krótkowzroczne twierdzenia można skomentować tylko sarkazmem... Pan zresztą też tak robi więc nie widzę w tym nic nadzwyczajnego ;) Wciąż ubolewam nad tym, że ucieka Pan w jakieś poboczne uwagi ilekroć dyskusja rozwija się na tyle, że braki w Pana argumentacji i wierze widać jak na dłoni. Bardzo dobrze to podsumował paco w #245.

    @Jack 236
    Po raz kolejny "mylisz myślowo dwa różne systemy walutowe". Pomoc innym poprzez działalność charytatywną to zupełnie inna sprawa niż okładanie podatkami uczciwie pracujących. Jeżeli nie rozróżniasz tych dwóch rzeczy i konsekwencji jakie z nich wynikają - to dyskusja jest bezcelowa.

  494. 246
  495. 248
    adam pisze:

    @ Gospodarz # 232

    Sorry, ale nie dostrzegam zalet sytuacji gdy byle jaki notariusz zarabia bez problemu kilkanaście średnich krajowych, a jednocześnie zdolniejsi od niego absolwenci prawa nie mają sensownej pracy ani realnych możliwości na aplikację bo brak im w rodzinie notariusza.

    Nie widzę też żadnego sensu w tym że licencja na taksówkę w Nowym Jorku kosztuje ponad milion dolarów.

    Dostęp do wszystkich zawodów powinien byc otwarty. Jest to ważny interes publiczny. Nawet zawód kardiochirurga należy otworzyc, chociaż oczywiście nie w ten sposób że Pan lub ja uzyskamy od jutra możliwości operowania na otwartym sercu.
    Jednak korporacja lekarska znajduje sposoby żeby uniemożliwic odbycie stosownej praktyki absolwentom medycyny, którzy nie należą do ich rodziny.

    Z kolei podnoszenie wieku emerytelnego jest konieczne głównie ze względu na coraz dłuższe ludzkie życie. Sprawa niskiej dzietności jest dopiero na drugim miejscu.

    Nie mam nic przeciwko temu żeby duże korporacje miały zakaz zatrudniania na umowy cywilno-prawne. Jednak pozbawianie tej opcji drobnych przedsiębiorców byłoby szkodnictwem w czystej postaci. Tutaj w niejednym przypadku obZUSowanie oznaczałoby nie obniżenie zysku właściciela, lecz całkowitą utratę zarobku i likwidację przedsięwzięcia.
    Nic mi nie wiadomo o tym żeby kilka lat temu umowy cywilno-prawne były mniej popularne. Zawsze było tego pełno.

  496. 247
  497. 249
    paco pisze:

    @R #243

    „Panie Paco, jak widzę ma pan skłonność do przeinaczania faktów, żeby nie nazwać tego manipulacją. Rozumiem niechęć do mojej osoby a raczej do moich wypowiedzi, które nie są zgodne z pańskimi poglądami, ale…”

    Panie R, zauważyłem jedną prawidłowość (ale nie tylko u pana, żeby nie było, że coś do pana mam), że jak oponentom kończą się racjonalne argumenty, to zaczynają się „wycieczki” ad personam.
    Pańska teza o mojej rzekomej „niechęci” jest absurdalna, bowiem przecież nie tak dawno napisałem, pod jednym z pańskich postów (a nawet dwoma) że w pełni się z panem zgadzam, jeśli sobie pan życzy, to podam numery.
    Faktów nie „przeinaczam” tylko co najwyżej ich nie rozumiem – przecież to co napisałem jest w postaci pytania - „Czy z pańskiej wypowiedzi wynika …..?” A zadałem to pytanie, bowiem pańska teza głoszona wcześniej brzmiała tak :

    ” Czy Pan widział jak się kończą „nieporozumienia” w rodzinne, kiedy chodzi o majątek (i to wcale nie liczony w milionach czy setkach tysięcy zł)? W najlepszym razie wieloletnie sprawy sądowe, a w bardziej skrajnych przypadkach dantejskie sceny niejednokrotnie kończące się nawet rozlewem krwi. Dzisiaj wielu bogatych synów czy córek ma w „wielkim poważaniu” swoich starych rodziców będących na „nieprzyzwoicie” niskich emeryturach czy rentach, którym brakuje środków na lekarstwa czy nawet na przeciętne jedzenie. Nawet nie przyjdą odwiedzić swoich „staruszków”… bo nie mają ani ochoty ani czasu”

    Po przeczytaniu takiej charakterystyki wobec instytucji zwanej „rodziną” zapytałem czy to według pana oznacza, że nie należy zakładać rodzin?
    Bo powyższym przykładem udowadniał pan, że nie należy rodzinom powierzać wzajemnej nad sobą opieki, a już broń Boże nie powierzać rodzinom pieniędzy na tę opiekę dedykowanych. Czy według pana skala wypadków drogowych prowadzi do wniosku, że nie należy jeździć samochodami?

    To są proste pytania i proszę z łaski swojej nie doszukiwać się w tych pytaniach podtekstów ani prowokacji, to są po prostu najlogiczniejsze wnioski, które nasuwają się po przeczytaniu pańskich wywodów. Pan zna jedynie przypadki rodzin patologicznych (współczuję), natomiast ja znam mnóstwo rodzin, w których opisywane przez pana przypadki nie mają miejsca, dlatego z mojego punktu widzenia znacznie lepszą alternatywą dla starszych ludzi jest ich własna rodzina, niż ZUS, bowiem w przypadku ZUSu mogę podać znacznie większą ilość patologii, a sam osobiście dochodziłem swoich – jak się okazało SŁUSZNYCH – praw w sądzie, przeciw tej instytucji.
    Gdyby jednak było inaczej – (pańska definicja rodziny była w większości prawdziwa), to faktycznie w takiej sytuacji ZUS byłby znacznie lepszym rozwiązaniem.

    „Gdybym o tym nie miał pojęcia, to bym po prostu tego nie napisał, a uświadamianie mnie, że można zaoszczędzić na takie w sumie nie najdroższe zabiegi czy lekarstwa (o czym również wspomniałem w swojej wypowiedzi, ale nie raczył pan tego fragmentu ująć w swoim cytacie) nie wiem co chce pan udowodnić.”

    Niczego nie chcę udowodnić, znów jedynie zadałem proste pytanie na bazie zlinkowanego artykułu : ” Czy według pana, pobieranie składek od pracujących przez kilkadziesiąt lat, a następnie odmawianie im leczenia jest zgodne z zasadą …….., no właśnie, z jaką zasadą, bo na pewno nie z „solidarnością społeczną”? Co by pan doradził takim „nabitym w NFZ” lub inaczej nabitym w „solidarność społeczną”?? „
    Widać pytanie było za trudne – za co chciałbym przeprosić :) .

    Przeprosić chcę również za to, że użyłem PAŃSKIEGO przykładu zaćmy, bo zapomniałem, że dowolność używania przykładów w dyskusji posiada jedynie pan, a ja takiego „przywileju” jestem
    pozbawiony z definicji.
    Zadałem również kilka kolejnych pytań, które ominął pan szerokim łukiem „... Czy dziś kiedy pełną parą funkcjonuje ZUS nie ma biedy? Nie ma żebrzących?? Nie ma ludzi utrzymujących się z tego, co znajdą na śmietnikach?? Nie ma kolejek po bezpłatne zupy?” - za które również chce przeprosić, bo były to pytania retoryczne.

    Natomiast nie ominął pan (ależ skąd) faktu, że ZUS funkcjonował raptem 4 lata przed wybuchem wojny, co ja uznałem jako „niefunkcjonowanie” bo cóż to jest za okres – 4 lata, przy świadczeniach emerytalnych. Tu jednak skrupulatności panu nie zabrakło – za co z oczywistych względów przepraszał nie będę :) . To znów zapytam – czy fakt ten ma jakikolwiek wpływ na brak odpowiedzi na pozostałe moje pytania?
    Jeśli powyższe pytanie jest dla pana obraźliwe – to z góry przepraszam :) :)

    Proszę spokojnie i bez emocji zastanowić się nad tym co napisałem. Oczywiście do dalszej dyskusji, jeśli miałaby ona wyglądać tak jak pan to zaprezentował – absolutnie nie namawiam, bowiem trudno byłoby mi dyskutować z brakiem merytorycznych argumentów (tylko nie wiem, czy w tym miejscu wypada mi przeprosić czy niekoniecznie).

  498. 248
  499. 250
    _marcin pisze:

    @krzys 240
    Już dawno nie czytałem tak kuriozalnego "uzasadnienia" jakiejś tezy :) Masz rację - obniżmy poziom nauczania jeszcze bardziej. Niech umiejętność czytania i pisania uczniowie zdobywają ok 25 roku życia. Potem jeszcze 5 lat doskonalenia tych umiejętności i do pracy po 30 roku życia. To jeszcze bardziej zmniejszy bezrobocie w grupie do 30 lat ;) To forum jest czasami lepsze niż kabaret.

  500. 249
  501. 251
    paco pisze:

    @krzyś #246

    „Jednak nie umie Pan czytać ze zrozumieniem i pogodzić się z przegraną (…) Tak ekonomia to nadzwyczaj ścisła nauka.”

    :) :) :) , bardzo przepraszam, że tak mi wesoło, ale załóżmy, że sobie coś wesołego przypomniałem.
    Panie Krzysiu – a GDZIE ja napisałem ,że ekonomia jest nauką ścisłą???????????????????
    Byłby pan łaskaw wskazać ten fragment mojej wypowiedzi??
    Będę wdzięczny, a przy okazji pokaże mi pan, jak się czyta ze zrozumieniem i godzi z przegraną.

    @Marcin #247

    Panie Marcinie, niestety mam dla pana reprymendę :) . Widzę że niczego nie nauczył pana przykład pani Doroty, która podobnie jak pan powoływała się pozytywnie na moje tezy, a później musiała przepraszać na kolanach i obiecywać poprawę.
    Nie wolno zgadzać się z moimi bezwartościowymi tezami, bez względu na ich treść, a już na pewno nie robić tego wymieniając mój nick „paco”.
    Reprymendy udzielam panu wyręczając pana Gospodarza (za co przepraszam), który uczynił by to niechybnie, ale jak już wiemy – chronicznie nie ma czasu.
    Panie Marcinie – liczę na pańską poprawę :) :)

  502. 250
  503. 252
    krzys pisze:

    @Amino #244
    Nie może się Pan nie zgodzić. Bezrobocie w przedziale wiekowym do 25 lat jest tym mniejsze im więcej osób studiuje. Przyczyną jest brak pracy (drugim ważnym czynnikiem była ucieczka przed wojskiem, to już historia)

    @paco #245
    "Niestety nie są mi znane opracowania naukowe dowodzące, że ludzie ze swojej natury zachowują się nieracjonalnie, natomiast znam wiele opracowań dowodzących, że jest dokładnie odwrotnie – np. dowodzi tego teoria decyzji."
    Wielka szkoda. Ja podałem z życia wzięte rzeczywiste skutki podejmowania decyzji. Ciekawe dlaczego ponad 90% traci na giełdzie a indeksy pną się w górę? Gdyby nic nie robili to wypadkową byłyby tylko zyski! No tak. Im złodziej więcej kradnie tym większy zysk dla systemu!

    Większość (gdy jest biedna) wybiera częściej taniego partacza niż drogiego fachowca. To jest pewnik. Bogaty wybierze (nie zawsze) droższego fachowca.

  504. 251
  505. 253
    krzys pisze:

    @marcin #247
    To po co Wall Street ponad 200lat temu zaczęła ubezpieczać się na wypadek runu?
    Trzeba być zapobiegliwym. Inni wolni od tej wiedzy często bankrutowali a Wall Street przetrwała i po każdym kryzysie stawała się silniejsza. Samo życie. Historia.
    Może liberalizm odrzuca ideę ubezpieczeń? Mam się uśmiechnąć?

  506. 252
  507. 254
    paco pisze:

    @zA #241

    „Panie Paco kto Panu powiedzial ze badan do operacji zacmy nie robi sie z funduszu? Ktos Pana oklamal”

    Pani(e) Za - tak okłamują szpitale (nie wiem czy wszystkie, ja testowałem sprawę w dwóch) -pacjentów przychodzących po świadczenie zakontraktowane z NFZ.
    Pan zna teorię (że szpitale mają refundować całość i ja też ją znam) ale ja piszę o PRAKTYCE i nie jest to pomyłka ani przypadek jednorazowy. Oczywiście i w jednym i drugim przypadku (zabiegi dotyczyły członków mojej rodziny, płacących składkę ubezpieczeniową od kiedy tylko ją ustanowiono) interweniowałem u rzecznika praw pacjenta. Skutek był taki, że w jednym szpitalu, po interwencji rzecznika, pacjentce wykonano badania na koszt szpitala, a w drugim szpitalu dopuszczono pacjentkę do zabiegu bez badań. Oczywiście chyba nie muszę dodawać, że interwencja dotyczyła tylko mojego – zgłoszonego przypadku. Przed zabiegiem pytałem z ciekawości innych pacjentów, jak robili badania i wszyscy robili PRYWATNIE i na dodatek byli szczęśliwi, że czekali na zabieg TYLKO 1,5 roku :)
    Tak właśnie wygląda leczenie, jak pieniądze za to leczenie zapłaciło się z naddatkiem 40 lat temu.

    To tak, jakby dziś przyjść do piekarni po chleb i jako zapłatę zaproponować kartkę żywnościową sprzed 25 lat :) :)
    Szpitale obecnie oszczędzają na czym się da, a że najwięcej mogą zaoszczędzić na pacjentach, więc to robią bez żadnych skrupułów. Koszty badań pomnożone przez kilkudziesięciu lub kilkuset pacjentów rocznie – to spore oszczędności.

  508. 253
  509. 255
    adam pisze:

    Na Wall Street wszystko zgodnie z moimi dawnymi przewidywaniami że rok 2012 będzie oznaczał nowe szczyty wszechczasów. Wprawdzie nie jest jeszcze powiedziane że przed Sylwestrem padnie 1572 na SP500, bo po tak silnym pierwszym kwartale dalsze dynamiczne wzrosty niekoniecznie są bazowym scenariuszem. Jednak nie jest to najważniejsze, bo martwi kompletny decoupling naszego banana.

    Ludzie podają różne wyjaśnienia. Sam potrafiłbym kilka wymyślic, ale tak naprawdę to nie za bardzo wiadomo czemu jesteśmy aż tak słabi.
    Gdy widzę SP500=1420 to oczekiwałbym WIG20=3k, WIG=60k, sWIG80=14k, a jesteśmy od tych poziomów bardzo daleko.
    Nadrobimy?
    Chyba tak, ale jak? Będziemy rośli na spadkach Wall Street???

  510. 254
  511. 256
    Jack pisze:

    @ paco, 239

    "Panie Jack, ja pisałem o ekonomii jako całości, a nie zagadnieniach z zakresu psychologii połączonej z przebiegami elektrycznymi w zwojach neuronalnych."

    Trochę się Pan uchylił, ale rozumiem, że ekonomię neoklasyczną w takim razie Pan odrzuca?

    "oczekiwanie korzyści staje się podstawowym motorem wymiany."
    "Ludzie angażują się w wymianę społeczną, ponieważ postrzegają możliwość uzyskania NAGRÓD. I jak dotychczas nikt tej teorii „nie zakopał pod ziemię”, z jej konkretnymi przejawami spotykamy się na co dzień."

    "Niestety nie są mi znane opracowania naukowe dowodzące, że ludzie ze swojej natury zachowują się nieracjonalnie, natomiast znam wiele opracowań dowodzących, że jest dokładnie odwrotnie – np. dowodzi tego teoria decyzji. (z wpisu 245)

    Pana twierdzenia zakładają istnienie racjonalnego mechanizmu podejmowania decyzji u naszego gatunku. To założenie jest z gruntu fałszywe i odbiega zarówno od doświadczeń naukowych, jak i obserwacji realnego świata. Proszę sobie na przykład zajrzeć do książki Dana Ariely'ego "Predictably Irrational", gdzie takich przykładów można znaleźć bez liku.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Predictably_Irrational

    Z tą teorią decyzji to też różnie bywa. Przecież celem jest tu określenie decyzji optymalnej, która przyniesie największe korzyści lub najmniejsze straty. W USA na przykład (nie tylko zresztą tam) mieszkańcy terenów zagrożonych przejściem huraganu lub powodzią nie wykupują polis ubezpieczeniowych wobec tych zagrożeń nawet jeśli te są w dużej części subsydiowane przez państwo.

    "People refuse to buy flood insurance even when it is heavily subsidized and priced far below an actuarially fair value."

    http://singinst.org/upload/cognitive-biases.pdf

    @ _marcin, 247

    Nie istnieją dwa "różne systemy walutowe", tylko jeden system wynikający z naszej wspólnej ewolucyjnej przeszłości. Twoje wcześniejsze twierdzenie, że „obecnie cała masa ludzi dostaje coś ZA NIC” jest protestem wobec natury, że jest akurat taka a nie inna. Równie dobrze można by protestować przeciwko temu, że człowiek ma jedną parę rąk, a nie dwie.

  512. 255
  513. 257
    dziatko pisze:

    Adam # 248

    "Sorry, ale nie dostrzegam zalet sytuacji gdy byle jaki notariusz zarabia bez problemu kilkanaście średnich krajowych, a jednocześnie zdolniejsi od niego absolwenci prawa nie mają sensownej pracy ani realnych możliwości na aplikację bo brak im w rodzinie notariusza."

    Zasłyszane

    Baby na targu gadały: przed wielu laty absolwent prawa wybierający się na notariat budził zdziwienie. Fortuna kołem się toczy.

  514. 256
  515. 258
    Jack pisze:

    @ adam, 233

    "2.Włochy posiadają obecnie znakomity rząd i prawdopodobnie unikną bankructwa."

    Raport KE na temat Włoch wcale pokazuje jednak bardziej pesymistyczny obraz:

    "Still, Italy’s efforts to meet the headline budgetary targets may be hampered by the depressed growth outlook and relatively high interest rates. The government should stand ready to avoid any slippage in budgetary execution and take further action if needed. Also, any reduction in interest expenditure as well as proceeds from privatisations and real estate sales should be used to accelerate debt reduction."

    http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/04/more-leaked-warnings-this-time-for-italy/#axzz1quhdQGvs

    "3.Hiszpania to zagadka. Tam może byc różnie."

    Poniższe dwie analizy Johna Mauldina i Edwarda Hugh nie pozostawiają zbyt wiele wątpliwości, co do przyszłości hiszpańskiej gospodarki.

    http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/03/06/homeric-similes-and-spanish-debt/

    http://www.ritholtz.com/blog/2012/03/all-spain-all-the-time/

  516. 257
  517. 259
    macko pisze:

    @adam 248
    Witam, jednak nie wytrzymałeś do końca Postu. I tak dlugo wytrzymales...;)

    "Nie widzę też żadnego sensu w tym że licencja na taksówkę w Nowym Jorku kosztuje ponad milion dolarów." - tak się rodząplotki.

    To była licencja korporacyjna, taxi sa ruchu przez 24 h na dobe, za kolkiem nie siedzi NIGDY wlasciciel licencji.

  518. 258
  519. 260
    adam pisze:

    @ Jack # 258

    Sytuacja Włoch i Hiszpanii jest bardzo zła, ale nie przewiduję bankructwa.
    Ciekawe jest to że ich problemy są całkiem odmienne. Hiszpania z dramatycznym deficytem i bezrobociem, ale umiarkowanym zadłużeniem publicznym. Z kolei Włochy w miarę stabilne, ale za to z dużym długiem publicznym.

    Wieszczy katastrofy wszędzie znajdziesz, ale to nie znaczy że mają rację.

    Załóżmy negatywny scenariusz, że tegoroczna recesja w Hiszpanii przekroczy 3%, a we Włoszech 2%. Raczej tak nie będzie, ale pogłówkujmy nad czarnym scenariuszem.
    Gdyby tak się stało to będzie kolejne LTRO, ale niekoniecznie pomoże i oba kraje mogą wylądowac poza rynkiem długu.
    Dostaną pomoc międzynarodową na 3 lata. Bilion euro się uzbiera w EFSF+ESM+IMF+skup ECB, a tyle wystarczy na 3 lata. Zaś trzy lata wystarczą im żeby wyszli na prostą, ponieważ zaczęli reformy i dostosowanie ponad rok wcześniej nim te 3 lata się zaczną.

    Zwłaszcza Włochom wystarczy bo oni nie mają problemu wypłacalności, a jedynie niepewną płynnosc. W Hiszpanii nic nie jest proste, bo sytuacja wymknęła się spod kontroli. 50% bezrobocie wśród młodych Hiszpanów to jest potencjał na dowolnie zły scenariusz. Na szczęście Włochy są znacznie ważniejsze, a tam nie widzę szans na większą tragedię.

  520. 259
  521. 261
    adam pisze:

    @ Macko # 259

    Zasadniczo te wszystkie bariery w dostępach do zawodu "w interesie klienta" to straszny syf. Naprawdę mnie dziwi że ktokolwiek to popiera. Przecież oprócz nepotycznych bażantów wszyscy na tym tracą. Również wzrost gospodarczy na tym cierpi.

    Sceptyczne głosy są tym dziwniejsze że niestety jesteśmy liderem w ilości koncesjonowanych zawodów.

    P.S. Widzę że nadal obowiązuje tu ten kretyński system antyspamerskiej ochrony. Czemu????????? Po co mam wpisywac jakieś długie ciągi znaków? Jak się odróżnia duże i od małego el? Oczywiście lecę na ctr-c/v, ale po jaką cholerę takie durnowate utrudnienia?

    [Jak widzę nadal dla Pana wszystko, czego Pan nie rozumie jest "durnowate" i "krretyńskie". Wie Pan ile spamu przychodzi jeśli nie ma zabezpieczenia? I z nim przychodzi, ale dużo mniej. Jeśli ma Pan z tym problem to proszę pisać do administratora bloga. Ja nim nie jestem. PK]

  522. 260
  523. 262
    rysio pisze:

    @paco 254
    Oczywiście i w jednym i drugim przypadku (zabiegi dotyczyły członków mojej rodziny, płacących składkę ubezpieczeniową od kiedy tylko ją ustanowiono) interweniowałem u rzecznika praw pacjenta.Skutek był taki, że w jednym szpitalu, po interwencji rzecznika, pacjentce wykonano badania na koszt szpitala, a w drugim szpitalu dopuszczono pacjentkę do zabiegu bez badań.
    Szpitale obecnie oszczędzają na czym się da, a że najwięcej mogą zaoszczędzić na pacjentach, więc to robią bez żadnych skrupułów. Koszty badań pomnożone przez kilkudziesięciu lub kilkuset pacjentów rocznie – to spore oszczędności."

    Czyli szpitale można pochwalić za zdrowo kapitalistyczne podejście,i oszczędne gospodarowanie MOJĄ składką. Natomiast rzecznik praw pacjenta to zbędny wydatek, i furtka dla cwaniaków, przecież swoich praw można dochodzić na drodze sądowej. Przyznam że mam kilku prawników w rodzinie więc było by mi łatwiej ;)

  524. 261
  525. 263
    kris pisze:

    Adam @255

    "Gdy widzę SP500=1420 to oczekiwałbym WIG20=3k, WIG=60k, sWIG80=14k, a jesteśmy od tych poziomów bardzo daleko.
    Nadrobimy?
    Chyba tak, ale jak? Będziemy rośli na spadkach Wall Street"

    Oczywiste jest że nie nadrobimy. Chyba, ze to wall street będzie teraz spadać 2 razy szybciej niż my ale mało prawdopodobne. Wyobraża Pan sobie wybicie górą z tego boczniaka w którym jesteśmy teraz? Czyli wybicie ponad 2450? Niemożliwe. Szykuje się druga częśc spadku zapoczątkowanego przy 2700 (a właściwie 2900) teraz max dojdziemy do 2400 a potem taki sam spadek jak wcześniej czyli co najmniej 700-900 pkt. Powinniśmy sie zatrzymać gdzieś w okolicach 1500-1700 być może juz w maju a zapewne w tym roku.

  526. 262
  527. 264
    Jack pisze:

    @ adam, 260

    "Hiszpania z dramatycznym deficytem i bezrobociem, ale umiarkowanym zadłużeniem publicznym."

    Wg hiszpańskiego ministra finansów dług ten znacznie wzrośnie w najbliższych latach aż do ok. 80% PKB:

    "The credit-line move, combined with the need to finance a deficit equal to 5.3% of GDP, some smaller measures and a shrinking economy, will boost Spain's debt-to-GDP ratio by around 10 percentage points in 2012 from 68.5% in 2011, Mr. de Guindos said. Even so, it will remain lower than the euro-zone average, which stood at 87.4% of GDP in 2011, he said."

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304023504577319891364344960.html

    Wg analizy Edwarda Hugh dług ten w najbliższych latach przekroczy jednak psychologiczną granicę 100%.

    "But the great risk they are taking in doing this is raising the acknowledged debt level, up towards the “high risk area” of around 100% of GDP. When you add all the debt up we are already in the high 80% range, and two more years of “normal” deficit plus more funding for the financial sector should take it through the psychological barrier."

    Poniżej dla zainteresowanych hiszpański General State Budget 2012 - zapowiada się poważna recesja.

    http://www.minhap.gob.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/News%20in%20English/30-03-12%20Presentaci%C3%B3n%20PGE2012.pdf

  528. 263
  529. 265
    Jack pisze:

    @ adam, 255

    "Na Wall Street wszystko zgodnie z moimi dawnymi przewidywaniami że rok 2012 będzie oznaczał nowe szczyty wszechczasów."

    Pod co mają być te wzrosty na giełdach? Środki z obligacji nie płyną na rynki akcji. Obroty jak do tej pory są mizerne.

    Average NYSE Composite daily trading volume this quarter has come in at about 3.82 billion shares, according to WSJ Market Data Group. This is down about 14% from year-ago figures and represents the lowest quarterly average since the fourth quarter of 2007.

    http://blogs.wsj.com/marketbeat/2012/03/29/trading-volume-stinks/

  530. 264
  531. 266
    R pisze:

    @wszyscy

    Przepraszam forumowiczów i Pana Piotra, że poniższy tekst praktycznie dotyczy mojej osoby i pana paco. Przepraszam również, że będzie tak obszerny, ale po cześci nie mam na to wpływu. Postaram się, żeby to było po raz ostatni...

    Najpierw jedno podstawowe wyjaśnienie:
    Kiedy cokolwiek na tym forum piszę, jest to tylko i wyłącznie moja subiektyna ocena czy zdanie (innaczej po prostu być nie może) poparta co najwyżej posiadaną wiedzą i doświadczeniem. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że zarówno jedno jak i drugie mam za małe, ale to wreszcie ja się pod tym podpisuję a nie ktoś inny. W dodatku nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, że tylko ja mam rację, ale do zmiany mojego stanowiska potrzebne są argumenty. Jeśli jedak ktoś nie pisze wszystkiego lub popełnia błąd, to uważam, że trzeba go poprawić i nie ważne czy ja to zrobię czy ktoś inny.

    @paco #249

    Panie Paco, to może po kolei choć może nie na wszystko, bo i tak będzie tego za dużo:

    Pan uważa, że z mojej strony to była typowa "wycieczka ad personam"... Skoro pan się podpisał pod swoją wypowiedzią, to jak miała wyglądać moja odpowiedź, żeby nie była ad personam? Będzie to moja odpowiedź pytaniem, ale inaczej w tym przypadku po prostu nie umiem wyrazić swojego zdania.

    "Pańska teza o mojej rzekomej „niechęci” jest absurdalna, bowiem przecież nie tak dawno napisałem, pod jednym z pańskich postów (a nawet dwoma) że w pełni się z panem zgadzam, jeśli sobie pan życzy, to podam numery.
    Faktów nie „przeinaczam” tylko co najwyżej ich nie rozumiem – przecież to co napisałem jest w postaci pytania – „Czy z pańskiej wypowiedzi wynika …..?”

    Ponieważ nie pierwszy raz pan nie zgadza się z tym co napisałem i wyciąga pan daleko idące wnioski (które w mojej ocenie są niewłaściwe), więc chyba mogłem odnieść takie wrażenie - powtarzam "odnieść takie wrażenie".

    "Po przeczytaniu takiej charakterystyki wobec instytucji zwanej „rodziną” zapytałem czy to według pana oznacza, że nie należy zakładać rodzin?"

    Krótko i na temat. Nie, osobiście uważam, że rodzina jest podstawą wszystkiego. Z tego powodu uważam, że nie należy jej wystawiać na niepotrzebną próbę, która, jak uczy życie, potrafi w wielu przypadkach źle się skończyć. Po prostu nie potrzba nam takiego ryzyka.

    "To są proste pytania i proszę z łaski swojej nie doszukiwać się w tych pytaniach podtekstów ani prowokacji, to są po prostu najlogiczniejsze wnioski, które nasuwają się po przeczytaniu pańskich wywodów. Pan zna jedynie przypadki rodzin patologicznych (współczuję), natomiast ja znam mnóstwo rodzin, w których opisywane przez pana przypadki nie mają miejsca, dlatego z mojego punktu widzenia znacznie lepszą alternatywą dla starszych ludzi jest ich własna rodzina, niż ZUS, bowiem w przypadku ZUSu mogę podać znacznie większą ilość patologii, a sam osobiście dochodziłem swoich – jak się okazało SŁUSZNYCH – praw w sądzie, przeciw tej instytucji.
    Gdyby jednak było inaczej – (pańska definicja rodziny była w większości prawdziwa), to faktycznie w takiej sytuacji ZUS byłby znacznie lepszym rozwiązaniem. "

    I widzi pan, wyciągnął pan mylne wnioski, że znam jedynie takie (jak to pan użył) przypadki patolgicznych rodzin. Na Boga, a skąd pan to wie, skoro pan mnie nie zna! Jeszcze trochę a zaraz wysnuje pan wniosek, że może i ja pochodzę z takiej rodziny. Bez przesady, nie doszukujmy się na siłę jakiś większych uogólnień na podstawie paru zdań wypowiedzianych w konretnej sytuacji. Znam sporo przypadków niepatologicznych rodzin, które w momencie podziału majątku (po ojcach czy dziatkach) stali się najgorszymi wrogami (i mnie to wystarcza by określić swoją opinię). Skoro pan tego nie zauważa albo nie widział, to gratuluję szczęścia, bo chyba tak to mogę nazwać!

    To co pan napisał o ZUS-ie (nie tylko w tym poście) świadczy tylko o kiepskiej pracy tej instytucji, ale proszę również zauważyć, że ja nigdy nie twierdziłem, iż jest ona idealna czy nawet tylko dobra. Mało tego nie tylko jest to wina samej tej instytucji i pan o tym dobrze wie. Jest sporo do zrobienia, ale to nie ja ani pan o tym decydujemy, choć po prawdzie to może i szkoda ;)

    "Natomiast nie ominął pan (ależ skąd) faktu, że ZUS funkcjonował raptem 4 lata przed wybuchem wojny, co ja uznałem jako „niefunkcjonowanie” bo cóż to jest za okres – 4 lata, przy świadczeniach emerytalnych. Tu jednak skrupulatności panu nie zabrakło – za co z oczywistych względów przepraszał nie będę :) . To znów zapytam – czy fakt ten ma jakikolwiek wpływ na brak odpowiedzi na pozostałe moje pytania?"

    Kolejny raz mógłbym napisać, że pan nagina fakty, a zwłaszcza, że oficjalnie napisał pan nieprawdę (co również zauważył inny użytkownik tego forum), a jesteśmy na publicznym forum i moim zdaniem trzeba w takim miejscu podawać prawdziwe i rzetelne informacje. Panie paco, poprawiłem pana, ponieważ popełnił pan błąd, jaki bardzo często popełniają inni. Złość i niechęć do ZUS-u czesto wynika z tego, że wielu ludzi upatruje ZUS za wymysł "komuny". Podałem rzetelne fakty a nie mity. Twierdząc, że tylko 4 lata (tutaj też pan popełnił błąd, bo prawie 5 lat, ale to w sumie nieistotne), to jednak przed a nie po II WŚ (a to chyba spora różnica). I tylko za to, nie moją osobę ale innych uzytkowników mógłby pan przeprosić, a przynajmniej przyznać się do błędu. Panie paco, pan nie zauważyłeś, że również napisałem, iż ZUS nie powstał w 1934 roku od zera, lecz był niejako połączeniem działalności 5 innych instytucji, czyli kontynuował działalność tych instytucji, bo one istniały juz wcześniej. Patrząc zatem na długość istnienia odrodzonego państwa Polskiego, ja uważam z kolei, że był to jednak znaczący okres. Pan ma oczywiście inne zdanie, niech więc tak zostanie, ale niech pan przy tym nie wprowadza w błąd innych, bo to jest manipulacja.
    I już na koniec.
    Problem w tym panie paco, że pan widzi i ocenia ludzi swoją miarą, która nie dopuszcza nieracjonalnego postępowania. Jest pan bez wątpienia inteligentną osobą, ale nie osobą, która wszystko wie najlepiej. Z punktu widzenia pańskiej osoby dane działanie będzie racjonalne, ale nie zawsze tak to ocenią inni, a w demokratycznym ustroju może okazać się, że nawet pańskie racjonalne rozwiązania nie zostaną przegłosowane na "tak".
    R

  532. 265
  533. 267
    adam pisze:

    @ Kris # 263

    Jeśli w maju WIG20 spadnie na 1500 to zaszczekam.

    @ Jack

    Właśnie na tym polega problem Hiszpanii że pomimo umiarkowanego, niższego niż w Niemczech długu publicznego, rośnie on w błyskawicznym tempie i nadal będzie rósł.

    Myślę że na razie wzrosty Wall Street się kończą, ale przesłanka do wzrostów jest oczywista.
    Rosną pod superluźną politykę FED.

  534. 266
  535. 268
    krzys pisze:

    @marcin #250
    Neoliberalizm święci tryumfy. Obniża poziom nauczania (najważniejsza jest kasa), dotuje banki, eksportuje miejsca pracy a statystyka swoją drogą sama tak wychodzi. Naprawdę statystyka jest niewinna. Winna jest tylko pańska interpretacja mojego ironizowania.
    Mogłem napisać: "młodzi nie chcą pracować tylko studia i studia im w głowie"
    Wolałbym podawanie wskaźnika zatrudnienia niż wskaźnik bezrobocia.
    @paco
    Nie zestawiaj matematyki, ekonomii, w jednej linii.
    Ciekawe jakby wyglądała linijka:
    politologia, filozofia, matematyka, logika
    Logicznie?

  536. 267
  537. 269
    Amino pisze:

    @ Krzys 252
    A moim zdaniem jednak IM WIĘCEJ Osób pracuje tym ŁATWIEJ o pracę.
    Zauważ, że swego czasu MASOWO "wyrzucano ludzi na wcześniejsze emerytury, żeby właśnie zmalało bezrobocie. I co. Zmalało ? NIE. Bo co prawda wypadli z rynku, ale PODNIEŚLI koszty pracy (wzrosły np. łączne koszty obsługi emerytur) i spowodowali, że Pracodawcy mniej chętnie zatrudniali. To był PIERWSZY gwóźdź destabilizacji rynku pracy. Drugi - to właśnie PRZEDŁUŻANIE edukacji - bo zatrudnionych jest wtedy MNIEJ i pozapłacowe koszty pracy rosną jeszcze bardziej.
    Jak to rozwiązać ?
    1. bardziej naukę SKONDENSOWAĆ. WRÓCIC do systemu klas 8/4 , 8/5, 8/3 +ew. studia;
    w KRÓTSZYM czasie niż obecnie o klika lat uczeń dostawał TĄ SAMĄ praktycznie wiedzę.
    2. ZMNIEJSZYĆ ilość studentów....Ci Ludzie nie mają dziś ani wiedzy ani umiejętności. Wszyscy się OSZUKUJEMY.
    3. Jeśli już nie zmniejszać, to "dociążyć" nauki ścisłe. Masowo kształcić inżynierów, techników - bo te zawody dziś głównie budują siłe gospodarki. Zawsze w sumie tak było.
    4. PATRZEĆ NA NIEMCY (ten pkt. wystarcza za wszystkie ;-)

  538. 268
  539. 270
    Lekkopoparzony pisze:

    Polecam dzisiaj shortować Apple'a. Swoją drogą, aż dziw bierze, że ktoś nabiera się na rekomendacje z kosmosu z wyceną na 1001$

  540. 269
  541. 271
    _marcin pisze:

    @krzys 268
    Nie wiem skąd ten komentarz skierowany do mnie. Czy ja bronię obecnego eurosocjalistycznego ustroju?! Po co tylko go nazywać "neoliberalizmem"? Nie właściwszy byłby "neomarksizm"? Po co ulegasz ten lewicowej nowomowie, zaburzającej znaczenie słów.

  542. 270
  543. 272
    _marcin pisze:

    @Jack 256
    Ze smutkiem stwierdzam, że bajki opowiadasz. Cały rozwój świata to zasługa tych, którzy zasuwali w pocie czoła, ryzykując swoim majątkiem i nie rzadko życiem. Tak chwalony(?) przez Ciebie socjalizm-komunizm to w praktyce ostatnie 100 lat. Jeszcze dychamy tylko i wyłącznie dzięki rozwojowi technicznemu i nagromadzonemu bogactwu (jest to swoista "siła rozpędu"). A Europa już musi chodzić żebrać do Rosji i Chin - państw mających bogatą historię uskuteczniania wychwalanej przez Ciebie organizacji społeczeństwa. Cóż za chichot historii...
    Czy USA zbudowali ludzie żyjący z dotacji i zasiłków - czy z ciężkiej pracy?

  544. 271
  545. 273
    adam pisze:

    Apple'a faktycznie raczej short niż long. 1000$ nie będzie.
    Ale nasz rynek wciąż przed solidnymi wzrostami. Ocena fundamentalna ma tą wadę że sprawdza się jedynie w timingu wieloletnim. Ale za to sprawdzi się na pewno.
    c/z zostawiłbym na boku, bo w zależności od gospodarczej koniunktury mianownik histerycznie się zmienia.
    Weźmy c/wk. W przypadku poszczególnych spółek niewiele znaczy, ale dla całych indeksów mówi bardzo wiele. Strefa normalna to 1.5-2.5. My wciąż jesteśmy poniżej dolnych rejonów strefy normalnej i to się z czasem zmieni pchając indeksy duuuużo wyżej niż są obecnie.
    W tej chwili WIG20 1.23, mWIG40 1.23, sWIG80 1.11. Wszystko za nisko. W dodatku po takim długim pobycie poniżej strefy normalnej naturalnym będzie atak na rejony wyższe od normalnych. Będzie się działo!

  546. 272
  547. 274
    krzys pisze:

    @Amino #269
    Najgorsze jest okresowe reformowanie systemu szkolnictwa. Stabilność niemiecka jest godna naśladowania. Techników i inżynierów też nam nie potrzeba = świadczą o tym niskie płace wg Sedlak & Sedlak.
    Nauka zawodu w Niemczech a w Polsce to dwa różne światy. W Polsce nadal polega na przepisywaniu książek a praktyka to sprawdzenie obecności i gra w karty.

  548. 273
  549. 275
    krzys pisze:

    @adam #267
    Reguła wahadła wskazuje 700pkt niżej czyli 1700.
    Powinni wybronić wsparcie 1730-1750 wynikające z minimów dnia 13 lipca 2009.

  550. 274
  551. 276
    Amino pisze:

    "Właśnie. Wszystko w sumie sprowadza się do tego, co napisał Marcin @ 272 :
    Cały rozwój świata to zasługa tych, którzy zasuwali w pocie czoła, ryzykując swoim majątkiem i nie rzadko życiem. () socjalizm-komunizm to w praktyce ostatnie 100 lat. Jeszcze dychamy tylko i wyłącznie dzięki rozwojowi technicznemu i nagromadzonemu bogactwu (jest to swoista „siła rozpędu”). A Europa już musi chodzić żebrać do Rosji i Chin (). Cóż za chichot historii…
    Czy USA zbudowali ludzie żyjący z dotacji i zasiłków – czy z ciężkiej pracy?"

    Możemy tu wymyślać DOWOLNE CUDOWNE Teorie, dzielić lepiej lub gorzej "SOCJAL" , a prawda taka, że musimy głównie OSTRO "ZASUWAĆ". My, POLACY i Europa.
    Dzisiejsze bogactwo np. Hiszpanii czy Portugalii to w dużej mierze jeszcze "śmietanka" PODBOJÓW KOLONIALNYCH - kiedy kraje te były prężne i innowacyjne. Dziś są CIENIEM samych siebie....
    Inżynierowie, technika, innowacja, maszyny, komputery, Nauka - tylko w tym jest dziś REALNY Pieniądz. Większość krajów Europy musi wrócić "do podstaw" . POlska - "do kwadratu".
    I koniec z "socjalnym oszustwem" (górnicy, mundurowi, rolnicy, itp..) Która grupka społeczna "orżnie" inną. Bez PRACY - NIE MA co dzielić..!
    Rację masz Krzys @ 274, że polski inżynier to NIE niemiecki. Bo w Polsce NIE MA takiego przemysłu jak w Niemczech. Polski inżynier głównie ADMINISTRUJE techniką, a nie ją WYMYŚLA.
    Tylko że my tych zmian....nie chcemy. BOIMY się LEPSZYCH i dlatego SAMI dusimy własny rozwój. Wiedza, "lepsze rozwiązania" - w Polsce nie potrafi się mnożyć, rozwijać.
    Porąbany Naród. I JAK TO zmienić ????

  552. 275
  553. 277
    Amino pisze:

    Cała ta "reforma emerytalna" - to jest rozmawianie o deszczu, kiedy masz...POWÓDŹ..!
    OK, niech to zrobią, zmienią na 67 albo inaczej, ale to jest temat NA 5 MINUT. Prawdziwe tematy, to są te, o których napisałem powyżej (i Marcin i Krzyś).
    Trzeba budować/ odbudować PRZEMYSŁ. TECHNIKĘ. O tym Rządy/Opozycja powinny "trąbić" dzień i noc.
    Jak w tym temacie ZROBIMY COŚ Z SENSEM - to może wystarczy pracować do....60 ?

    Czemu by np. wzorem Zakładowego Funduszu Socjanego (zakłądy powyżej 20 zatr.) nie wprowadzić Zakładowego Funduszu Innowacyjnego ?

  554. 276
  555. 278
    Michał pisze:

    Zastąpienie słowa "kryzys" słowem "banan", jest w istocie rzeczy, czym zastąpienie "dodrukowanie" słowem "dług". Dług źle się kojarzy, gdyż trzeba go oddać z procentem dodanym, dodrukowanie ładniej pasuje do słowa banan...;)

    Bananowi politycy doskonale wiedzą jak grać słowami, lecz za naukę polityków płacimy sami...;)

  556. 277
  557. 279
    krzys pisze:

    @Amino #276
    To nie porąbany naród a elity rządzące (komunistyczne i te neoliberalne). To one hamują rozwój. To one mają możliwość kształtowania prawa tak aby nam było gorzej lub lepiej.

    Dlaczego urzędnicy nie odpowiadają za swoje decyzje, dlaczego sądy nie zasądzają kar adekwatnych do poczynionych szkód? Czy przez źle rozumianą "oszczędność"?
    Zwykłemu człowiekowi trudno jest dochodzić swoich praw a mundurowi mogą kiedy chcą i jak chcą załatwić każdego bo obowiązuje chora kryminogenna zasada zaufania do munduru.
    Dlaczego sądy nadużywają trybu zaocznego? Skaż a potem powiadom o rozprawie. Dlaczego nie ma 2 tygodniowego powiadomienia? Bo sekretarce nie chce się sprawdzić dat? Prawda może być bardziej porażająca. To sekretarka porządkuje dokumenty i być może to sekretarka osobiście wyrokuje, stawia pieczęć a sędzia jak ma wolna chwilę wpada i stawia v-kę czyli podpis.
    Żeby łatwiej łapać punkty? Kafkowski świat w sądownictwie polskim to także straty dla gospodarki i nie chodzi tu o opieszałość ale sposób zaspokajania roszczeń wierzycieli. Nadzór sądowy to fikcja. Łatwość ferowania wyroków świadczy o braku profesjonalizmu. Czy ten zawód nie należałoby otworzyć?

  558. 278
  559. 280
    paco pisze:

    @Jack #256

    „Trochę się Pan uchylił, ale rozumiem, że ekonomię neoklasyczną w takim razie Pan odrzuca?”

    Niczego nie odrzucam, chyba źle pan zrozumiał. Najbliżej mi do szkoły „chicagowskiej”.

    „Pana twierdzenia zakładają istnienie racjonalnego mechanizmu podejmowania decyzji u naszego gatunku. To założenie jest z gruntu fałszywe i odbiega zarówno od doświadczeń naukowych, jak i obserwacji realnego świata. Proszę sobie na przykład zajrzeć do książki Dana Ariely’ego „Predictably Irrational”, gdzie takich przykładów można znaleźć bez liku.”

    Paradoksy występują w każdej dziedzinie nauki, co przecież nikogo logicznie myślącego nie powinno skłaniać do podważania danej dziedziny jako całości.
    Proszę zapoznać się z twórczością tych naukowców:
    Milton Friedman
    George Stigler
    Gary Becker
    Ronald Coase
    Robert Fogel
    Frank Knight
    Kevin M. Murphy
    Richard Posner

    Lub z bardziej aktualnym materiałem takich naukowców jak - Thomas J. Sargent i Christopher A. Sims – laureatów nagrody Nobla z ekonomii (2011) ''za empiryczne badania przyczyn i skutków w makroekonomii''. Mógłbym jeszcze polecić autora - prof. Roberta Lucasa (również noblistę), twórcę teorii „racjonalnych oczekiwań”.

    Znajdzie pan tam tezy, dowody i co najważniejsze modele, według których funkcjonuje dzisiejszy świat. Może nie jest to sama doskonałość, ale na razie jeszcze nikt nie wymyślił nic lepszego, a liczne nagrody Nobla zdają się potwierdzać światowe uznanie i słuszność prezentowanych tez.
    Każdy nurt ma swoich przedstawicieli, którzy piszą książki i dowodzą w nich, że pozostali nie mają racji. Książki pisali również tacy myśliciele jak Marks, czy Engels, którzy udowadniali w teorii równie piękne tezy. Mieliśmy już możliwość je przetestować w praktyce – z fatalnym skutkiem.
    Przerzucanie się autorami prac naukowych trochę mija się z celem, bowiem każdy chwali swoje dzieło, a odnosi się krytycznie do innych.
    Kapitalizm w wydaniu klasycznym działa już dość długo i radzi sobie nawet z próbami jego socjalizowania – doprowadzając do okresowych kryzysów, ale chyba nie ma innego wyjścia. Pomimo tylu kryzysów ludzie dalej nie mogą zrozumieć prostych zasad – że nie ma darmowego lunchu i na wszystko trzeba zapracować, a nie dodrukować lub pożyczyć.

  560. 279
  561. 281
    paco pisze:

    Jak ZUS gnębi wdowca, który zbytnio się starał

    "Jestem typowym polskim płatnikiem. Zapłaciłem składki, podatki za trzech. Spłodziłem, wykarmiłem kolejnych płatników. Pora umierać" - pisze do Donalda Tuska 63-letni Stanisław P., wdowiec z Krakowa, ojciec czwórki dzieci.

    Stanisław nie walczy o siebie. Chce, by politycy dostrzegli absurdy wyniszczające takich jak on. "Typowych płatników".
    W ciągu 40 lat pracy oddał ZUS-owi około pół miliona złotych. Tyle samo wpłacił do kasy państwa w formie podatków. Mimo choroby serca skończył po sześćdziesiątce kilka kursów i znalazł pracę. Płaci sumiennie składki i podatki: 1100 złotych miesięcznie; 700 zł dokłada pracodawca. Co Stanisław, typowy polski dawca płatnik - czyli pozbawiony przywilejów pracownik na etacie - z tego ma? Na co może liczyć w przyszłości? To dziś jedno z najważniejszych pytań w Polsce - a jego waga rośnie z każdym dniem.

    http://www.dziennikpolski24.pl/pl/aktualnosci/malopolska/1214158-jak-zus-gnebi-wdowca-ktory-zbytnio-sie-staral.html

    Powyzszy tekst, dedykuję wszystkim - którzy twierdzą, że ZUSowski sposób oszczędzania na emeryturę jest dobry - bo sprawiedliwy społecznie i solidarny, w przeciwieństwie do indywidualnego oszczędzania, które rzekomo jest niemożliwe lub wręcz patologiczne.
    Obawiam się jednak, że jeśli miałaby być to teza prawdziwa, to należałoby na nowo przedefiniować określenia - "solidarność społeczna" i "sprawiedliwość".
    Klasyczne znacznie tych pojęć ma się bowiem NIJAK do skutków działania instytucji zwanej ZUSem.

  562. 280
  563. 282
    krzys pisze:

    @paco #280
    Jeśli patriarcha dolarowy drukuje, to świat finansowy zje darmowy obiad.
    Jeśli dodrukiem zajmie się Łukaszenka to się go ukarze dewaluacją waluty.
    Jeśli JWR pożyczy i dołoży emerytowi 800zł co miesiąc do świadczenia (wynikającego z podzielenia sumy odprowadzanych składek do ZUS (rocznie 90mld)), to emeryt zje obiad na koszt podatnika.
    Podatnik będzie musiał zapracować, gdy płatność przesunięta w czasie stanie się wymagalna.
    Można pokusić się o wariant grecki i wtedy wijdzie "za darmo".
    Tak samo podatnik zostanie obciążony jeśli bank skorzysta z dotacji państwowej np: kredyt dla studenta, rolnika, RnS itd....
    Dlaczego BGK nie zajmuje się obsługą dotowanych kredytów?

    Alternatywnie dodruk Bena można uznać za wyjątkowo ciężką pracę. Można za pracę uznać tworzenie nikomu niepotrzebnych uregulowań, kontrolowanie ich wykonania i egzekwowanie.
    W końcu wykonanie tego typu zadań także wymaga opłacenia zatrudnienia, szkoleń itd.

    Może rozbuchany socjal jest potrzebny do utworzenia/utrzymania konsumentów=klientów z zasobnym portfelem dla zrównoważenia rosnącej produktywności, innowacyjności?

  564. 281
  565. 283
  566. 282
  567. 284
    Warszawiak pisze:

    @Paco #281

    Co Pan tutaj za przeproszeniem za pierdoły czy rzewne historyjki opowiada.... ?

    Pan Stasiu gdyby "naprawdę" był chory to dostawałby rentę....

    Co za filozoficzne podejście do tematu.... wszystkiemu winny ZUS a nie Pan Stasiu, który splajtował....

    Panie Paco, ośmielam się twierdzić, że Pana wpis ma na celu znalezienia jeleni do dyskusji o.... no właśnie o czym i jaki ona miałaby mieć sens i cel oprócz tego, żeby sobie pogadać...

    "Dyskutowanie" z Panem... to jest za przeproszeniem Zeitverschwendung.....

  568. 283
  569. 285
    Warszawiak pisze:

    Szanowny Panie Piotrze!

    Czy dotarly do Pana, Panie Piotrze wiarygodne rzadowe informacje dot. sposobu obl. czastkowych emerytur?

    Twierdze, ze wydluzenie wieku do 67, ktory w przyszlosci bedzie uprawnial do emerytury mozna porownac do bezprocentowego kredytu, poniewaz jak juz pisalem kazdy statystyczny emeryt otrzyma w sumie tyle samo, tylko bedzie otrzymywal miesiecznie wiecej ale za to krocej.

    Czy Pana, Panie Piotrze zdaniem moje rozumowanie jest prawidlowe...? ( oczywiscie pisze o sumie wypracowanej do 60 czy 65 roku zycia).

    Czy Pan lub ktokolwiek inny na tym blogu jest wstanie podac przyblizone liczby dot. wplywow na fundusz emerytalny np. w 2020 czy 2040 roku a jakie beda rozchody przy zalozeniu, ze obecna liczba pracujacych nie zmieni sie...

    Osmielam sie twierdzic, ze bilans nie musi byc ujemny, wiedzac, ze stopa zastapienia drastycznie sie zmniejszy dzieki Panu Markowi Gorze.... jednak przypuszczam, ze podniesienie wieku emerytalnego nie bedzie mialo lub nie bedzie mialo istotnego wplywu na ten roczny bilans...

    Pozdrawiam, Warszawiak.

    [Przecież mniej więcej to napisałem w swoich kilkunastu punktach w niedzielę.... I dlatego będzie ostre ogrnaiczenie odnośnie do zarobków ludzi będących na emeryturach cząstkowych. PK]

  570. 284
  571. 286
    Jack pisze:

    @ paco, 280

    "Paradoksy występują w każdej dziedzinie nauki, co przecież nikogo logicznie myślącego nie powinno skłaniać do podważania danej dziedziny jako całości."

    Te akurat nie są żadne paradoksy tylko powszechne i występujące na co dzień zachowania, co zostało wielokrotnie wykazane w pracach naukowych. Proszę się zapoznać np. z badaniami np. Daniela Kahnemana (laureta Nagrody Nobla z ekonomii), Amosa Tversky'ego, Richarda Thalera, George'a Loewensteina, Dana Ariely'ego, Daniela J Simonsa, Christophera Chabrisa.

    Poza tym powinien Pan wiedzieć, że w metodzie naukowej, dzięki której możliwe jest tworzenie teorii (modelów) rzeczywistości, do sprawdzenia poprawności teorii stosuje się kryterium falsyfikowalności. To oznacza, że każda poważna teoria naukowa musi to kryterium spełniać jeśli chce zasłużyć na miano teorii poważnej, dobrze opisującej rzeczywistość. Teorie, które Pan przywołuje (np. ekonomia szkoły chicagowskiej) zakładają istnienie racjonalnego mechanizmu podejmowania decyzji przez ludzi. Jest to twierdzenie fałszywe. Konsekwencje dla Pana modelu są jednoznaczne i ostateczne.

  572. 285
  573. 287
    PIOTR pisze:

    #281 Paco
    Dziękuję za link. Ciekawy i być może komuś otworzy oczy.
    Twierdzenie, że ZUS jest sprawiedliwy społecznie jest...hmmm delikatnie mówiąc, nierozsądny. ZUS działa jak wspólnota mieszkaniowa, w której 90 % płaci rachunki za wodę, prąd etc. a pozostałe 10% nie reguluje swoich zobowiązań. Oczywiście ta większość musi płacić za te 10% cwaniaczków ( analogia do "mundurówek" , krusowców etc. ) , bo inaczej całej wspólnocie zostanie odcięta woda i prąd za niepłacenie.

  574. 286
  575. 288
    Amino pisze:

    @ Krzys 276
    Hm. Daleki jestem od teorii spiskowych, ale nietrudno zauważyć, że dzisiejsze Państwo polskie NAPEWNO - BURZY pewien stan "naturalnej homeostazy" Narodu.:
    Nienaturalna jest ilość emerytów względem pracujących, nienaturalnie długo ludzie się uczą, nienaturalnie wysokie koszty pracy, nienaturalne jest również ...Prawo.
    To "naturalnie" może trudno byłoby zdefiniować, ale intuicyjnie czujemy lub porównując się do Narodów słabiej zorganizowanych (o słabszym Państwie) lub wręcz ludów "nieco pierwotnych" ;-) że podążamy w "dość dziwnym kierunku".
    Że jest on NAPRAWDĘ DZIWNY/NIEWŁASCIWY - pokazuje najbardziej przekonywujący wskaźnik - DZIETNOŚĆ.
    Czy byśmy wzięli jakiś Ultranowoczesny kraj , czy najdziksze plemię z buszu, to fundamentem "naturalnej" (właściwiej) homeostazy każdego z nich - będzie PRZETRWANIE. Zbudowany przez NAS system (Polskę ale i Europę) prowadzi nas do biologicznej zagłady (przy dzietności poniżej 2).
    To jest wbrew już nawet nie tylko "naturze Człowieka" ale i CAŁEGO ŻYCIA NA TEJ PLANECIE. (Więcej Rozumu ma "niezorganizowana kolonia ryb".)
    Nienaturalne PRAWO - nad tym bym się chwilę skupił.
    Nie wiem, czy Ktoś zwrócił uwagę, ale WYROKI zapadające w Polsce są ZBYT OSTRE w błachych sprawach a zbyt ŁAGODNE w poważnych, tak jakby Ktoś chciał celowo zdestabilizować "wartość kary". Wydaje mi się to niepojęte, jednak konkretne sprawy, wyroki EWIDENTNIE się w ten sposób układają. Zauważył np. Ktoś ILE lat dostał ostatnio jakiś Boss Paliwowy za przekręt (UDOWODNIONY) na 500 mln pln ??? 6 (SZEŚĆ) lat. Tyle - to można dostać za ukradzenie auta, a jak się ma pecha - to roweru.
    O CO w tym chodzi ????
    TO SĄ PRAWDZIWE TEMATY/PROBLEMY, kolejne rządy + Media właściwie tylko "ściemniają obraz" - temacikami zastępczymi.
    Państwo w dzisiejszym Świecie jest "wszechobecne" i tego się nie zmieni, POLSKIE jednak z jakichś nieznanych mi powodów BURZY lawinowo wręcz "naturalną lokalną lub globalną homeostazę". MAŁO KTÓRE Państwo jest AŻ TAK "nienaturalne".

  576. 287
  577. 289
    R pisze:

    @Warszawiak #285

    Znowu się wtrącę, ale chyba Pan mi wybaczy :)
    Oto co powiedział premier:
    http://emerytury.wp.pl/kat,2752,title,RP-sklonny-poprzec-rzadowa-reforme-emerytalna,wid,14386095,wiadomosc.html?ticaid=1e361&_ticrsn=3

    Panie Warszawiak, rząd tego po prostu nie wie, cytuję z tego tekstu:
    "Jak dodał, nie podziela przekonania, że trzeba podnieść wiek emerytalny, bo "praca będzie szukała człowieka". - Uważam, że nikt w Polsce nie ma zielonego pojęcia, czy w roku 2040 praca będzie szukała człowieka czy odwrotnie. Podnosimy wiek emerytalny nie dlatego, że spodziewamy się, że będzie brakowało rąk do pracy - mówił. "

    Chyba mój wniosek nie był zbyt daleko idący, ale możliwe, że choć częściowo daje odpowiedź na Pana pytanie ;)
    Pozdrawiam
    R

  578. 288
  579. 290
    rysio pisze:

    @Paco #281
    Bardzo interesujący artykuł.
    Pomijając opis nieudolnych prób wyłudzenia przez pana Stanisława nienależnych świadczeń, i prezentacji istniejących patologi, interesujące są dzieci tego pana w liczbie 4

    "Żona Stanisława zmarła w kwiecie wieku, a ostatnie dziecko urodziła już przed przełomem 1989 roku"
    Czyli najmłodsze ma min 23 lata.
    Na co te CZWORO!!! dzieci czeka, dlaczego ich ojciec musi pisać że czas umierać?

  580. 289
  581. 291
    k.k pisze:

    @ PK
    Szkoda że dziś rano w tvn24 nie powiedział Pan że kiedy w 2008 ropa kosztowała ok.140 dol. a dolar kosztował ok.3.20 to benzyna na stacjach kosztowała ok.4 zł. Dziś ropa ok.106 dol. dolar kosztuje tyle co wtedy a benzyna po 6 zł. Ciekawe jak to prosto wytłumaczyć? Iran, kryzys w Strefie Euro, mroźna zima, obawy o wzrost w USA...

    [To nie była rozmowa, w której można by o tym wspomnieć. A co do faktów to wtedy, kiedy ropa kosztowała 147 USD kurs USD/PLN byl równy 2 PLN (294 PLN za baryłkę). Wtedy, kiedy USD/PLN wzrósł do 3,90 PLN to ropa kosztowała 35 USD (136,50 PLN za baryłkę). Przy cenie zbliżonej do obecnej, czyli około 105 USD (marzec 2008) kurs USD/PLN wynosił około 3,60 PLN (378 PLN za baryłkę - obecnie 331 PLN) . Nie jest więc tak dziwnie jak to wynikałoby z postu, ale i tak ja też tego nie rozumiem i zdarzało mi się o to pytać. PK]

  582. 290
  583. 292
    k.k pisze:

    @ PK #291
    A może najprostszym wyjaśnieniem wysokich cen jest sytuacja że te podwyżki można łatwo medialnie wyjaśnić (Iran) ? Widziałem w TV jak pytali ludzi czemu ,jak myślą, rosną ceny paliw i duża grupa ludzi wskazywała na tą właśnie sprawę, (mniejszość mówiła że to wina rządu)

  584. 291
  585. 293
    Amino pisze:

    @ PK 291
    "kiedy ropa kosztowała 147 USD kurs USD/PLN byl równy 2 PLN (294 PLN za baryłkę).() Przy cenie zbliżonej do obecnej, czyli około 105 USD (marzec 2008) kurs USD/PLN wynosił około 3,60 PLN (378 PLN za baryłkę - obecnie 331 PLN) ."

    Wiec 294PLN - baryłka, benzyna ok. 4,5pln
    331PLN - baryłka , benzyna ok. 6,pln.
    Baryłka wzrost ok 10% - benzyna wzrost ok. 30%. 20% ZA DUŻO !

    [Tak liczyć nie możemy. Kupuje sie ropę dużo wcześniej niż zmieni sie kurs. Kontrakty są anjcześciej wieloletnie, więc nie można tak jeden do jednego przekładać. PK]

    Ale pamietajmy, że minęły CZTERY LATA - więc te 20% to pewnie wzrost kosztów rafinerii (lub zysk), itp.
    Więc sie w sumie zgadza. Problemem jest PAŃSTWO. "Paliwowy obłęd podatkowy" - bo inaczej nie da się tego nazwać. Czemu Rząd nie obniża podatków w paliwie w miarę wzrostu ceny ???
    Zwiększone wpływy podatkowe na krótką metę, są przy OBECNYCH cenach - zabójcze już dla gospodarki. Rząd tego NIE WIE ?? Cyrk poprostu. I samozagłada. Logistyka łódzka już ma "fajny" zastój.

    [Z tym się zgadzam . Obniżka akcyzy (spora) lub uwolnienie części rezerw, które i my mamy, pomogłoby gospodarce. PK]
    ,
    W USA gaz jest SIEDEM RAZY tańszy niż u nas (wiad. sprzed kilku dni).

  586. 292
  587. 294
    kris pisze:

    Adam @267

    Jak Ci idzie nauka szczekania? :)

    Zjazd rozpoczęty, trochę wcześnie co prawda ale mamy zaległości, aby w maju było 1500 -1700 to pewnie trzeba już zacząć :)

    A tak serio dalej wierzysz w swoją Hossę? Przecież każdy widzi, że powyżej 2450 nie będzie w tym roku napewno. Nie ma cudów nasza giełda jest tak słaba jak nigdy. Wszyscy wykorzystali wzrosty na zachodzie do wysypania towaru u nas. Szczerze powiedziawszy nikt nie wie kiedy wyjdziemy z tego boczniaka ale pewne jest, że nie będzie to górą tylko dołem.
    Ja proponuje z skami się nie rozstawać napewno dadzą więcej zarobić niż L-ki.

    Pozdrawiam

  588. 293
  589. 295
    adam pisze:

    @ Kris # 294

    W # 273 pokazałem że hossa na bananie będzie. Poziomy c/wk są zbyt niskie. Czy w tym roku? Chyba tak, ale o timingu będą decydowały również Hiszpanie i Włosi.

    Weź kajet i sobie zapisz:
    1.Zjazdu WIG20 na 1700 nie będzie już nigdy.
    2.Najdalej w 2015r zobaczysz WIG20 wyżej 4k, mWIG40 wyżej 5k, sWIG80 wyżej 22k.
    3.Punkt 2. jest sformułowany asekurancko bo spodziewam się że tak będzie już w 2013r.

  590. 294
  591. 296
    paco pisze:

    @Krzyś #268

    W odpowiedzi cytuję pańską wypowiedź:
    „Jednak nie umie Pan czytać ze zrozumieniem i pogodzić się z przegraną...”

    #282

    Może rozbuchany socjal jest potrzebny do utworzenia/utrzymania konsumentów=klientów z zasobnym portfelem dla zrównoważenia rosnącej produktywności, innowacyjności?

    Oj panie Krzysiu …............. Nie będę panu już tego tłumaczył, w zamian proszę zapoznać się z przykładami obrazkowymi:

    http://www.youtube.com/watch?v=TqfbcNQUVbQ&feature=player_embedded
    http://www.youtube.com/watch?v=f4Iz6xhfydo&feature=endscreen&NR=1

    oraz z krótkimi wystąpieniami M. Fredmana, twórcy modelu monetarystycznego :

    http://www.youtube.com/watch?v=mE_buCxAoP0&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=Dvz871f91Sw&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=MRpEV2tmYz4&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=DYeYPcougmA

    @Warszawiak #284

    „Co Pan tutaj za przeproszeniem za pierdoły czy rzewne historyjki opowiada…. ?
    Pan Stasiu gdyby „naprawdę” był chory to dostawałby rentę….”

    „Ten artykuł był przeznaczony dla osób potrafiących czytać ze zrozumieniem… dla pozostałych z wielką niechęcią wyjaśniam, że człowiek, który uważa za normalne, że są dwie kategorie ludzi (wykorzystywani i wykorzystujący innych), przyzwoitym nie jest…..” KROPKA.

    ps. dziwię się panie Warszawiak, że nie oburza pana ta nierówność traktowania, że pan do mnie może odnieść się po chamsku na tym blogu i moderator panu uwagi nie zwraca, a mnie zwraca nawet wtedy, kiedy odnoszę się merytorycznie. Czy nie uważa pan że jest to jaskrawa dyskryminacja ze względu na głoszone poglądy ?? I czy uważa pan to za zachowanie przyzwoite?

    @Piotr #287

    „Dziękuję za link. Ciekawy i być może komuś otworzy oczy.”

    Nie sądzę, wielu tu piszących ma oczy zalane „czerwonym betonem”, co wydatnie utrudnia ich otwarcie :) .

    @rysio #290

    „Na co te CZWORO!!! dzieci czeka, dlaczego ich ojciec musi pisać że czas umierać?”

    „Te CZWORO” dzieci czeka na pracę, a dlatego czeka, ponieważ wysokie koszty pracy robią ją nieopłacalną i dlatego jej nie ma w odpowiedniej ilości. A dlaczego koszty pracy są tak wysokie – ponieważ państwo musi podnosić podatki i składki, aby wywiązać się z obowiązku wypłaty socjalu grupom uprzywilejowanym (terrorystom socjalnym) KROPKA. Oczywiście – jak na przykładzie – jeśli ktoś niechcący znalazł się w grupie DAWCÓW kapitału (a nie tej uprzywilejowanej – czyli biorców) – to jego sytuacja jest dokładnie taka, jak opisuje to artykuł i nie ma zmiłuj. Co to zatem znaczy - „solidarność społeczna” i „sprawiedliwość” ??

    @Amino #293

    Czemu Rząd nie obniża podatków w paliwie w miarę wzrostu ceny ???

    To proste – bo rząd do ZUSu w tym roku musi dołożyć 50 mld, do KRUSu 13 mld i do emerytur mundurowych 13 mld. W przyszłym roku odpowiednio więcej, ponieważ będzie waloryzacja :) - „jak żyć panie premierze …..”

    PRZYCZYNA – wzrost wydatków budżetowych, SKUTEK – WZROST podatków = drogie paliwo, gaz, prąd. Czego tu można nie rozumieć? KTO niby miałby za to „dobro socjalne” płacić – ONI – czyli KTO???

    @Jack #286

    „Te akurat nie są żadne paradoksy tylko powszechne i występujące na co dzień zachowania, co zostało wielokrotnie wykazane w pracach naukowych. Proszę się zapoznać np. z badaniami np. Daniela Kahnemana (laureta Nagrody Nobla z ekonomii), „

    Dziękuję za ten przykład (Kahnemana) – bowiem potwierdza on jedynie tezy o których pisałem wcześniej. Jego eksperymenty dotyczące procesu podejmowania decyzji (teoria perspektywy) potwierdzają, że człowiek przy ustalaniu różnych prognoz czy scenariuszy wybiera te, które dają prawdopodobieństwo większego zysku – czyli NAGRODY.
    Poza tym, badania Kahnemana (owszem ciekawe) zajmują się bardziej zastosowaniem analizy psychologicznej (Kahneman ma doktorat z psychologii) przy odpowiedzi na pytanie o podłoże decyzyjne w aspekcie RÓWNIEŻ ekonomicznym, ale nie tylko. Aspekt „ekonomiczny” jest tu niejako przy okazji, jest tłem badań, a nie ich istotą.

    „Teorie, które Pan przywołuje (np. ekonomia szkoły chicagowskiej) zakładają istnienie racjonalnego mechanizmu podejmowania decyzji przez ludzi. Jest to twierdzenie fałszywe. Konsekwencje dla Pana modelu są jednoznaczne i ostateczne.”

    Przykro mi to stwierdzić, ale pańskie tezy są nieprawdziwe, a są nieprawdziwe dlatego, że funkcjonują jedynie w świecie teorii i eksperymentów naukowych – a to trochę mało, aby potwierdzić ich użyteczność w rzeczywistej gospodarce.
    Pozostaje nam zatem pozostać przy swoich przekonaniach.

  592. 295
  593. 297
    Amino pisze:

    "Czemu Rząd nie obniża podatków w paliwie w miarę wzrostu ceny ???
    To proste – bo rząd do ZUSu w tym roku musi dołożyć 50 mld, do KRUSu 13 mld i do emerytur mundurowych 13 mld. W przyszłym roku odpowiednio więcej, ponieważ będzie waloryzacja :) – „jak żyć panie premierze …..”
    PRZYCZYNA – wzrost wydatków budżetowych, SKUTEK – WZROST podatków = drogie paliwo, gaz, prąd. Czego tu można nie rozumieć? "

    WIADOMO, że o to chodzi. Ale przecież przy TYM POZIOMIE CEN ich podnoszenie już NIC NIE DAJE, a wręcz PRZECIWNIE - spada sprzedaż paliw i wpływy budżetowe, więc spirala SPADKU nakręca się coraz bardziej.
    W połowie stycznia, na DUŻEJ stacji benz w Krakowie, w DOBREJ lokalizacji powiedziano mi, że sprzedaż była w miarę OK do końca listopada, potem "tąpnęło" o kilkadziesiąt procent.
    Ciekawe.
    Wydawało mi się jeszcze do niedawna, że "plucie na Zieloną Wyspę" jest chamskie i poniżej pasa. Ale ZA DUŻO jest negatywnych sygnałów "bezpośrednich". Coś mi to faktycznie wygląda na "radosną twórczość" Rządu. Albo Rządu - usypianie.
    Tylko jeszcze jakiś "gwałtowny ruch w stronę TECHNIKI" może mógłby ten kraj uratować.
    Ale CO BY to miało być konkretnie tak "na szybko" ? Hm.
    75 mld wyrzucone w błoto...(zus, krus, mundury) Za tą kasę można by od zera stworzyć WŁASNY przemysł motoryzacyjny i to z JEDNEGO tylko roku.
    Nie, no ten Kraj powinien chyba jednak "szlag trafić". Bo to taki "nowotwór ekonomiczny" NIE powinien istnieć.

  594. 296
  595. 298
    Amino pisze:

    Polska wyprzedała WSZYSTKO: przemysł, banki, Siłę Roboczą , myśl techniczną .
    Jedyne co zostało to ...Emeryci.
    Głupi jak Polak ? Mało powiedziane.

  596. 297
  597. 299
    Michał pisze:

    Amino

    [Bo to taki „nowotwór ekonomiczny” NIE powinien istnieć.]

    Nie polska jest "nowotworem", lecz utrata kontroli nad podziałami i "mutowaniem genów" politycznych, w celu obrony nowotworowych zmian kodujących poglądy : za i przeciw.
    Powstanie "nowotworowego", zabójcy jest bezobjawowe latami, u ludzi z "rodzinną" skłonnością do "nowotworów", część tych mutacji jest dziedziczona, i ukryta latami.
    Lecz syndrom "atenofobii", jest zaprzeczeniem niezaprzeczalnych zmian w europie, w kierunku
    zrozumienia rzeczy niezrozumiałych...;)

  598. 298
  599. 300
    PIOTR pisze:

    #296 Paco
    Odnośnie terorystów socjalnych. Dziś moja żona przypadkowo spotkała znajomego ze szkoły. Wybudował się, idzie w przyszłym roku na emeryturkę . Jaki jest jego wiek? 41 lat . Gdzie pracuje ? W policji jest podoficerem. Zdrowy, młody mężczyzna idzie na emeryturę w wieku 42 lat. Ktoś na tę jego emeryturę musi zasuwać. To jest chyba dla każdego myślącego człowieka logiczne, że ci młodzi "terroryści socjalni" z mundurówki obciążają budżet, który podnosi podatki co z kolei zwiększa koszty pracy co z kolei powoduje bezrobocie wśród młodych. Dlaczego niektórzy ludzie, to nie potrafią tego zrozumieć ? ( tylko proszę o nie wyjeżdżanie z argumentami typu " ty też mogłeś iść do wojska, policji ewentualnie mogłeś zostać rolnikiem" ) A może wygodniej jest tego nie rozumieć ? Postkomunistyczne przywileje mają się w naszym kraju całkiem dobrze.

  600. 299
  601. 301
    Super-Senior pisze:

    W sprawie benzyny /293 wraz z komentarzami PK/ W ten sposób to może liczyć Niemiec lub Francuz. My żyjemy w Polsce, w kraju biednym, gdzie ludzie zarabiają 25% tego co oni, a benzyna stała się dobrem społecznym, jak woda, od którego zleży poziom życia. Kalkulacje oparte na zmianach kursów lub cenach ropy są robieniem ludziom wody z mózgów. Dziwne, że Pan Kuczyński wdaje się w tak pokrętne i fałszywe manipulacje. Dlaczego nie wprowadzić amerykańskiej ceny benzyny? Przecież równo z nimi wygraliśmy wojnę o ropę w Iraku, a tamta ropa kosztuje max. 1 dolar za baryłkę.

    [Jakie manipulacje???? O co Panu chodzi? Już dawno mnie ktoś tak nie zdziwił... Podałem (wczęsniej) jak kosztowała ropa w złotych i wyjaśniłem w tym poscie, do którego Pan się odnosi, że jeden do jednego nie można przekładać z powodu logistyki. I tak oczywiście jest. Napisałem też, że dla dobra gospodarki należałoby znacznie obniżyć akcyzę. Gdzie tu są "pokrętne i fałszywe manipulacje"? Mam wrażenie, że ma Pan jakiś problem z logiką... PK]

  602. 300
  603. 302
  604. 301
  605. 303
    kel pisze:

    Za 10-15 lat idę o zakład że będzie kolejna reforma systemu emerytalnego - wprowadzą system kandyjski lub coś podobnego do KRUSU-stała ryczałtowa składka .OFE zlikwidują i załatają nim dziurę w ZUS

  606. 302
  607. 304
    Amino pisze:

    @ Michal 299 :
    Jesteś lekarzem ? Może przybliżyłbyś mi sens TEGO zdania...:
    "Lecz syndrom „atenofobii”, jest zaprzeczeniem niezaprzeczalnych zmian w europie, w kierunku zrozumienia rzeczy niezrozumiałych…;) " MOCNE jest :-) ale "nie kumam" ;-)

    @ Piotr 300 : DOSADNE określenie "terroryści socjalni".
    I PROSTE WYTŁUMACZENIE Bezrobocia Młodych :
    "..młodzi „terroryści socjalni” z mundurówki obciążają budżet, który podnosi podatki co z kolei zwiększa koszty pracy co z kolei powoduje bezrobocie wśród młodych.

    Ze swojej strony dodam, że RÓWNIEŻ bezrobocie wsród Młodych zwiększa ...PRZEDŁUŻANIE PROCESU ICH EDUKACJI. DOKŁADNIE na tej samej zasadzie : ZMNIEJSZAJĄ populację pracujących, a więc PODNOSZĄ koszty pracy co rykoszetem powoduje nieopłacalność ich zatrudnienia. :-/
    Ale "solidaruchy" rozpieprzyły ten kraj. Przecież to oni rozdawali przywileje jak leci, wypychali ludzi na wcześniejsze emerytury - ogólnie - chyba wszystkie rządy 20lecia.
    Rozmontowali ten kraj CAŁKOWICIE. Może i nie mieli takiej INTENCJI , ale nie znali się NA NICZYM. Diagnozowali wszystko BŁĘDNIE. Tusk jest tak samo kiepski. Niestety.

  608. 303
  609. 305
    Hermes pisze:

    @paco 280 281

    Gdyby ludzie zachowywali się racjonalnie nie oddawaliby składek na ZUS. Wnioski płynące z teorii racjonalnego zachowania są całkowicie błędne dlatego teorie oparte na założeniach racjonalnego wyboru łącznie z teorią monetarną i szkołą chicagowską do kosza. Nie miały one zastosowania w praktyce tak samo jak prace Marksa i Engelsa. Gdybyś czytał Marksa to wiedziałbyś, że stoi on nawet bliżej wolnego pierwotnego rynku niż monetaryści bo odrzuca pieniądz jako środek wymiany.

    Konfrontujesz monetarystyczną teorię z rzeczywistością i im więcej faktów przeczących teorii tym lepiej dla teorii a gorzej dla rzeczywistości.

  610. 304
  611. 306
    krzys pisze:

    @PIOTR #300
    Właśnie to są postkomunistyczne przywileje czyli pokłosie neoliberalizmu. Komu zabrakło wyobraźni?

  612. 305
  613. 307
    krzys pisze:

    @paco
    "Istoty ludzkie są zainteresowane swoim własnym losem i zrobią co konieczne aby przeżyć" najchętniej kosztem innych.

    Sprytne pasożyty: ponieważ odznaczają się większą inteligencją od innych (pracujących frajerów) to chętnie swoje działania podpierają ideologią wolnego rynku wykorzystując każdą sposobność aby się wzbogacić. (friedmanizm?)

    Są też odmiany leniwe: te wymagają aby o nich pomyśleć i zadbać.(socjalizm)

    Jeszcze nie zdjąłeś opaski?
    http://www.youtube.com/user/AmbiPurPL?v=O31MJva9k7g

  614. 306
  615. 308
    krzys pisze:

    @paco
    Popraw się. Nie bądź jednostronny. Who is winner?
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=GTQnarzmTOc&feature=fvwp

  616. 307
  617. 309
    Warszawiak pisze:

    @daras #302

    "Polacy pracują na niemieckie emerytury"!

    Proszę o uzasadnienie tego jednoznacznego stwierdzenia.

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

  618. 308
  619. 310
    Jack pisze:

    @ paco, 296

    "Przykro mi to stwierdzić, ale pańskie tezy są nieprawdziwe, a są nieprawdziwe dlatego, że funkcjonują jedynie w świecie teorii i eksperymentów naukowych – a to trochę mało, aby potwierdzić ich użyteczność w rzeczywistej gospodarce."

    Obawiam się, że padł Pan ofiarą błędu potwierdzenia.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia

    Jednak głównym Pana problemem jest niezrozumienie funkcjonowania metody naukowej. Jej siła polega właśnie na tym, że teoria tworzona przy jej użyciu jest ciągle sprawdzana i falsyfikowana. To nie w potwierdzaniu teorii (np. model ekonomii szkoły chicagowskiej) leży siła metody naukowej, ale w jej braku zaufania do teorii. Pan nie chce rozumieć, że nauka nie działa w sposób jaki Pan reprezentuje swoimi twierdzeniami i opiniami. Ma Pan przed sobą trudny wybór i albo opowie się Pan po stronie nauki, a tym samym odrzuci wiele opinii, które Pan wygłosił na tym blogu, a których założenia zostały zakwestionowane w konfrontacji z rzeczywistością, albo też przyjmie Pan postawę zwykłego ideologa stając w szeregu obok wyznawców teorii płaskiej Ziemi, którzy na widok zdjęć planety z kosmosu zasłaniają oczy. Może Pan również siedzieć okrakiem na płocie - jednak taka postawa jest nie tyle niezdrowa, co przede wszystkim komiczna.

  620. 309
  621. 311
    TadeuszK. pisze:

    Do Pana Piotra wypowiedzi dotyczących emerytów życie dopisuje puenty. Oto portale internetowe dziś rozpisują się nad zwolnieniem 60l nadwornego fotografa Pana Donalda Tuska. W jego miejsce zatrudniono młodego wafla na umowę śmieciową, oczywiście za wyższą kwotę, choć de facto za te same pieniądze , bo odpada "oskładkowanie" dotychczasowego fotografa.
    1) jak to się ma do treści pt. 67 głoszonych przez premiera Najjaśniejszej,
    2) czy jest to przykład umowy śmieciowej do naśladowania,
    3) jak "ciemny lud" kupi taką grandę czyniona w Kancelarii Rady Ministrów RP.
    Pomijam niezręczność personelu premiera Tuska, strzelającego sobie w stopę. Ich problem. Wydźwięk medialny zdruzgocze i tak nadszarpniętą reputację Donalda Tuska, Jego problem.
    Morał z tego jednoznaczny, słowa słowa pełne frazesów a rzeczywistość skrzeczy prawdą.

  622. 310
  623. 312
    Amino pisze:

    Zamieszczam wpis Anonimowego Internauty pod pewnym artykułem w Necie :

    " W Niemczech, gdy byly kompletnie zrujnowane po wojnie, nie bylo co jesc, nie bylo gdzie mieszkac ludzie nie wyjezdzali do bogatej Ameryki, nie psioczyli na niewiadomo kogo ... rude malpy, bolkow, zydow, komuchow, kaczory czy cos tam jeszcze., ba nawet na Hitlera nie psioczyli, ze wszystkiemu winien, ze im tak zle zrobil..
    Nie ci ludzie sie ORGANIZOWALI, pracowali, nie okradali swojego Panstwa...w Niemczech np. najbardziej pogardzanym wsród spoleczenstwa przestepstwem jest oszukiwanie na podatkach, jest wiele przypadkow samobojstw wsrod ludzi, ktorym to udowodniono.
    () Nie dewastuja mienia publicznego tylko dlatego, ze nie jest ich prywatna wlasnoscia, nie siedza w internecie i nie lamentuja, ze Hitler, ze Honecker, ze jak podal Bild 10 TYSIECY bylych agentow STASI nadal pracuje na najwyzszych stanowiskach, nie ...
    Oni po prostu COŚ ROBIĄ WSPÓLNIE dla swojej ojczyzny, dla WSPÓLNEGO interesu, nie wlasnego prywatnego, ale wspolnego...
    Tego w Polsce NIKT NIE ROZUMIE, taka mentalnosc jest Polakowi obca i dlatego tez zawsze Polak bedzie jezdzil do Niemca, a nie odwrotnie."

    Ewidentnie - to co nas FUNDAMENTALNIE różnie od Niemców ale i chyba WSZYSTKICH Narodów LEPIEJ ZORGANIZOWANYCH - to jest NIEDOSTRZEGANIE przez Nas wartości WSPÓLNOTY. Wszystkie nasze "grzechy" gospodarcze, polityczne wynikają z nadrzędności "ja, moje, mi" - EGOIZMU. Indywidualnego bądź GRUPOWEGO.
    Miotamy się w tym, próbujemy coś zmienić, ale to wszystko na nic - póki tego Narodu "nie oświeci" - że jest WSPÓLNOTĄ. Tylko wtedy mądre reformy nie będą duszone przez "lokalne interesiki", tylko wtedy Mądrość/ Wiedza ma szanse się przebić.

  624. 311
  625. 313
    _marcin pisze:

    @305 Hermes
    "Gdyby ludzie zachowywali się racjonalnie nie oddawaliby składek na ZUS."
    Znasz kogoś kto by oddawał te składki dobrowolnie???? Oprócz Pana Piotra, oczywiście ;)
    Gdyby nie przymus (grzywna i więzienie) to praktycznie nikt by tego nie robił. I to właśnie podkreśla, że ludzie jednak działają racjonalnie. Przy czym - nie ma czegoś takiego jak jeden, ogólnie słuszny racjonalny wybór dla wszystkich. To, że ktoś robi coś inaczej niż Ty byś zrobił, nie znaczy, że postępuje nieracjonalnie. Po prostu jest to racjonalne z jego punktu widzenia. Może ktoś woli "żyć szybko i umrzeć młodo" i nie potrzebuje odkładać na emeryturę? Głupie? Nieracjonalne? Dla nas tak - dla tego kogoś - nie. Wolność wyboru. Próby takiego jej ograniczania to pospolity totalitaryzm.

    "Gdybyś czytał Marksa to wiedziałbyś, że stoi on nawet bliżej wolnego pierwotnego rynku niż monetaryści bo odrzuca pieniądz jako środek wymiany."
    Bzdura. On po prostu inaczej definiuje wartość i pieniądz. Wg niego o wartości przedmiotu powinna decydować ilość pracy [fizycznej] włożonej w wykonanie przedmiotu (tzw. laborystyczna teoria wartości). Pieniądz dopuszcza, ale tylko jako ekwiwalent, materializację wysiłku wkładanego w pracę - w celu wymiany własnej pracy na pracę innych - i też tylko dlatego, że produkt naszej pracy może nie być bezpośrednio potrzebny człowiekowi, którego owocu pracy my potrzebujemy.

  626. 312
  627. 314
    tomek pisze:

    Wydaje mi się, że polityka informacyjna rządu odnośnie emerytur słabo się spisuje, więc postanowiłem wyręczyć pana Tuska i zrobiłem prosty symulator pokazujący o co tak na prawdę chodzi.

    Symulator można ściągnąć z: http://farmersi.pl/promocje/emerytury.xlsx
    a przykładowa ilustracja: http://farmersi.pl/promocje/emerytury.jpg

    Podstawowa kwestia jest taka, że nie chodzi o to czy będzie na emerytury więcej kasy czy mniej - zawsze w indywidualnym odczuciu będzie za mało, a będzie tyle ile wpłacimy sobie na fundusz emerytalny poprzez obowiązkowe składki.

    Chodzi o to, jak potem ten zgromadzony kapitał podzielić - czy w większej liczbie mniejszych rat, czy mniej rat, ale wyższych.

    Zatem przykładowa osoba mogłaby mieć taką emeryturę:
    - 1600 zł od 60 roku życia (kobiety wg starego systemu)
    - 1200 zł od 62 roku i 2094 zł od 67 roku życia (tzw emerytura częściowa wg nowego systemu)
    - 2531 zł od 65 roku życia (mężczyźni wg starego systemu)
    - 3071 zł od 67 roku życia (wszyscy wg nowego systemu)

    Zatem jak widać chodzi o to, byśmy mieli dużo wyższe emerytury (niemal dwukrotnie w przypadku pań!). Myślę, że przy takim postawieniu sprawy pan Kaczyński, opozycja i Solidarność mocno by się zastanowili czy jakiekolwiek protesty mają sens, czy może nie są tylko przejawem ich głupoty i niezrozumienia.

    W tym symulatorze możecie sprawdzać różne scenariusze ustawiając: wysokość zarobków, wzrost zarobków r/r oraz przewidywaną średnią długość życia na emeryturze (obecnie ponad 20 lat dla kobieta i 15 lat dla mężczyzn - http://tofesi.mimuw.edu.pl/~cogito/smarterpoland/emerytura/ileOsobDozywaEmerytury/procentEmerytury3.svg)

    Oczywiście ten symulator jest tylko uproszczeniem - nie uwzględnia wzrostu wartości funduszy w ramach OFE (lub spadku), okresów bezrobocia etc.

    pozdrawiam,
    tomek

    [Mało jest ludzi protestującyh przeciwko podniesieniu wieku. Chodzi o to JAK do tego dojść. A tu emerytury cząstkowe są słabym rozwiązaniem. System niemiecki jest dużo lepszy. Poza tym w podanych przykładach razi nadmierny optymizm. Proszę sprawdzic jak trzeba zarabiać i jak długo płacić składki (to ważne, jeśli pamięta sie o "śmieciówkach"), żeby zgromadzić 700 tys. zł. kapitału. PK]

  628. 313
  629. 315
    Jack pisze:

    @ _marcin, 313

    "Wolność wyboru."

    Tak wygląda twoja wolność wyboru. W tym przypadku niepotrzebne są nawet jakiekolwiek kary lub przymus - to wszystko jest uwarunkowane mechanizmami wynikającymi z procesu ewolucji i zawarte jest w każdej komórce ciała.

    http://www.youtube.com/watch?v=iRh5qy09nNw

  630. 314
  631. 316
    krzys pisze:

    EURCHF ponownie poniżej 1,20. Atak odparty. Na jak długo? Testowanie wskazuje na słabość obrony, może podciągną armaty?
    http://stooq.com/q/?s=eurchf&c=10d&t=l&a=lg&b=0
    Jeśli poddadzą 1,20 i ogłoszą obronę 1,00. Czy gwałtowne dostosowywanie się do nowego parytetu nie przeciągnie kursu EURPLN ponad 5 zł? Powinni bronić4,98.

  632. 315
  633. 317
    _marcin pisze:

    @Jack 315
    I uważasz, że *wszyscy* postąpią tak samo? Traktujesz ludzi jak na prawdziwego socjalistę przystało - jak bezmyślne roboty, które myślą, robią i potrzebują tego samego i w taki sam sposób. Oczywiście część ludzi ulega presji otoczenia i np. mediów - ale nigdy nie będą to "wszyscy". Możesz już odłożyć swoją teorię na półkę, na której stoją inne - wcześniej odłożone przez Ciebie - teorie ;)

  634. 316
  635. 318
    Jack pisze:

    @ _marcin, 317

    "Oczywiście część ludzi ulega presji otoczenia i np. mediów – ale nigdy nie będą to „wszyscy”."

    "Próby takiego jej ograniczania to pospolity totalitaryzm."

    Wystarczy zdecydowana większość populacji, która podejmie określone decyzje zapewniające jej właściwą homeostazę. Zaczynam mieć nieodparte wrażenie, że nauka jakoś do ciebie nie przemawia lub też wykazujesz wyjątkowy brak zrozumienia dla jej osiągnięć. Czyżby teoria grawitacji wg ciebie również była przykładem działania totalitarnych sił?

  636. 317
  637. 319
    _marcin pisze:

    @Jack 318
    "Wystarczy zdecydowana większość populacji, która podejmie określone decyzje zapewniające jej właściwą homeostazę."
    Co Ty chcesz "naukowo" udowodnić? Że odpowiednia ilość ludzi może stworzyć obozy koncentracyjne, gułagi i obowiązkowy system emerytalny? Owszem, część ludzi ma skłonność do "sprawiedliwego" dzielenia się owocem pracy kogoś innego - czasami wystarczy do tego kilku urzędników i policjant, a czasami potrzeba do tego komór gazowych i obozów pracy. Ja jednak wymagam od rządzących danym państwem, aby właśnie dla dobra ogółu obywateli, tak rządzili państwem, aby takie zakusy niektórych osobników powstrzymać. Aby wolność wyboru i własność prywatna były szanowaną podstawą ustroju. Bez tego - będziemy po raz kolejny mieć to co wymieniłem powyżej.

  638. 318
  639. 320
    Jack pisze:

    @ _marcin, 319

    "Co Ty chcesz „naukowo” udowodnić?"

    Ja nie muszę niczego udowadniać. Widziałeś film, który doskonale obrazuje mój pogląd, że człowiek jest istotą społeczną, która z natury wykazuje mechanizmy konformistyczne (wrodzone i wynikające z naszej ewolucyjnej przeszłości), dostosowujące zachowania jednostki do potrzeb grupy i zapewniające optymalny rozwój tej grupie (społeczeństwu). Dyskutowaliśmy zresztą już wcześniej na ten temat i wydawało mi się, że wyraziłem się jasno w tej sprawie. Obowiązkowy system emerytalny jest najbardziej efektywnym systemem funkcjonującym w ramach społeczeństwa. Gdyby go nie było i wszyscy byli zdani na siebie, to skończyłoby się to ogromnym obciążeniem budżetu i niebotycznymi wręcz podwyżkami podatków, z których później należałoby wypłacać świadczenia (większość w demokracji zawsze zadba o swoje interesy - tego wymaga integralność społeczeństwa) lub rozruchami, wybuchem społecznym i krwawą rzezią majętniejszych warstw społecznych. Bajki o tym, że ludzie sami zadbają najlepiej o swoje interesy są tylko bajkami, a ci którzy je opowiadają w ogóle nie mają pojęcia o biologicznych uwarunkowaniach i zachowaniach naszego gatunku. Wiele przystosowań, które pojawiły się i są nadal obecne u homo sapiens należy rozpatrywać w zupełnie innym kontekście niż się ci się wydaje. Weźmy np. i przeanalizujmy dostęp do pożywienia. Dla naszego przodka, który zmagał się z niedoborem żywności na sawannie awersja do ryzyka (risk aversion) miała głęboki sens, główne znaczenie miało pożywienie dostępne tu i teraz (głód i brak pożywienia określają zachowanie). Żywność może się szybko popsuć i stać szkodliwa, a człowiek jest w stanie spożyć jedynie ograniczoną jej ilość, a więc nadmiar przestaje mieć znaczenie – mechanizm wciąż znajdujący swoje odbicie w dzisiejszych zachowaniach ekonomicznych (dotyczących np. funkcji i roli pieniądza). Myślenie o dalszej przyszłości nie miało więc sensu. I to właśnie pokazuje, dlaczego niewielu ludzi oszczędza, a myślenie o dalekiej przyszłości jest obce zdecydowanej większości. Tych zachowań nie można zmienić, ponieważ mają one charakter biologiczny, można jedynie wprowadzić taki model (np. obowiązkowy system emerytalny), który w tym kontekście będzie najlepiej służył grupie (społeczeństwu).

  640. 319
  641. 321
    _marcin pisze:

    @Jack
    Argument o tym, że bez obowiązkowych ubezpieczeń emerytalnych w przyszłości mogłoby dojść rewolucji i rzezi "bogatych" jest jedynym sensownym w całej tej dyskusji. Odpowiedzią na nie jest pytanie - czy nie ma lepszych sposobów na uniknięcie tej rzezi niż obecny chory system. Czy nie lepszy byłby system minimalnej składki i minimalnej emerytury? Albo po prostu większa ilość policji? Czy skutek nie byłby lepszy? W końcu ci policjanci mieliby również inne obowiązki niż tylko chronienie bogatych...

    Co do reszty - to znowu patrzysz na sprawy w zbyt prymitywny sposób.
    "Wiele przystosowań, które pojawiły się i są nadal obecne u homo sapiens należy rozpatrywać w zupełnie innym kontekście niż się ci się wydaje. Weźmy np. i przeanalizujmy dostęp do pożywienia."
    Ci, którzy nie dbają o przyszłość swoją i swoich dzieci - giną. To jest najlepszy dowód na działanie praw, o których mówisz - tylko efekt jest zupełnie przeciwny.

    "Dla naszego przodka, który zmagał się z niedoborem żywności na sawannie awersja do ryzyka (risk aversion) miała głęboki sens, główne znaczenie miało pożywienie dostępne tu i teraz (głód i brak pożywienia określają zachowanie)."
    Tak, piramida potrzeb Masłowa bardzo dobrze odzwierciedla ludzkie zachowania. Dlatego należy systemowo dbać o tych, którym "się chce" - aby mogli się swoją pracą bogacić - a nie utrzymywać nieznanych sobie leni. Dopiero człowiek najedzony i mieszkający w cieple, który zapewnił sobie i swojej rodzinie byt na bliższą lub dalszą przyszłość może zacząć myśleć o "wyższych" sprawach i popychać naszą cywilizację do przodu. Jeżeli wprowadzimy pełen socjalizm, gdzie nikt się nie będzie bogacił, a będzie miał tylko (o ile się uda) zapewnioną liche, nie do końca wystarczające pożywienie oraz ledwo niecieknący dach nad głową, to tacy ludzie będą myśleć tylko o tym, co jutro będą jedli. Jest to jedna z przyczyn obecnej "pogoni za pieniędzmi". Ludzie pracujący pracują coraz więcej (niczym koń z "Folwarku zwierzęcego"), ale nie do końca widzą efekty tej pracy. Większość z tego co wypracują muszę oddawać machinie biurokratycznej. Niby mogą sobie pozwalać na coraz więcej, rosną oszczędności, ale nie tak jak by mogłby, gdyby nie radosna twórczość eurobiurokracji i naszej własnej. Gdyby człowiek dostawał wszystko to co wypracuje do ręki, to po pierwszym zachłyśnięciu się swoim nagłym bogactwem przyszedłby i czas na oszczędzanie na starość.

    "Żywność może się szybko popsuć i stać szkodliwa, a człowiek jest w stanie spożyć jedynie ograniczoną jej ilość, a więc nadmiar przestaje mieć znaczenie – mechanizm wciąż znajdujący swoje odbicie w dzisiejszych zachowaniach ekonomicznych (dotyczących np. funkcji i roli pieniądza)."
    Owszem - w określonej grupie w odniesieniu do określonych dóbr jest to prawda. Na przykład północnooamerykańscy indianie nie przywiązywali wagi do złota. Tylko co to ma do rzeczy? Takie sytuacje to wyjątki - zwłaszcza, gdy to co jest na twoim terenie czymś normalnym i wolno dostępnym możesz 100 km dalej wymienić na coś czego Tobie brakuje.

    "I to właśnie pokazuje, dlaczego niewielu ludzi oszczędza, a myślenie o dalekiej przyszłości jest obce zdecydowanej większości. "
    Nie zgodzę się ze słowem "niewielu" aczkolwiek ostatnich -dziesiąt lat socjalizmu faktycznie osłabiło instynkt gospodarności i oszczędności. Pokolenie naszych babć było nauczone np. poszanowania żywności, a o chlebie na śmietniku nikt nie słyszał. Paco podał bardzo dobry przykład Indian, którzy przed nadejściem zimy robili zapasy - zamiast leżeli i opalać się ;) Rozumiem, że oni nie pasują do twojej teorii więc zapewne opowieści o nich są zmyślone?

    "Tych zachowań nie można zmienić, ponieważ mają one charakter biologiczny, można jedynie wprowadzić taki model (...)"
    Dokładnie tak jest. Instynkt przetrwania, a co za tym idzie - racjonalnego wg siebie postępowania - ludzie mają "zaszyty" w sobie. Potrzeba dopiero urzędnika i policjanta, aby go zniszczyć - zmusić ludzi do niekorzystnego rozporządzania swoim mieniem czyt. płacenia składek na ZUS.

  642. 320
  643. 322
    _marcin pisze:

    @Jack
    Z dedykacją dla Ciebie:
    Wersja klasyczna

    Mrówka pracowała w pocie czoła całe upalne lato. Zbudowała solidny dom i zebrała zapasy na srogą zimę. „Głupia mrówka” - myślał konik polny, który okres kanikuły spędził na tańcach i hulankach. Kiedy nadeszły chłody i deszcze, mrówka schowała się w domu i skosztowała zapasów. Konik polny umarł z głodu i zimna.

    Wersja współczesna

    Mrówka pracowała w pocie czoła całe upalne lato. Zbudowała solidny dom i zebrała zapasy na srogą zimę. „Głupia mrówka” - myślał konik polny, który okres kanikuły spędził na tańcach i hulankach. Kiedy nadeszły chłody i deszcze, mrówka schowała się w domu i skosztowała zapasów. Drżący z zimna i głodny jak wilk konik polny zwołuje konferencję prasową, na której zadaje publicznie pytanie, dlaczego na świecie są mrówki z własnym domem i pełną spiżarnią, podczas, gdy inni muszą cierpieć głód i nie mają dachu nad głową.

    TVN, Polsat i Telewizja Polska pokazują zdjęcia sinego z zimna konika polnego i siedzącej przy kominku zadowolonej mrówki. Polska jest zszokowana tym kontrastem. Jak to możliwe, że w środku Europy na początku trzeciego tysiąclecia są jeszcze takie różnice? Dlaczego konik polny musi tak cierpieć?

    Rzecznik prasowy OFKP (Ogólnopolskie Forum Koników Polnych) występuje w głównym wydaniu Wiadomości i oskarża mrówkę o uprzedzenie do koników. W programie Łzy nie kłamią Główny Konik Polski razem z Głównym Konikiem Polnym śpiewają „Nie łatwo być konikiem.” Piosenka błyskawicznie zdobywa pierwsze miejsce na listach przebojów.

    Lider na krajowym rynku jednorazowych chusteczek notuje rekordowy wzrost sprzedaży.

    Koniki polne zapowiadają zlot gwiaździsty w Warszawie w pierwszym dniu kalendarzowej zimy. Frakcja młodych koników polnych przed domem mrówki organizuje demonstrację pod hasłem „Każdy chce godnie żyć”.

    Stowarzyszenie Życie i Pracowitość publikuje na stronie internetowej memoriał o większej liczbie aktów przemocy w domach, w których mrówki mają klucze do spiżarni.

    Prezydent z żoną w specjalnym oświadczeniu informują naród o ogromnym przywiązaniu do wszystkich nieszczęśliwych koników i zapewniają, że zrobią wszystko, co w ich mocy, aby przywrócić im nadzieję w sprawiedliwość.

    Redaktor Mrówkojad w cyklicznej audycji „Kto to zrozumie?” Pyta czy nie warto sprawdzić, w jaki sposób mrówka osiągnęła tak wysoki status w kraju, w którym jest tak dużo biedy. „Należy wprowadzić podatek, który wyrówna szanse wszystkich mrówek i koników” - postuluje dziennikarz.

    Następnego dnia parlament w trybie przyśpieszonym uchwala ustawę, która nakazuje wszystkim mrówkom przekazać w formie podatku nadmiar zapasów do Centralnego Spichlerza.

    Główny Meteorolog Kraju prof. Koniec Polski dementuje pogłoski o rzekomym odwołaniu zimy.

    20 lat później...

    Konik polny zjada resztki zapasów mrówki. W telewizorze, który kupił za pieniądze ze sprzedaży jedzenia widać nowego przywódcę, który rozpromieniony mówi do wiwatujących tłumów, że bezpowrotnie mijają czasy wyzysku i teraz będzie już sprawiedliwość.

  644. 321
  645. 323
    Piotr pisze:

    Panie Piotrze !
    Chyba w zeszłym tygodniu mówił Pan, że nie widzi fundamentalnych przesłanek do przeceny na rynku ( mówił Pan o naszym ). A mi się wydaje, że nie fundamentalnych przesłanek do takiego optymizmu jaki panuje na rynkach . Może wyceny na GPW są po prostu realistyczne ? Pewnie gdyby PLN był drukowany to 3k mielibyśmy lekko :-)
    pozdrawiam i
    Wesołych Świąt

  646. 322
  647. 324
    _dorota pisze:

    Wesołego Alleluja życzę wszystkim Mrówkom i Konikom Polnym oraz ich Obrońcom :)

  648. 323
  649. 325
    adam pisze:

    @ Gospodarz # 314

    System niemiecki jest gorszy. ZDECYDOWANIE!!! Tam nie ma systemu zdefiniowanej składki jak u nas oraz w Szwecji i Włoszech.

    Ludzie są przeciw jakiemukolwiek podniesieniu wieku emerytalnego. Spokojnie 80% jest przeciw.

    W sposób oczywisty niemiecki jest lepszy dla ludzi. Widać, że rzeczywiście ne śledził Pan dyskusji. Nawet wpisów Pan dokładnie nie przeczytał. Dlatego też nie widzę sensu podejmowania dyskusji na temat tego, co było już dyskutowane. Może Pan wierzyć, w co Pan chce. PK]

  650. 324
  651. 326
    Slyv pisze:

    Ciekawie robi sie na kursie EUR/CHF. Od wrzesnia byl spokoj, az w koncu postanowili sprawdzic czy bank szwajcarii na prawde bedzie tak mocno bronil kursu. Na wykresie dzisiaj nawet przez chwile bylo 1.199, albo sie bank nie zdazyl drukarni uruchomic albo ktos chcial stoplossy sprawdzic wiekszym pakietem.

  652. 325
  653. 327
    R pisze:

    @Amino #312

    Wielki szacunek, bo przywrócił mi Pan wiarę w drugiego człowieka, że jeszcze KTOŚ to dostrzega :) Już myślałem, że takie osoby są na wymarciu ;) Możemy się różnić i z pewnością tak jest, ale to nie oznacza, że nie ma pewnej płaszczyzny, która jest ponad tym wszystkim.
    Prawdę powiedziawszy kiedyś miałem zamiar przedstawić historię pewnej osoby (nie żeby zdyskredytować kogoś innego), ale porzuciłem tą myśl, ponieważ widząc niektóre opinie naraziłbym i siebie i tego człowieka na śmieszność, a może nawet na drwiny. Może kiedyś...

    @Jack, Krzyś

    Zawsze warto przeczytać coś co pisze osoba mająca argumenty i potrafi z tego zrobić użytek :) Wrogość i zacietrzewienie dużo nie wnoszą do dyskusji, a tu proszę, jednak można :) Oczywiście to nie oznacza, że inni forumowicze są gorsi. Nie, tak nie jest, ale trudno wymienić wszystkich.

    Pozdrawiam i życzę wszystkim spokojnych i wesołych Świąt Wielkanocnych :)
    R

  654. 326
  655. 328
    rysio pisze:

    @Paco #296
    „Te CZWORO” dzieci czeka na pracę, a dlatego czeka, ponieważ wysokie koszty pracy robią ją nieopłacalną i dlatego jej nie ma w odpowiedniej ilości. A dlaczego koszty pracy są tak wysokie – ponieważ państwo musi podnosić podatki i składki, aby wywiązać się z obowiązku wypłaty socjalu grupom uprzywilejowanym (terrorystom socjalnym) KROPKA. Oczywiście – jak na przykładzie – jeśli ktoś niechcący znalazł się w grupie DAWCÓW kapitału (a nie tej uprzywilejowanej – czyli biorców) – to jego sytuacja jest dokładnie taka, jak opisuje to artykuł i nie ma zmiłuj. Co to zatem znaczy – „solidarność społeczna” i „sprawiedliwość” ??"

    Wynika z tego, że posiadanie dzieci wcale nie gwarantuje pomocy czy opieki na starość. Problemów z pracą nie ma, wystarczy wejść na dowolne forum liberałów by poczytać o braku chętnych do skopania ogródka, wykopania fundamentów, umycia okien itd, ojciec tych "dzieci" pracę znalazł po 60siątce

    „solidarność społeczna” i „sprawiedliwość” co to za lewackie wymysły w kapitaliżmie nie ma sprawiedliwości jest zdrowa chciwość, egoizm i cynizm, naturalne jest więc, że różnego rodzaju silne grupy są w stanie wywalczy sobie przywileje, choć oczywiście ideałem było by żeby państwo dopłacało wyłącznie do jednej grupy: kapitalistów
    http://m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,10367259,Rzad_utajnia__ile_trzeba_doplacac_do_prywatnych_autostrad.html

  656. 327
  657. 329
    Warszawiak pisze:

    Święta się zbliżają a tzn, że będzie wiele spotkań rodzinnych i towarzyskich.... dlatego chciałbym podrzuci dodatkowy temat do dyskusji....

    Jeżeli faktycznie jest tak jak to Pan Piotr twierdzi, ze jest wyższość niemieckiego systemu emerytalnego nad proponowanymi zmianami w polskim systemie... to proszę się zastanowić czy nie należałoby skopiować jeszcze jednego punktu z tego systemu.....

    Zakładam, że oboje małżonkowie pracowali i otrzymywali w odpowiednim wieku emerytury.... jednak po kilku latach jeden z małżonków odszedł do nieba.... (ja uważam, że dobre małżeństwo powinno razem tam iść...) to w takim przypadku pomimo, ze ten pozostający małżonek na ziemi otrzymuje swoja emeryturę, to w/g niemieckiego prawa emerytalnego otrzyma dodatkowo 55% emerytury małżonka....

    Moim zdaniem to jest dowód sprawiedliwości społecznej w przeciwieństwie do przywłaszczenia sobie przez państwo niewykorzystanego konta emerytalnego!

    Frohe Ostern!

    [Serio tak jest? Bardzo by mi się podobało, ale u nas nie przejdzie. :-( . Spokojnych i rodzinnych świąt życzę wszystkim. PK]

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

  658. 328
  659. 330
    Warszawiak pisze:

    http://www.vlt.nrw.de/vlt/www/Leistungen/Hinterbliebenenrenten/Witwenrente/index.jsp

    Przejdzie nie przejdzie ale proponować, walczyć i mieć nadzieję trzeba mieć....

  660. 329
  661. 331
    adam pisze:

    @ Gospodarz # 329

    Kompletny nonsens, ale "lewicowy" i "dobry dla ludzi" więc się podoba.

    ["Nonsens", "kretynizm" itp... z Panem nie da się dyskutować. Wracam do wstrzymania się od uwag. Może Pan swoje (również błędne) tezy głosić bez ograniczeń. PK]

    Moim zdaniem dobry dla ludzi jest system który się bilansuje, bo niezbilansowany jest dobry dla jednych ludzi, ale za to wyjątkowo okrutny dla innych ludzi, tych dzisiaj młodziutkich.

    Systemy o zdefiniowanej składce są lepsze, bo odporniejsze na zmiany demograficzne. Na szczęście cała Nowa Europa wraz z Polską ma takowe. Ponadto wprowadzili je Szwedzi i Włosi.
    Inni też z czasem będą musieli, bo systemy o zdefiniowanym świadczeniu będą się powoli wywracały.
    Przypuszczam że nawet systemy o zdefiniowanej składce z czasem będą zastąpione przez system nowozelandzki lub kanadyjski, które są najsensowniejsze.

    Życzeniowe rozwiązania wcale nie są dobre dla ludzi. Raczej przypominają międzypokoleniową grabież.

  662. 330
  663. 332
    _marcin pisze:

    @PK 325
    "W sposób oczywisty niemiecki jest lepszy dla ludzi."
    Z całym szacunkiem - ale takie stwierdzenie to żaden argument. Żeby nie powiedzieć - antyargument. Dlaczego? Dlatego, że idąc takimi kryteriami to najlepszy dla ludzi byłby system, w którym nic nie płacą, a dostają (modne słowo) godne emerytury... Tylko zazwyczaj do utrzymania takie systemu potrzeba worka bez dna...

    [Czysta demagogia bez najmniejszego uzasadnienia. Ja je wiele razy podałem. I nie chodzi mi o sposób liczenia emerytury, a o danie elastyczności w wieku 63+. Dobry dla budzetu i dla ludzi. PK]

  664. 331
  665. 333
    Amino pisze:

    @ R 327
    W Polsce chyba rzeczywiście prawie NIKT nie dostrzega, że PO PIERWSZE jesteśmy WSPÓLNOTĄ. Bynajmniej NIE chodzi mi tu o aspekt duchowy, religijny etc. Nie ten wątek ;-)
    Nawiąże do tego cytowanego przeze mnie fragmentu z @312, ale w inny sposób :
    Otóż w czasach jeszcze komuny zdarzyło mi sie pracować w Norwegii. Wtedy to były ogromne pieniądze, wiadomo. Ale tu, w Polsce oprócz mizerii komunistycznej królowała BYLEJAKOŚĆ.
    To był szok znaleźć się w zamożnym ,czystym kraju.
    W miarę upływu czasu i "asymilacji" zacząłem doznawać coraz większego SZOKU, że tam Kazda Rzecz - miała swój CEL i SENS.
    Po pewnym czasie dokonałem oszałamiającego! dla siebie odkrycia, że Ktoś to "coś lepszego" zrobił Z MYŚLĄ O MNIE. O Nieznanym Drugim Człowieku !
    Poprzez PRACĘ komunikujesz się z Drugim Człowiekiem. Tak powstaje WSPÓLNOTA.
    To REALNIE DZIAŁA, podejrzewam że podobnie u Niemców i w każdym Normalnym Kraju.
    U nas ten mechanizm "wymiany myśli przez pracę"....również DZIAŁA. Bo On działa ZAWSZE I WSZĘDZIE. Tylko że w Komunie dawaliśmy sobie bezmyślność i bylejakość. I NIE potrafimy zmienić tego DO DZIŚ.!!
    Dlatego ciągle narzekamy, bo nas to męczy , bo gdzieś podświadomie czujemy, że powinno być INACZEJ.
    Jeszcze raz powtórzę - tu NIE chodzi o filozofię itp. Tu chodzi WYŁĄCZNIE o REALNĄ, namacalną PRACĘ. MUSI w nas COŚ mentalnie "przeskoczyć". Musimy nawzajem zacząć się cenić i lubić. Bez tego nie osiągniemy wiele. Co tu pisać - przecież Każdy to widzi.
    Choć prawie nikt nie wyciąga wniosków.

  666. 332
  667. 334
    Nemo pisze:

    Widzę, że niektórzy z uporem maniaka serwują "naukową" prawdę jakoby brak obowiązkowego systemu emerytalnego musiał się skończyć rozruchami i rzezią. Otóż system ten jest wytworem ostatniego stulecia - wcześniej nie istniał, a jakimś cudem do masowej rzezi z tego tytułu nie dochodziło.

    Najzabawniejsze jest przyjmowanie nieracjonalności zachowań ludzkich - to przepraszam bardzo ale na jakiej podstawie mamy twierdzić, że zachowania naukowców udowadniających takie tezy są racjonalne ? Centralne planowanie już przerabialiśmy i jakoś nie zdało ono rezultatu - a sami mądrzy ludzie to robili.

  668. 333
  669. 335
    daras pisze:

    @Amino #312
    Tak, tak!
    Zawsze byliśmy "indywidualistami". Ale teraz przekraczamy wszelkie granice. Nikt nie troszczy się o państwo, wspólnotę. Następuje "odpaństwowienie". Dużo i ciekawie pisze o tym ostatnio J. Staniszkis. Np. w ostatnim URze:
    "(..) nastąpiła u nas szczególna dekompresja. Ludzie zachłysnęli sie samą możliwością szukania indywidualnych strategii. (..) instytucje, państwo, ale też współpraca z innymi, traktowane sa jako ograniczenie"
    i dalej:
    "(..) po 1989 mamy silny proces indywidualizacji postaw, odebranie prawomocności językowi i pojęciom, w których przeżywamy wspólnotowość. Liczy się tylko "ja". Dopóki mi jest lepiej, nieważne, że kosztem przyszłości, dopóty jest mi dobrze. tak mysli większość"
    "Ludzie muszą schodzić do szarej strefy. Ludzie oceniają tuska z tej perspektywy i tolerują go właśnie za ten luz, za przymykanie oczu, za to iż nie wymaga dużo, a daje żyć. I są zbyt zajęci przetrwaniem by patrzeć szerzej."

    Przydałby się jakiś Piotr Skarga ze swoimi kazaniami.

  670. 334
  671. 336
    Warszawiak pisze:

    Adaś!

    Proponowałbym, żebyś zapoznał się z niemieckim systemem emerytalnym.... dlatego wklejam adres internetowy niemieckiego Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie są zebrane wszystkie przepisy dotyczące emerytur... tych paragrafów jest 321.... wszystkich nie musisz czytać... tylko te najważniejsze... ;-) :-)

    http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/index.html#BJNR122610989BJNE014907301

    a tu masz wyciąg z Wikipedii, gdzie na bazie tych przepisów są informacje o wdowich rentach...

    Pozdrawiam, Warszawiak.

  672. 335
  673. 337
    Warszawiak pisze:

    de.wikipedia.org/wiki/Rente_wegen_Todes

  674. 336
  675. 338
    adam pisze:

    Dobry system emerytalny to dla każdego 67+ 1500zł państwowej emerytury.
    Jak ktoś chce więcej to sam sobie funduje prywatną emeryturę dodatkową.
    Jak ktoś chce wcześniej to sam sobie odkłada na prywatną emeryturę pomostową.

    System prosty, tani, przyzwoity i absolutnie świetny. Niestety obecnie trudny do wprowadzenia bo wymagałby długotrwałych okresów przejściowych na dojście do celu.
    Gdyby Balcerowicz był bardziej rozgarnięty to mógł coś takiego wprowadzic od razu w 1990r.
    Wtedy praktycznie nie było UZASADNIONYCH praw nabytych. Im ktoś był większą świnią w PRLu tym większe "płacił składki".

  676. 337
  677. 339
    fv pisze:

    # 332 PK

    "Ja je wiele razy podałem. I nie chodzi mi o sposób liczenia emerytury, a o danie elastyczności w wieku 63+. Dobry dla budzetu i dla ludzi. PK]"

    wiele razy Pan podał, ale nikt ich nie widział?
    twierdzi Pan, że Hausner i Borowski to wyliczyli, ale też nigdzie nie ma takich wyliczeń udowadniających, że możliwość przejścia na wczęsniejszą emeryturę stanowiącą 82% emerytury w wieku 67 lat była "dobra dla budżetu"

    gdyby wprowadzenie niemieckiego systemu rzeczywiście było jednocześnie "Dobre dla budzetu i dla ludzi." i zamykało się finansowo, w kraju znacznie biedniejszym jakim jest Polska,
    to z pewnością politycy zastosowaliby ten system, a nie narażali się na ogromną utratę poparcia, a możliwe nawet że na utratę władzy

    proszę też zauważyć, że oprócz lewiciowych ekonomistów (choć to bardziej politytycy) mamy też innych,
    np. Balcerowicz uważa podniesienie wieku do 67 lat (bez rozmiękczania) za krok w dobrym kierunku, ale i tak nie wystarczającą

    dlatego obawiam się, że ta reforma to tylko początek i za kilka, kilkanaście lat demografia, wymusi kolejne korekty systemu i dobrze jak nie każą mi pracować powyżej 70 roku życia

    [Hausner nie wystarczy, Borowski nie wystarczy, ja oczywiście w tej sytuacji też nie wystarczę;-). Balcerowicz to dla Pana guru (dla mnie guru z kreską nad tym słowem ;-) … Wszystko to twierdzi Pan nie fatygując się nawet w celu policzenia, zapoznania się z systemem zdefiniowanej składki. Nie chce się Panu czy ma Pan problem z matematyką? Może korzystając ze świąt weźmie Pan jednak ten kalkulator do ręki i sprawdzi to, co jest oczywiste w systemie zdefiniowanej składki. A w systemie niemieckim jest również dobre dla budżetu. No i oczywiście spokojnych, rodzinnych świąt życzę. PK]

  678. 338
  679. 340
    adam pisze:

    "Amerykanie nie oszczędzają i mają efekty - gospodarka wychodzi z kryzysu,
    Europejczycy oszczędzają i też mają efekty - gospodarka idzie w recesje"

    Zgoda, ale to nie takie proste.
    Dochody amerykańskich finansów publicznych są oparte o podatki bezpośrednie. Czyli występują ogromne różnice w przychodach budżetu w zależności od aktualnej koniunktury. USiaki liczą na to że gdy naprawdę rozpędzą gospodarkę to deficyt sam zniknie. Bez cięcia.

    Natomiast w Europie królują podatki pośrednie. Czyli wpływy budżetowe są mniej zależne od bieżącej koniunktury. To inna sytuacja i nie można oczekiwac że bez oszczędności deficyty znikną.

    Moim zdaniem Włochy sobie poradzą, a Hiszpania niekoniecznie. Może tak, a może nie. Fifty-fifty.

  680. 339
  681. 341
    Amino pisze:

    @ Daras 335, @ R 333

    Sam INDYWIDUALIZM nie jest zły...Rzeczywistym problemem w Polsce jest !ANTAGONIZM!
    1. Antagonizm jednostki , postawa nie tyle odrębna, co !PRZECIWNA! Wspólnocie : po co mam coś zrobić dobrze, jak mogę byle jak. Po co mam pozbierać śmieci, jak mogę je WYRZUCIĆ. To NIE JEST Indywidualizm. To jest właśnie ANTAGONIZM (ZWALCZANIE Wspólnoty).
    2. Drugim , równie groźnym zjawiskiem jest Antagonizm GRUPOWY. Jest cała masa Podmiotów (np. Partie polityczne! , Instytucje Państwowe!-tak, tak-wydając sprzeczne lub niejasne rozporządzenia wytwarza się Antagonizm!-atakowane jest Pastwo!) , GRUP INTERESÓW (górnicy, rolnicy, nauczyciele, mundury..) nastawionych na "branie" , nie liczących się z Interesem Wspólnoty.
    Procesy "Antagonistyczno - Wspólnotowe" to zjawisko jak najbardziej normalne w każdym społeczeństwie (np. Rząd- Opozycja) i żywym organizmie. W Polsce jednak ZDECYDOWANIE została zachwiana RÓWNOWAGA między nimi. Indywidualizm pchnął nas w antagonizm...
    A to stało się zwyczajnie...ZABÓJCZE. Generuje chaos i wrażenie że "wszystko się rozsypuje".
    Poprostu, jak już pisałem wyżej - musimy BARDZIEJ Siebie nawzajem lubić.:-)
    Nie widzieć siebie w kategorii WROGÓW, a wręcz przeciwnie : "Jesteś - i ciągle mi coś DAJESZ.:-) ". "RAZEM możemy WIĘCEJ".
    To NIE JEST odkrycie. Może w Polsce. Ale NORMALNY Świat TAK właśnie funkcjonuje.
    NIE MA SZANS na Silną Gospodarkę bez "przegryzienia się" przez TO.
    Amen ( bo dziś Wielki Piątek)

  682. 340
  683. 342
    _dorota pisze:

    @ emerytura po zmarłym współmałżonku
    Przed zakupami jednak coś na ten temat: takie rozwiązanie jest typowo socjalne; jest zasadniczo sprzeczne z "ubezpieczeniowym" charakterem systemu zabezpieczenia emerytalnego.

    Zauważcie, Panowie, że systemy emerytalne mają charakter quasi umowy ubezpieczenia: wpłaca się określoną część zarobków jako składkę i na emeryturze pobiera świadczenie, które jest - to istotne! - zależne od przewidywanej długości życia (pozostałego, na emeryturze, przy czym ważna jest proporcja: okres składkowy - okres pobierania świadczenia). Jest to oczywiście pewna wartość umowna, liczona statystycznie.

    Emerytura jest to nic innego jak swoista GRA z systemem na długość przeżycia :) Ten, kto zachował dobry stan zdrowia (a to jest również zależne od trybu życia), ten korzysta. Kto umiera przedwcześnie, dopłaca do tych dłużej żyjących.

    "Obdarowanie" małżonki połową emerytury męża wywraca kalkulacje przewidywanej długości życia. W ten sposób system staje się ewidentnie deficytowy. Stąd twierdzę, że to rozwiązanie o charakterze socjalnym: Niemców akurat na to stać. Jeszcze, bo w przyszłości to się z pewnością zmieni.

    Dlatego nie optujmy za rozwiązaniem ewidentnie nietrafnym. Każdy odkłada na SWOJĄ emeryturę.

  684. 341
  685. 343
    _dorota pisze:

    @ Amino
    Twoje rozważania na temat wspólnoty są dosyć inspirujace, muszę przyznać. Ja widzę kilka warunków koniecznych dla wytworzenia poczucia wspólnoty w społeczności, które rzadko bywają spełnione. Ale o tym póżniej. Rodzinnych Świąt życzę :)

  686. 342
  687. 344
    Amino pisze:

    P.S.: Życzenia Świąteczne...:-)
    Różnijmy się na tym Forum, ale NIE ZWALCZAJMY. Antagonizm prowadzi donikąd. Starajmy się ROZWIJAĆ twórczo myśli Innych. Modyfikować je raczej, a nie obśmiewać. Łatwe ? Trudne ?
    No i oczywiście Zdrowych Spokojnych Wesołych Świąt dla Wszystkich Forumowiczów i Gospodarza.

  688. 343
  689. 345
    fv pisze:

    # 339 PK

    dlaczego Pan twierdzi, że Hausner i Borowski też uważają system niemiecki za najlepszy, gdzie na to dowód? (jakiś link)
    myśle, że Ci Panowie mogliby się delikatnie zdziwić, gdyby się dowiedzieli o tym, że są zwolennikami 82% emerytury w wieku 63 lat:)
    to że ktoś uważa, że należy dać prawo do wcześniejszej emerytury nie oznacza od razu, że jest zwolennikiem wcześniejszej emerytury na poziomie co najmniej 82%

    Balcerowicz jest dla mnie takim samym guru co Hausner...
    nie mam żadnych guru, wydaje mi się, że do wyciągnięcia obiektywnych wniosków nie można opierać sie jedynie na opiniach ekonomistów lewicowych

    poza tym, już nawet Hausner przesunąl widełki emerytalne na 63-70, a jeżeli lewicowy ekonomista jest zaczyna mówić o wieku 70 lat, to byłbym nierozsądnym optymistą zakładając, że wogóle możliwa jest wersja, abym mógł przejść na emeryturę w wieku 63 lat za 82%

    to że wprowadzimy system zdefiniowanej składki zagwarantuje, że będą pieniądze w ZUSie na wcześniejsze emerytury w wysokości 82%???
    to nie OFE, że Pana składki są Pana, w ZUSie jedni wpłacają drudzy pobierają, to że Panu ktoś wirtualnie wyliczy składkę na podstawie składek to nie oznacza, że kiedyś będą na to pieniądze, skoro ma nas być mniej

    jak Pan uważa, że wyliczenia co do przyszłych emerytur można przeprowadzić za pomocą prostego kalkulatora to gratuluje,
    nie mam problemów z matematyką, lubiłem też zajęcia z ekonomietrii i statystyki, ale daleko mi do aktuariusza, a tylko zespół ludzi z taką wiedzą, na podstawie danych z dziesiątek źódeł może zaprogonozawać sytuację demograficzną i ekonomiczną na przyszłe dziesięciolecia

    Wesołych Świąt

    [Skoro pisze Pan, że "jak Pan uważa, że wyliczenia co do przyszłych emerytur można przeprowadzić za pomocą prostego kalkulatora to gratuluje" to moje najgorsze przypuszczenai okazały się niestety prawdą. Musial Pan mieć potężne problemy z matematyką. I to na poziomie algebry... I na tym poprzestaniem, bo taka wymiana nie ma najmniejszego sensu. Wpier matematyka, potem rozmowa ;-)

    Pana nie-guru też ma problem krytykując rząd. http://wyborcza.biz/biznes/10,100970,11487999,Balcerowicz__Emerytury_czastkowe_nic_nie_zmienia.html?bo=1
    Mówi o tym, że dzięki kompromisowi będzie mniejsza siła robocza, a o deficycie systemu praktycznie się nie zająknie. Dla profesora SGH Leszka Balcerowicza im wyższy jest wiek emerytalny tym więcej będzie miejsc pracy. A o system niemiecki żaden dziennikarz jeszcze [polityka nie zapytał. LB zresztą też nie. I to mimo tego, że z panią redaktor DW wymieniłem wiele mejli.

    PK]

  690. 344
  691. 346
    Jack pisze:

    @ _marcin, 321

    "Owszem – w określonej grupie w odniesieniu do określonych dóbr jest to prawda. Na przykład północnooamerykańscy indianie nie przywiązywali wagi do złota. Tylko co to ma do rzeczy? Takie sytuacje to wyjątki"

    Znów nie rozumiesz kontekstu w jakim te wszystkie zachowania powstały. Ponad 95% czasu gatunkowego istnienia na Ziemi człowiek i jego przodkowie spędzili w społecznościach myśliwsko-zbieraczych, w których panowały stosunki czysto komunistyczne i to właśnie tamten ustrój ukształtował zarówno ciało, jak i duszę naszego gatunku. Przez cały ten okres w ogóle nie było żadnych pieniędzy, a najważniejsze dla przetrwania grupy było zdobycie pożywienia i ścisła kooperacja wewnątrz grupy. Dobór naturalny powodował powstanie m.in właśnie takich mechanizmów jak na filmie, do którego linkowałem. Nikt nie myślał o przyszłości dłuższej niż kilka dni, bo nie miało to w ówczesnym świecie żadnego znaczenia. Nie istniał żaden nacisk selekcyjny na odkładanie pożywienia na później, bo żywność po prostu w tamtych warunkach (nie było wtedy lodówek) ulegała zepsuciu. I dlatego dzisiaj ludzie w większości również nie myślą o przyszłości i nie oszczędzają, mają to niejako wdrukowane w swoją naturę. Jest to wciąż to samo przystosowanie ewolucyjne, najlepsze z możliwych i najbardziej efektywne, które pojawiło się w drodze ewolucji w określonych warunkach. Powie ci to każdy biolog, antropolog, lub genetyk. To że teraz żyjemy w trochę większych grupach ludzi, które nazywamy społeczeństwami niczego nie zmienia poza skalą. Mechanizmy biologiczne są wciąż obecne tylko znajdują swoje odzwierciedlenie i działają poprzez instytucje państwowe. Kiedyś oporny liberał, który nie chciał się dzielić ze swoimi współtowarzyszami z grupy myśliwsko-zbieraczej podlegał określonym naciskom i karom włącznie z fizyczną eliminacją. Dzisiaj podobne egoistyczne zachowanie spotyka się z taką samą negatywną reakcją ze strony społeczeństwa działającego poprzez instytucje państwowe i system prawny (negatywny wizerunek ludzi bogatych, sankcje podatkowe, ograniczenia wolności itd.) - i to jest właśnie sprawiedliwość, która służy interesom i integralności grupy. Wszelkie próby wprowadzania jakichś utopijnych koncepcji w oderwaniu od przeszłości gatunkowej wraz z jego ewolucyjnym bagażem są śmieszne i całkowicie skazane na porażkę.

  692. 345
  693. 347
    fv pisze:

    # 345

    "to moje najgorsze przypuszczenai okazały się niestety prawdą" oprócz zdolności matematycznych gratuluje także umiejętności wyciągania wniosków i słusznych "prawd" o innych:)

    czy wystarczy, żebym zdobył się na taki poziom zaawansowania jaki Pan zaprezentował w #160?
    gdzieś powinienem mieć ksiązki z podstawówki, więc za godzinę będę gotów do rozmowy:)
    choć nie wiem czy nie powinniśmy sobie też przypomnieć jak liczy się wartość pieniądza w czasie,
    ja rozumiem, że dla wygody można pominą waloryzację, ale aż tak upraszczać to chyba przesada...

    mój poziom matematyki nie ma tu nic do rzeczy, wystarczy jak Pan wkaże (jeżeli Pan nie ma swoich) gdzie Hausner lub Borowski przedstawili wyliczenia udowadniające, że system niemiecki można przyjąć w Polsce

    ps.
    Pana na jakimś szkoleniu uczyli, że jak w dyskusji nie potrafi Pan oboronić swoich propozycji, to należy uderzyć adwersarza tak aby go zdyskredytować? bo stosuje go właściwie za każdym razem w stosunku do osoby, która śmie się z Panem niezgadzać
    musi mieć Pan niskie mniemanie o czytelnikach uważając, że kupią Pana "prawdy" o innych

    [Jak ktoś mi zarzuca nieprawdę nie sięgając do matematyki to co mu można powiedzieć? PK]

  694. 346
  695. 348
    Amino pisze:

    Zacytuję Adama @ 338

    "Dobry system emerytalny to dla każdego 67+ 1500zł państwowej emerytury.
    Jak ktoś chce więcej to sam sobie funduje prywatną emeryturę dodatkową. ()sam sobie odkłada na prywatną emeryturę pomostową. System prosty, tani, przyzwoity i absolutnie świetny.
    Pan Piotr napisał, że do wyliczenia Emerytury wystarczy Prosty Kalkulator. A ja powiem WOGÓLE kalkulatora nie trzeba :-)
    Przypomnę jeszcze raz moją propozycję.
    1. KAZDEMU dać RÓWNY składnik liczony tak :
    12% z brutto idzie na bieżące wypłaty Emerytur. Przy założeniu, że udałoby się utrzymać przyzwoity wskaźnik Emeryci/zatrudnieni 1/3 - wychodzi Emerytura 35% średniej DLA KAŻDEGO. Od 67 czyli te "adamowe" 1200.
    2. 7% z brutto to Twój prywatny kapitał (OFE) i tu już - "co ugrasz to Twoje".
    3. opcja, IKE, IKZE, PPE
    Rozwiązanie PROSTE, bezpieczne, sprawiedliwe.
    Jedyny problem, jak słusznie zauważa Adam - OKRESY PRZEJŚCIOWE. Za dużo mamy "wykluczonych" na dłuuugi czas. Jak już, to trzeba by TO policzyć dokładnie. I WSZYSTKICH wciągnąć do systemu. JEST skomplikowanie dlatego że są te wszystkie wyłączenia i tu jest masę niejasności i liczenia.

    @ Dorota
    dzięki za te "komentarze wspólnotowe" ;-)
    Z Ciebie naprawdę jest TWARDA "kapitalistka". Ja też ZDECYDOWANIE WOLĘ kapitalizm ale "w granicach zdrowego rozsądku" ;-)
    Jednak te niemiecki 55% jest BARDZO OK, moim zdaniem. Jedna osoba umiera, a razem przecież prowadziły gosp. dom. MĄDRZE jest nie wepchnąć tej drugiej w ubóstwo. Poprostu.
    Cóż. Na słowo "socjal" zawsze się trochę krzywimy, ale jest Mądry socjal i Głupi socjal.
    Głupi jest tam - gdzie dajesz, jak Ktoś może zarobić. Albo osiągasz "głupi efekt".
    Przydałby się tu Matematyk, żeby policzyć ILE te 55% kosztuje System, bo neutralne napewno nie jest. (dla każdej pary osób System de facto wypłaca wtedy do wieku trochę wyższego niż średnia)

  696. 347
  697. 349
    _marcin pisze:

    @Jack 346
    Mylisz się bardzo, rozciągając to co napisałeś na tak szeroką grupę jak całe społeczeństwo.

    "Ponad 95% czasu gatunkowego istnienia na Ziemi człowiek i jego przodkowie spędzili w społecznościach myśliwsko-zbieraczych, w których panowały stosunki czysto komunistyczne i to właśnie tamten ustrój ukształtował zarówno ciało, jak i duszę naszego gatunku."
    Owszem, ale w tamtych czasach były to dość małe grupy. Praktycznie wszyscy się znali. Mniej lub bardziej byli spokrewnieni. Była to w pewnym sensie RODZINA. I w zakresie rodziny to o czym napisałeś faktycznie funkcjonuje. Jeden osobnik pracuje, drugi dba o dom. Jeden zarabia więcej, drugi mniej. Rodzic odda wszystkie pieniądze albo i nerkę, aby ratować dziecko. Dzieci dbają o starszych rodziców. Starsi wspomagają ich swoim majątkiem (darowizny, spadek, pożyczki itp.) lub pomocą (np. przy dzieciach). Wszystko to co napisałeś odnosi się do RODZINY. Nie da się takiej pomocy rozciągnąć na ogół współczesnego społeczeństwa bo nikt nie odejmie od ust swoim dzieciom, aby utrzymywać Kowalskiego z Pcimia Dolnego, któremu wystarcza kilkaset zł zasiłku, telewizor i kilka piw dziennie. Podobnie Kowalskiej, której 'zawodem" jest rodzenie dzieci. Chyba, że ktoś jest już na tyle bogaty, że może sobie pozwolić na regularną działalność charytatywną. Nie dotyczy to jednak 9x% obywateli.
    Co ciekawe, nawet tutaj lewica stawia wszystko za głowie. Jest ogromna presja na niszczenie rodziny, na rzecz "budowania" kolektywistycznego społeczeństwa, które przeniesie relacje rodzinne na "ogół". Jak wiemy - nigdy i nigdzie to nie zadziałało. Jednak instynkt wspierania i dbania o przetrwanie SWOICH genów był i jest zbyt silny.

    "Nikt nie myślał o przyszłości dłuższej niż kilka dni, bo nie miało to w ówczesnym świecie żadnego znaczenia. "
    Owszem, tak było ponieważ ówczesny człowiek wiedział, że wszystko czego potrzebuje do życia będzie zawsze dostępne (woda, drzewo w lesie, zwierzyna itd.) i dostępność owych rzeczy będzie uzależniona tylko od tego czy jemu samemu będzie się chciało rano wstać. Dziś (i od długiego już zresztą czasu) tak nie jest. Dlatego ludzie, jako ogół, ROZWINĘLI w sobie instynkt dbania o przyszłość. Ci, którzy tego nie zrobili - po prostu umierali. Niestety, od 100 lat ten instynkt jest z premedytacją osłabiany. Coraz więcej ludzi jest beznadziejnie uzależnionych od Państwa. Trzeba zawrócić z tej drogi - bo służy ona jedynie elitom rządzącym. Ludzie uzależnieni od bycia niewolnikami będą się... bali utracić Pana, który daje im siano (oops, zasiłki) bo zapomną, że normalny, wolny człowiek sam dba o siebie i swoją przyszłość.

  698. 348
  699. 350
    k.k pisze:

    @PK
    Witam. OFE nie miały tyle siły aby kreować trend, one raczej za nim podążały, ale jeżeli teza podana przez jednego z forumowiczów i przez Pana popierana jest prawdziwa , a wygląda że jest ( w skrócie ; OFE odkupowały akcje na górkach od kapitału zagranicznego ) to jak Pan myśli, co może się stać po wprowadzeniu w życie słów premiera w sprawie likwidacji OFE ?
    Samo wydarzenie jakim była by likwidacja funduszy emerytalnych już powinno mieć negatywny wpływ na całą giełdę a jeszcze zostaje druga sprawa jaką jest wycena spółek które wróciły by z portfeli OFE na giełdę...Jak Pan ocenia taką hipotetyczną (na razie) sytuację ?
    Pozdrawiam i życzę spokojnych świąt.

  700. 349
  701. 351
    filo01 pisze:

    Panie Piotrku zycze panu spokojnych swiat i niech Panu zona komputer schowa rodzinie sie tez cos czasami nalezy

  702. 350
  703. 352
    Warszawiak pisze:

    Dla wszystkich neoliberałów a szczególnie tych, którzy "z braku czasu" mają braki w lekturze.... w tym szczególnie " w lekturze obowiązkowej" na tym blogu.... wklejam z książki "Duch równości. Tam gdzie panuje równość wszystkim żyje się lepiej" następujące zdanie, które wypowiedział w Waszyngtonie w 1886 roku Pan Frederick Douglas:

    "Tam, gdzie człowiekowi odmawia się sprawiedliwości, gdzie ubóstwo jest przymusowe, gdzie panuje ciemnota i gdzie którejkolwiek klasie daje się odczuć, że społeczeństwo jest zmową zorganizowaną po to, by ją uciskać, okradać i poniżać, tam ani osoba ludzka, ani własność nigdy nie będą bezpieczne."

    Wydrukujcie sobie to moi mili neoliberałowie, powieście nad łóżkiem... i dwa razy zastanówcie się zanim normalnego i przyzwoitego człowieka nazwiecie lewicowcem... co w waszych słodkich ustach brzmi często z pogardą lub z uśmiechem.... ba, z wyższością.... :-) :-) :-) :-)

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

  704. 351
  705. 353
    Magnavox pisze:

    @ Wszyscy - podsumowanie tyg.
    http://bankier.tv/kuczynski-europa-znowu-straszy-10870.html

    Pozdr,
    M.

  706. 352
  707. 354
    Magnavox pisze:

    @ Wszyscy,

    Wesołego Jajka!
    Świąt wesołych, ciepłych i rodzinnych.

    Pozdrawiam,

    M.

  708. 353
  709. 355
    Amino pisze:

    OFE to był GENIALNY pomysł, który niestety został spier... A Tusk go dobił.
    Ale gdyby było tak, jak chyba nawet daaawno temu sugerował P. Piotr, żeby one inwestowały w obligacje infrastrukturalne (autostrady, koleje i co tam jeszcze) to by była "inna bajka".
    Giełda też była DOBRYM rozwiązaniem. To nie wina OFE, że mamy NIE-TECHNOLOGICZNĄ gospodarkę. Gdyby była bardziej liberalna , sektory nowych technologii to i OFE dawałyby lepsze stopy zwrotu (Microsoft, Apple są niestety w Ameryce).
    Miało być rozporządzenie, że po "wrogim ;-) przejęciu" przez ZUS 5% pozostałe 2,3% mogą być W CAŁOŚCI inwestowane w akcje. Ciekawe, czy tak jest, czy znowu "zapomniano". /pisze w "" bo coraz mniej wierzę w te wszystkie polskie "przypadkowo". /
    Więcej : OFE mogły TWORZYĆ nowe sektory! Przy pewnej stymulacji Rządu mogliśmy z tego kapitału budować WŁASNY przemysł samochodowy, rozwijać zbrojeniówkę.
    Nie OFE są/były ? złe - tylko BRAK POMYSŁU na nie (jak ich kapitał inwestować). Bo rzeczywiście kazać im kupować rządowe obligacje - no to już był faktycznie "polski patent" :-( :-(
    Coś podobnego działa w Norwegii - ten ich sławny "fundusz przyszłych pokoleń".
    Nasze OFE miały mieć krótszy horyzont czasowy, bardziej - jedno pokolenie i bardziej określone cele. Ale te kilkaset miliardów MOGŁY wpłynąć na gospodarkę. Mogły.

  710. 354
  711. 356
    Jack pisze:

    @ _marcin, 349

    "Jest ogromna presja na niszczenie rodziny, na rzecz „budowania” kolektywistycznego społeczeństwa, które przeniesie relacje rodzinne na „ogół”. Jak wiemy – nigdy i nigdzie to nie zadziałało."

    Czy jak zupełnie obca osoba na ulicy pyta cię o drogę to odpowiadasz zgodnie ze swoim kolektywistycznym i ewolucyjnym uwarunkowaniem, czy też każesz jej iść do diabła?

    "Owszem, tak było ponieważ ówczesny człowiek wiedział, że wszystko czego potrzebuje do życia będzie zawsze dostępne (woda, drzewo w lesie, zwierzyna itd.) i dostępność owych rzeczy będzie uzależniona tylko od tego czy jemu samemu będzie się chciało rano wstać. Dziś (i od długiego już zresztą czasu) tak nie jest. Dlatego ludzie, jako ogół, ROZWINĘLI w sobie instynkt dbania o przyszłość. Ci, którzy tego nie zrobili – po prostu umierali. Niestety, od 100 lat ten instynkt jest z premedytacją osłabiany."

    Chyba żartujesz. Kiedy żyło się lepiej, dłużej i na wyższym poziomie życia, dzisiaj czy 20000 lat temu? Jeszcze niedawno, bo na początku XX wieku na świecie żyło ok. 1 mld ludzi, a średnia długość życia wynosiła ok. 40 lat. Dzisiaj na Ziemi żyje 7 mld ludzi, a długość życia, jego poziom oraz możliwości osobistego rozwoju ludzi zwiększyły się nieporównywalnie z tym, co było kiedyś. Jeśli ten twój instynkt z premedytacją osłabiany przez te okropne socjalistyczne siły ma się tak źle od 100 lat, to byłoby przecież rzeczywistość wyglądałaby zupełnie odwrotnie niż w twoich twierdzeniach.

    @ Wszyscy

    Spokojnych i serdecznych świąt.

  712. 355
  713. 357
    paco pisze:

    @Jack #320

    „Obowiązkowy system emerytalny jest najbardziej efektywnym systemem funkcjonującym w ramach społeczeństwa. Gdyby go nie było i wszyscy byli zdani na siebie, to skończyłoby się to ogromnym obciążeniem budżetu i niebotycznymi wręcz podwyżkami podatków,”

    Panie Jack, mam wielką prośbę o wytłumaczenie w prosty sposób (bez analizy przebiegów w zwojach neuronalnych) – jak to jest możliwe, że człowiek jako jednostka postępuje NIERACJONALNIE – co pan udowadniał podając opracowania naukowe pisząc:

    „...Bajki o tym, że ludzie sami zadbają najlepiej o swoje interesy są tylko bajkami, a ci którzy je opowiadają w ogóle nie mają pojęcia o biologicznych uwarunkowaniach i zachowaniach naszego gatunku. „

    A jednocześnie twierdzi pan, że CI SAMI LUDZIE z tymi samymi „biologicznymi uwarunkowaniami” jako składnik społeczeństwa, potrafią zachowywać się super racjonalnie, tworząc - „Obowiązkowy system emerytalny jest najbardziej efektywnym systemem funkcjonującym w ramach społeczeństwa.”.

    Przecież to jest logicznie sprzeczne. Chyba że pan udowodni, że jeden człowiek jest osobnikiem nieracjonalnym i z definicji głupim, ale 20-stu głupich tworzy już zdolność do super racjonalnego i twórczego działania. Zatem w takim razie praktycznie WSZYSTKICH wielkich naukowców i odkrywców (Leonardo da Vinci, Kopernik, Skłodowska, Newton i wielu wielu innych) należy uznać za wybryki natury – czyli ludzi nienormalnych czyli głupich, bowiem do swojej wiedzy i odkryć (z których teraz wszyscy czerpiemy pełnymi garściami) dochodzili w samotności i niejednokrotnie byli przez ówczesne społeczeństwa wyśmiewani i sekowani, a wcale nierzadkie były przypadki, że takich odkrywców spalano na stosie jako heretyków i robiły to społeczeństwa – czyli ta rzekomo racjonalna grupa wyposażona w ponadprzeciętną inteligencję.

    Jeśli pańskie tezy byłyby prawdziwe (może są jakieś badania naukowe to potwierdzające), to analogicznie należałoby założyć – że jedna ryba w stawie – to głupi osobnik, jednak 20 ryb w tym samym stawie tworzy już „sztuczną inteligencję” zdolną do racjonalnych i sensownych działań, a jeśli tak – to może rząd powinien organizować swoje posiedzenia w stawie rybnym, czerpiąc wiedzę z tej sztucznej inteligencji???

    Moje pytanie do pana jest o tyle zasadne, że obecnie w lodówce posiadam ok. 30 świeżych jaj i jeśli pańskie teorie (o grupowej racjonalności) byłyby prawdziwe to ….............. chyba powinienem zacząć się bać :) - bo z pisanek nici :)

  714. 356
  715. 358
    paco pisze:

    @Amino #341

    1. Antagonizm jednostki , postawa nie tyle odrębna, co !PRZECIWNA! Wspólnocie : po co mam coś zrobić dobrze, jak mogę byle jak. Po co mam pozbierać śmieci, jak mogę je WYRZUCIĆ. To NIE JEST Indywidualizm. To jest właśnie ANTAGONIZM (ZWALCZANIE Wspólnoty).

    Ja raczej tak scharakteryzowałbym socjalizm - czyli dobro wspólne. Nie spotkałem w całym swoim życiu, aby właściciel SWOJEJ posesji, wyrzucał śmieci przez okno pod SWÓJ dom, lub bazgrał sprayem po SWOIM murze. A pan zna takie przypadki??

    2. Drugim , równie groźnym zjawiskiem jest Antagonizm GRUPOWY. (…) GRUP INTERESÓW (górnicy, rolnicy, nauczyciele, mundury..) nastawionych na „branie” , nie liczących się z Interesem Wspólnoty.

    Pełna zgoda – ja to nazywam „terroryzmem socjalnym”, z tym że państwo w takim przypadku jest jedynie zakładnikiem, płatnikiem dla terrorystów socjalnych są ludzie wytwarzający towary i usługi.

    „Nie widzieć siebie w kategorii WROGÓW, a wręcz przeciwnie : „Jesteś – i ciągle mi coś DAJESZ.:-) „. „RAZEM możemy WIĘCEJ”.
    To NIE JEST odkrycie. Może w Polsce. Ale NORMALNY Świat TAK właśnie funkcjonuje.”

    Nie wiem czy jest to wykonalne zadanie, ja bardziej skupiłbym się na metodach, które działają. Nie wiem, czy Jarosław Kaczyński byłby w stanie polubić Donalda Tuska, ale wiem na pewno, że Kaczyński jest w stanie polubić i zaakceptować ZYSK jaki będzie jego udziałem w kontakcie z Tuskiem (i vice versa). I nie mam tu na myśli zysku jedynie finansowego.

    Jak wiadomo z niedawnej przecież historii, za czasów komuny hasła mieliśmy naprawdę dobre : „.......aby polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatnio”, „Nasz program – budowa socjalizmu dla ludzi i przez ludzi!”, „Budujemy Polskę silną, rządną, sprawiedliwą!”, „ Wyższa jakość naszej pracy będzie gwarancją lepszych warunków życia narodu!”, - tyle tylko, że były one nierealne.

    #348

    ad.1 - „12% z brutto idzie na bieżące wypłaty Emerytur.” - nierealne. Dziś, kiedy pracuje 4 na 1, państwo dokłada 75 mld (ZUS+KRUS+ MUNDUR) pomimo że obecnie 17% idzie na wypłatę bieżących świadczeń. Gdyby miało iść na „bieżączkę” 12% - to brakujące 5% dodatkowo trzeba by pożyczyć lub wydrukować – tylko skąd i jak??

    ad.2 - „7% z brutto to Twój prywatny kapitał (OFE) i tu już – „co ugrasz to Twoje”. - również nierealne. Dziś brutto to 2,3%, ma w dalszych latach ewentualnie wzrosnąć do 3,5%. OFE z takim potencjałem nie ma żadnego sensu, bowiem może się okazać, że przy tak małych składkach koszty zarządzania kapitałem mogą stanowić duży udział obciążający zysk, co całą inwestycje robi nieopłacalną.

    ad.3 - „opcja, IKE, IKZE, PPE „ - czy analizował pan przyczyny, dla których tak niewielu korzysta z tak „rewelacyjnej” bez podatkowej oferty?? czyżby ludzie zachowywali się nieracjonalnie?
    Proponuję sprawdzić, policzyć i podzielić się spostrzeżeniami.

    „Rozwiązanie PROSTE, bezpieczne, sprawiedliwe”
    - czyżby ???

    „Jak już, to trzeba by TO policzyć dokładnie. I WSZYSTKICH wciągnąć do systemu”

    Ja twierdzę, że jeśli coś naprawdę się człowiekowi opłaca, to nie trzeba go do niczego „wciągać” - on wciągnie się sam. Przykład – zlikwidowane już lokaty jedno-dniowe. Czy państwo, rząd, Michał Boni – zachęcał, namawiał, wciągał na siłę ludzi do oszczędzania na takich lokatach?? nic mi na ten temat nie wiadomo, a pomimo braku tych zachęt państwa lokaty te cieszyły się bardzo dużą popularnością – do tego stopnia, że nawet PKO BP w swojej ofercie miało takie lokaty, pomimo że to bank państwowy (częściowo) i de facto działał on na szkodę budżetu państwa – czyli na szkodę swojego właściciela.

    #355

    „Coś podobnego działa w Norwegii – ten ich sławny „fundusz przyszłych pokoleń”.”

    O ile mi wiadomo, fundusz o którym pan pisze jest finansowany w całości z nadwyżek pochodzących ze sprzedaży ropy. Po drugie – taki fundusz może przetrwać jedynie pod warunkiem zbilansowanego budżetu państwa – a Norwegia chyba nie ma deficytu, więc U NICH fundusz taki ma sens. W Polsce sensu taki fundusz nie ma (jest fundusz rezerwy demograficznej), bowiem przy bardzo zadłużonym budżecie (jak np. w Polsce) wszelkie nadwyżki zostają natychmiast konsumowane na bieżąco – analogicznie jak dzieje się z polskim funduszem RD.

  716. 357
  717. 359
    Amino pisze:

    Trochę zderzyły się dziś (otarły) dwa pociągi. Bywa. Możliwa przyczyna - kradzież.
    W tym kontekście chciałem zacytować komentarz Anonimowego Internauty (onet) :

    "Zawsze byłem za tym aby złodziei kolejowych, prócz zarzutu kradzieży 278 KK, obejmować ich dodatkowo zarzutem 174 par 1 KK." sprowadzenie bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu lądowym etc ...." Ale oczywiście Prokuratorzy a następnie Sędziowie są liberalni tam!!! gdzie NIE POWINNI."

    oraz przytoczyć mój wpis z 288 :
    " Nie wiem, czy Ktoś zwrócił uwagę, ale WYROKI zapadające w Polsce są ZBYT OSTRE w błahych sprawach a zbyt ŁAGODNE w poważnych, tak jakby Ktoś chciał celowo zdestabilizować „wartość kary”. Wydaje mi się to niepojęte, jednak konkretne sprawy, wyroki EWIDENTNIE się w ten sposób układają."
    Dziwne. Zastanawiające. Przypadkowe ? Nie rozwiążemy tutaj pewnie tego problemu, ale warto się zastanowić.

  718. 358
  719. 360
    Rafał 182 pisze:

    Piotr Kuczyński pisze:

    2 kwietnia 2012 o 12:31

    @ Anonim #182

    Po pierwsze byłbym wdzięczny za przyjęcie jakiegoś pseudonimu/nicku. Ciężko odpowiada się anonimowi, a poza tym anonimów może być wielu. Teraz krótko (chroniczny brak czasu) w punktach ad rem:

    1. Pyta Pan „Dlaczego z Polski nie może wyjść reforma, na której mogłoby się wzorować inne kraje?”. To jest dosyć proste. Inne kraje mają swoich „Bonich” i niespecjalne wpatrują się w te, które 23 lata temu przeszły transformację. Zresztą nasi „Boni” wpatrują się w zagranicę jak w obrazek. A jak od nich odchodzą to konstruują coś takiego jak potworek pod nazwą „emerytura cząstkowa”.
    2. Pisze Pan, że „nie może zrozumieć dlaczego nie skończyć raz na zawsze, ze skandalem jakim jest obecny system emerytalny”. Można. Jest system kanadyjski są opisywane niedawno inne pomysły. Jednak nie unikniemy tego, że ludziom na starość należy się emerytura.
    Ad1. pełna zgoda
    Ad.2 pełna zgoda

    3. Chce Pan „zlikwidować ZUS i wprowadzić ustawowo gwarantowany obowiązek świadczenia pieniężnego dzieci na rzecz rodziców!”. Hm… Czyli zakłada Pan, że likwidacja ZUS doprowadzi do tego, że ludzie będą bogaci? Że te 70% ludzi, którzy nie mają oszczędności nagle je zaczną tworzyć? Te „kolosalne” pieniądze na kontach ma kilkanaście procent Polaków. Większość ma kredyty.

    Drogi Panie Piotrze, naturalnie dostrzegam te niestety tylko krótkoterminowe oszczędności Polaków,ale nie w tym rzecz.
    Wyobrażam sobie,że płatnikami ZUS sa generalnie osoby / rodziny nie posiadające oszczędności długoterminowych. Czy nie lepiej byłoby, jakby te 70 % osób składke ZUS ( zapewne mniejszą ) zostawiało w rodzinie??? Nie rozumiem do czego potrzebny jest tu pośrednik w postaci państwa.

    4. Na rodziców będą oszczędzali? Przy płacach, które są średnio 1/3 średniej płacy w UE? Nie ma takiej szansy. To jest utopia. Najwyżej wzrośnie śmiertelność osób starszych…

    Na rodziców będą oszczędzali, dokładnie to co wpłacają du ZUS! Nawet mniej . Kwestia ram
    Składka miast iśc do ZUS, miesiąc w miesiąc kierowana jest na konto rodzica/ straszego członka rodziny . ( powiedzmy pokolenie obecncyh 20-30-latków na rzecz swoich około 50-60 letnich rodziców . Koszty pracy sa b. wysokie, własnie przez te para podatki pozornie zabezpieczjące świdczenia emerytalne i zdrowotne.

    Kilka osób już poruszyło temat szeroko rozumianej wspólnoty. Zdarzyło mi się pracować w Japoni. Doskonały przykład jak sądze. Jedyny b. wysoko rozwinięty kraj na świecie. Gdzie wbrew pozorom przykłada się duża wage do dawnych , zakorzenionych tradycji jeszcze z czasów feudalnych. Bardzo ciekawy paradoks: społeczeństwo szalenie zatomizowane, jednoczesnie b. duże poczucie wspolnoty, Tokio jest chyba jedyną metropolią gdzie w samym centrum , dwoje obcych sobie ludzi potrafi wymienić uprzejmosci, tylko dlatego,ze poznają swoistym miejscowym sposobem, kto z jakiego klanu jest. Inną kwestią jest ,że warunkiem dla wspólnoty jest ciągłość pokoleniowa , wiedza przakazywana miedzy pokoleniami, brak , przewrotów rewolucji itp ekspresyjnych utopii. W polskich warunkach potrzbne sa na to lata, ale podstawy b.dobre są jak sądze. Mimo,tego destrukcyjnego wspólnote anatagonizmu powszechnie sie panoszacego, jak ktoś już to słusznie zauważył. Na polu wspólnoty pokoleń, doskonałą robote robi radiowa " trójka" . Chyle czoło przed całym zespołem Programu III.

    Miłych Świąt Wielkiej Nocy

  720. 359
  721. 361
    paco pisze:

    Rozważania wielkopostne.

    Zainspirowany myślą społeczną i rozlewającym się altruizmem prezentowanym przez niektórych komentatorów tu piszących, postanowiłem zadumać się nad kilkoma problemami filozoficznie.

    Co to jest solidarność społeczna

    – mnie to przypomina alibi aby usprawiedliwić zabieranie innym. Bo czym że jest podatek progresywny – jak nie oczywistą karą dla zdolniejszych, lepiej zarabiających i bardziej kreatywnych?? Analizując motywy dla takiej konstrukcji podatków, można dojść do wniosku, że głównym podłożem jest zawiść społeczna. Ludzie mniej zarabiający zazdroszczą innym zarabiającym lepiej – i na tym jak że nośnym podłożu konstruowane jest prawo podatkowe.

    Sprawiedliwość społeczna

    – to dalsza część „solidarności społecznej” - czyli szczytny cel, który ma usprawiedliwić grabież. W tym miejscu państwo bardzo często posługuje się szantażem emocjonalnym – czyli do gry przystępują głodne dzieci, które musi nakarmić państwo, aby tym dzieciom zapewnić równy start, bowiem w przeciwnym razie, dzieci z pełnymi brzuchami mogłyby ich przegonić. Przy takim założeniu, państwo bierze na siebie nowe zadanie – działalność charytatywną, do której ani nie jest powołane, ani nie ma możliwości skutecznego działania w tym obszarze. Większość podatków jest „przejadana” przez administrację czyli nie trafiają tam gdzie powinny, co powiększa coraz bardziej obszar biedy i niemocy. Gdyby państwo robiło prawidłowy użytek z pieniędzy podatników, to niepotrzebne byłyby Wielkie Orkiestry Świątecznej Pomocy, oraz setki lub nawet tysiące pozapaństwowych fundacji charytatywnych, które nie nadążają z niesieniem faktycznej pomocy.

    Wszyscy ludzie są równi (czyli wszyscy powinni tak samo zarabiać, bo mają takie same żołądki)

    – to kolejne kuriozum, bowiem jak nietrudno zauważyć nawet gołym okiem, ludzie równi NIE SĄ. Ludzie są RÓŻNI, więc nie mogą być równi. Problem „równości” z reguły pojawia się przy porównaniach kobiet z mężczyznami w aspekcie wykonywanej pracy, a właściwie w aspekcie otrzymywanego wynagrodzenia. Naukowcy badający problem już dawno potwierdzili, że kobiety są mniej wydajnymi pracownikami, więc są dla pracodawców mniej atrakcyjnymi pracownikami (oczywiście są wyjątki). Abym nie został posądzony o stronniczość, podam kilka danych przedstawionych przez Warrena Farrella, który przez kilka lat był przewodniczącym Światowej Organizacji Kobiet :

    1.Kobiety pracują pod każdym względem krócej. Pracują mniej lat, mniej tygodni w roku i mniej godzin dziennie, rzadziej też biorą nadgodziny. Pracują krócej dla konkretnych pracodawców (mniej doświadczenia w danej firmie) i dwukrotnie częściej zwalniają się do lekarza (mimo że to mężczyźni są istotami słabszymi immunologicznie i zdrowotnie).
    2.Kobiety rzadziej wybierają uciążliwe zawody, których wykonywanie naraża na złe warunki atmosferyczne, pracę w samotności, wysokie temperatury lub poziom hałasu itp.
    3.Kobiety rzadziej wybierają niebezpieczne zawody (94% wypadków w pracy dotyczy mężczyzn) lub odpowiedzialne zawody (np. jako lekarze częściej są pediatrami niż chirurgami, ale w statystykach uogólnia się te różnice jako zawód lekarza).
    4.Wybierają niepotrzebne na rynku i z tego względu nisko płatne branże i gałęzie gospodarki.
    5.Wybierają bardziej satysfakcjonujące zawody, kosztem dochodów uzyskiwanych z pracy.

    Aby skończyć z tą systemową dyskryminacją „równości”, wymyślono parytety, ale oczywiście mają one być wprowadzone JEDYNIE tam, gdzie są „konfitury”. Dotychczas bowiem nie słyszałem, aby organizacje kobiece żądały parytetu na posadach prostego robotnika np. w hucie, w kopalni czy u szambonurków. I zapewne żądać nigdy nie będą… :)

    Ustrój demokratyczny oparty na społecznych środkach produkcji

    – to prosta i dość szybka droga do socjalizmu, bowiem większość w takim państwie przedkłada bezpieczeństwo socjalne nad wolnością. Nie ma bowiem mowy o wolnym podejmowaniu decyzji przez jednostkę w państwie, które sądzi że jego obywatele są na tyle nierozgarnięci że nie mogą sami decydować kiedy i ile mają oszczędzać na swoją emeryturę, ale są na tyle „mądrzy” aby wybrać prezydenta.
    Obecna „demokracja” coraz bardziej przypomina ustrój socjalistyczny, w którym ZAMIAST obywateli decyduje państwo. Emanacją tego co napisałem, jest badanie opinii publicznej wykonane przez OBOP na zlecenie PISu :

    http://www.youtube.com/watch?v=ekFRkLilH9I

    Brakowało mi tam jeszcze pytania – czy jest pani (pan) za obniżeniem ceny paliw, czy jest za obniżeniem podatków, czy jest za poprawą opieki medycznej i w końcu czy jest za przejęciem gospodarki w całości przez państwo, i całkowitej likwidacji bezrobocia wraz z likwidacją umów śmieciowych. To pewnie małe niedopatrzenie PISu, które będzie rychło naprawione w następnym badaniu opinii Polaków. No to wesołego ….......... śmigusa dyngusa :) :) , bowiem nic innego z takiego pojmowania roli państwa - nie wyniknie.

  722. 360
  723. 362
    Amino pisze:

    Paco @ 358 :
    Ad 2. Ten antagonizm GRUPOWY to jeszcze BARDZO od biedy byłby zrozumiały (chociaż naganny) w wypadku tych "grup nacisku" ("terrorystów socjalnych") górnicy, mundurówki etc. Ale właśnie SZOKUJĄCE jest , że tak zachowują się też ORGANY PAŃSTWA : PiS zwalcza PO, a właściwie Każda Partia - Inną. Jedne przepisy WYKLUCZAJĄ INNE, czyli de facto zwalczają się Ministerstwa (Organy Państwa). I to jest chyba ewenement na skalę Światową.
    NIEBYWAŁE.
    Ad. 1. Z Kowalskim to też nie takie proste. Jak wyrzuci śmieci ZA PŁOT - działa PRZECIW Wspólnocie. I RÓWNIEŻ szkodzi SOBIE!
    Bo słabsza Wspólnota to ZAWSZE MNIEJSZE moje możliwości. Nie przeskoczy się tego. To w sumie jak AKSJOMAT :-) A my tu ciągle "walimy głową w ścianę" i próbujemy Wspólnotę "okiwać". ZAWSZE na końcu kiwamy ...Siebie :-(
    Ad. 3. Nie tyle może nieracjonalnie ile NIEROZUMIEJĄ Oni ani Pracodawcy, jak wielka jest korzyść z PPE. Najkrócej - płacisz Pracownikowi 105 pln zamiast 100 , a On z tego ma....30% wyższą Emeryturę. Liczyłem to gdzieś wyżej. Jakby co - mogę jeszcze raz....
    Raczej tych PPE bym się trzymał. Bo IKE, IKZE - to sam z siebie zawsze mało kto będzie oszczędzał...
    Rząd się może wykazać i Pracodawców "zachęcić". Ktoś powie - wyższe koszta pracy - ale to jest przecież żywy pieniądz! Jasne, jakby znowu za te 5% jakieś fundusze kupowały obligacje - to bez sensu, ale jakby, załóżmy wybudowały Fabrykę Samochodów (obligacje) - to inna bajka. Można naprawdę CUDA robić tylko żeby Politykom 50kg ZŁOŚLIWOŚCI zamienić choć na 50g WYOBRAŹNI!!!

    Jak chodzi o cały pomysł Emerytalny : 12%TAM, 7% TU - to uważam go za DOBRY. Inna sprawa, co wyraźnie napisałem - mamy TRUDNE WARUNKI POCZĄTKOWE :-( Być może NIEWYKONALNE, a może Wykonalne. No bo dokładnie tak jak Kolega pisze 7% to już NIE 7% tylko 2, zastępowalność pokoleń też nie wygląda najlepiej. Gdyby jednak zrobić JEDEN SZCZELNY System Emerytalny, to sie liczby zgodzą NAPEWNO.
    I to naprawdę byłoby NAJLEPSZE : z jednej str. Kowalski Fajnie sobie oszczędza 7% (+może PPE) , z drugiej MA PEWNOŚĆ, że niezależnie od krachów, wojen - zawsze bieżąco pracujący złożą się na CZĘŚĆ Jego Emerytury.

    Z tym Funduszem Norweskim to NIE chodzi mi o to, żeby wymyślać coś nowego, tylko żeby na kapitał OFE "spojrzeć w ten sam sposób". Przyjrzeć się jak takie pieniądze inwestują Oni i "zachęcić" OFE do czegoś podobnego.

  724. 361
  725. 363
    Rafał 182 pisze:

    Panie Super-Senior, nie odnisłem się do Pańskiego postu-komentarz do 182 , ponieważ Pańskie " albo,... albo ", ma się nijak z rzeczywistością- wogóle nie wiem co ma wspólnego status do propocycji , którą wysunąłem. Zapewne jest Pan doświadczonym w stereotypach człowiekiem ;) . Ale Pański komentarz 301 odnośnie cen paliwa w Polsce - to szczyt ignorancji. Każdy kraj życzyłby sobie posiadać walute , która handluje cały świat, zabezpieczoną na surowcach strategicznych, (...) ekesportującą inflacje poza swój kraj.
    Życzenia- odnośnie wysokosci akcyzy , co do cen logistyki, cen ropy ,.... wreszcie amerykańskich cen za paliwo dla odbiorców końcowych w Polsce , to fantastyka Panie Super-Senior.

  726. 362
  727. 364
    adam pisze:

    @ Warszawiak # 352

    Przegięci liberałowie to lipka. Więcej z nich szkody niż pożytku.
    Przegięci lewicowcy to lipka. Więcej z nich szkody niż pożytku.
    UMIAR UMIAR UMIAR jest święty.

    Hameryka cierpi z nadmiaru liberalizmu. Brak sensownych osłon socjalnych, przesadne zróżnicowanie dochodowe, brak podstawowych ubezpieczeń społecznych dla dużej części obywateli.
    Europa cierpi z nadmiaru lewicowości. Zbyt duże przywileje pracownicze generują bezrobocie, zbyt młode emerytury uderzają w młodsze pokolenia, za dużo regulacji - za mało elastyczna gospodarka, zbyt łatwe zasiłki skłaniają do pasożytnictwa.

    Świat jest niedoskonały i trudno go naprawic bo jest tyrania status quo.

  728. 363
  729. 365
    Łukasz Ledóchowski pisze:

    > Jeśli jednak, tak jak w Niemczech, będzie to 0,3 proc. miesięcznie mniej
    > za każdy miesiąc poniżej 67 roku życia i to dożywotnio, a nie tak, że po
    > dojściu do 67 roku wracamy do pełnej emerytury, to sytuacja byłaby zupełnie
    > inna. Inna, mimo że to też byłoby 82 procent pełnej emerytury w 62 roku życia.

    Mamy rok 2040. Pan X zebrał na swoim koncie emerytalnym 100000 zł. Ma 62 lata, żadnej perspektywy znalezienia pracy. Chce przejść na emeryturę.

    Rozpatrzmy 2 systemy:

    1. Wiek emerytalny to 62 lata.
    2. Wiek pełnej emerytury to 67 lat, ale zgodnie z Pana sugestią, od 62 roku życia można przejść na wcześniejszą, odpowiednio zmniejszoną, emeryturę.

    Użyjmy tabeli średniej oczekiwanej długości życia z 23 marca 2012. W 2040 roku tabela będzie oczywiście trochę inna, co na pewno będzie miało wpływ na obliczenia, ale tamtej tabeli nie znamy.
    Dla wieku 62 lat średnia oczekiwana długość życia to 237,3 miesięca.
    Dla 67 lat oczekiwana długość życia to 195,3 miesiąca.
    Gdyby Pan X miał w tej chwili 67 lat, miałby 100000 zł / 195,3 = 512,3 zł emerytury.

    Przeliczmy kwoty emerytur dla tych systemów:

    1.

    100000 zł / 237,3 = 421,4 zł - Pan X będzie brał 421,4 zł do końca życia (waloryzowane co rok).

    2.

    100% - 5 lat * 12 miesięcy * 0,3% = 82%.

    Bierzemy 82% z tego, co miałby w wieku 67 lat, czyli 82% z 512,3.

    82% z 512,3 zł = 420,1 zł

    Pan X będzie brał 420,1 zł do końca życia (waloryzowane co rok).

    Różnica to 1,3 zł, czyli praktycznie żadna. Wynika z tego, że proponowany przez Pana system jest, według dzisiejszych tabel, równoważny systemowi z wiekiem emerytalnym równym 62. Gdzie popełniłem błąd? Czy mógłbym prosić o zaprezentowanie poprawnych obliczeń?

  730. 364
  731. 366
    Jack pisze:

    @ paco, 357

    "Panie Jack, mam wielką prośbę o wytłumaczenie w prosty sposób (bez analizy przebiegów w zwojach neuronalnych) – jak to jest możliwe, że człowiek jako jednostka postępuje NIERACJONALNIE."

    "A jednocześnie twierdzi pan, że CI SAMI LUDZIE z tymi samymi „biologicznymi uwarunkowaniami” jako składnik społeczeństwa, potrafią zachowywać się super racjonalnie, tworząc – „Obowiązkowy system emerytalny jest najbardziej efektywnym systemem funkcjonującym w ramach społeczeństwa.”"

    Proszę sobie obejrzeć film, który bardzo dobrze obrazuje ten pozorny z gruntu rzeczy paradoks. Proszę też pamiętać, że podobne zachowania dotyczą także przypadków dysponowania pożywieniem lub pieniędzmi, które są tylko pochodną pożywienia. Nazwiska naukowców, którzy wykazali powszechność tego rodzaju nieracjonalnych z punktu widzenia ekonomii neoklasycznej czy chicagowskiej zachowań jednostki podałem już wcześniej.

    http://www.youtube.com/watch?v=iRh5qy09nNw

    Wyznawana przez Pana teoria ekonomii szkoły chicagowskiej i poglądy, które Pan na niej opiera zakładają istnienie racjonalnego mechanizmu podejmowania decyzji przez jednostkę oraz maksymalizowanie użyteczności jednostki (na filmie wybór odpowiedzi 2). Jednak jak widać wybór jest inny i następuje automatyczne i spontaniczne dostosowanie zachowania jednostki do potrzeb grupy (przyjęcie postawy konformistycznej) w celu realizacji interesów i potrzeb tej grupy. Nie ma tu nawet żadnego przymusu, nacisku i kar ze strony grupy - są to zresztą kolejne przystosowania służące homeostazie grupy. Te mechanizmy przystosowawcze, które wyewoluowały u naszych przodków, żyjących w komunistycznych wspólnotach są nadal obecne i wciąż służą dobru dzisiejszych społeczeństw. Z tego właśnie względu obowiązkowy system emerytalny z punktu widzenia integralności (homeostazy) społeczeństwa jest systemem optymalnym i najbardziej efektywnym.

    "Przecież to jest logicznie sprzeczne. Chyba że pan udowodni, że jeden człowiek jest osobnikiem nieracjonalnym i z definicji głupim, ale 20-stu głupich tworzy już zdolność do super racjonalnego i twórczego działania."

    A dlaczego zachowania nieracjonalne jednostki uważa Pan za głupie? Głupotą jest niezrozumienie właśnie tego, że są one dobre i pożyteczne dla grupy - gdyby tak nie było, to nigdy by one nie wyewoluowały. A poza tym jakie szanse przeżycia poza grupą miał jeden samotny osobnik, jakiś geniusz intelektu w rodzaju Leonarda da Vinci, żyjący 30 tys. lat temu? Żadnych. Ci, którzy żyją samotnie na bezludnej wyspie wymierają bezpotomnie - te geny po prostu nie przenoszą się i wypadają z puli genowej. Tylko grupa, składająca się z naszych prymitywnych przodków dawała szansę przetrwania. Przystosowania, które wtedy powstały są cały czas obecne w każdym społeczeństwie. Rozbudowany system opieki socjalnej to nic innego, jak jałmużna i opieka nad słabymi i biednymi praktykowana i wpisana w kodeksy etyczne przez wielkie systemy religijne lub religijno-państwowe tysiące lat temu - środki przeznaczane przez instytucje religijne i państwowe na tego typu działalność pochodziły przecież z danin i podatków. Dzisiaj jest dokładnie to samo i nic się pod tym względem nie zmieniło, tak jak nie zmienił się człowiek.

  732. 365
  733. 367
    Warszawiak pisze:

    Szanowny Panie Piotrze!
    Szanowny Panie fv!

    Uwazam, ze na porzadnym blogu, za ktory Pana, Panie Piotrze blog uwazam.... liczy sie prawda i tylko prawda.... a jezeli tak, to nie chcac Pana fv zostawiac na swieta w niepewnosci.... zmuszony jestem ponownie stwierdzic, ze Pana twierdzenie jakoby niemiecki system emerytalny dot. wczesniejszego przechodzenia na emeryture byl lepszy od rzadowej propozycji.... jest bledne.

    Pomimo, ze Pan, Panie Piotrze przyjal bledne zalozenia przy obliczaniu wysokosci emerytury... biorac dalsze srednie trwanie zycia dla kobiety a nie srednia wspolna dla kobiet i mezczyzn... co jest jak juz pisalem delikatnie piszac naduzyciem ze strony rzadu... ale dla przejrzystosci rozumowania przyjmuje dane i zalozenia, ktore Pan przyjal w #160.

    a)podstawowa emerytura wynikajaca ze zgromadzonego kapitalu na koncie emerytalnym w wys. 300000zl wynosi 1667zl

    b)przechodzac na emeryture przy 62 ta emerytura bylaby pomniejszona o 18% i stanowilaby 82% w/w emerytury i wynosilaby 1367zl

    c) tzn ta statystyczna kobieta przechodzac wczesniej na emeryture otrzymalaby w sumie 240x1367=328080zl

    d)natomiast pobierajac podstawowa calkowita emeryture otrzymalaby 240x1667=300060zl

    e)tzn ze kasa panstwowa na tym interesie bylaby stratna 28200zl

    f)przy propozycjach rzadowych kasa panstwowa wychodzi na zero... a to jest tak oczywiste, ze w tym towarzystwie nie musze nikomu udowadniac...

    g)rowniez jest oczywista oczywistoscia ze przy niemieckim systemie wiecej osob nie bylaby zainteresowana dalsza praca....

    A teraz Szanowny Panie Piotrze prosze nie spieszyc sie z odpowiedzia.... w tym moim rozumowaniu nie ma zadnych hakow.... jest prawidlowe... a jezeli tak, to ja mialem i mam racje.... dlatego proponuje, zeby Pan wycofal sie ze swojego blednego rozumowania i forsowania niemieckiego systemu....

    I jeszcze jedno.... to rozumowanie jest na poziomie 5 klasy szkoly podstawowej.... a wiec kazdy Blogowicz to zrozumie, a jezeli tak, to dalsze upieranie sie przy swoim ... moze Szanownemu Panu zaszkodzic w dalszej karierze... ;-) ;-)

    Pomimo wszystko serdecznie pozdrawiam, Warszawiak

    PS.Emerytur czastkowych nie poruszam, poniewaz w dalszym ciagu czekamy na oficjalna jnformacje dot. sposobu jej naliczania....

  734. 366
  735. 368
    Warszawiak pisze:

    d)natomiast pobierajac podstawowa calkowita emeryture otrzymalaby 180×1667=300060zl

  736. 367
  737. 369
    Amino pisze:

    @ Ł.L. 365, Warszawiak @ 367
    Obliczenia moim zdaniem są OK. Wygląda na to, że przy 0,3% system niemiecki jest poprostu ...NEUTRALNY. "Zysk" tych 9ciu dodatkowych wypłat z budżetu (PK#133) jest faktycznie "zjadany z nawiązką" przez wcześniej wypłacany kapitał (62-67).
    Z tym, że trudno mówić o STRACIE dla Płatnika, bo to jednak On czerpie korzyść z odsetek od tego kapitału, więc te "brakujące" 28 tys. pewnie "odrobi".
    Wystarczy jednak ZMIENIĆ 0,3% na wyższą wartość 0,4-0,5% i wtedy mamy "PRAWDZIWY" system niemiecki (ten, który mysleiliśmy, że jest przy 0,3% jednak NIE JEST - czego Obaj Panowie dowiedli :-)
    Świadczenie w wieku 65 lat wyniosłoby wtedy (przy 0,4%) 389 pln (76% * 512) i byłoby już o 12% niższe niż przy prostym przejsciu na emeryturę w wieku 62 lat (100000/237) = 421
    Wniosek : system jest OK, ale może wymagać WYSKALOWANIA. Np. 0,4% zamiast 0,3%. Zależy też jaki cel chcemy osiągnąć.

    [Nie czytalem ostatniej dyskusji bo nie mam czasu - swietuje u rodziny w Olsztynie - ale to przeczytalem i nieco sie zdziwilem. W jednym z ostatnich nr 'Polityki' opisywano system niemiecki. Ja zrozumiale (i tylko to ma sens) ze 0,3% mniejsza emerutura za kazdy miesiac wczesniejszego odejscia z rynku jest przyznawana w tej wysokosci dozywotnio. Jesli tak jest to w sposob oczywisty budzet te 9 emerytur zarabia.
    Jesli tak nie jest to powinno byc. PK]

  738. 368
  739. 370
    Amino pisze:

    P.S.:
    Miało być "świadczenie w wieku 62..." a nie 65,
    Miał być nagłówek : Zanim odpowie Pan Piotr ;-)

  740. 369
  741. 371
    Warszawiak pisze:

    Panie Piotrze "miarka się przebrała".
    Proszę nie udawać "Greka" i po świętach to udowodnić:

    [Jesli jest 0,3% mniej za kazdy miesiac DOZYWOTNIO w naszym systemie zdefiniowanej skladki to mam racje ze budzet zaoszczedzi. A mowimy przeciez o zastosowaniu systemu niemieckiego w ukladzie polskim. Jesli nie ma systemu zdefiniowanej skladki, czyli kapitalu emerytalnego (jak rozumiem tak jest w Niemczech) to ma Pan racje budzet moze dolozyc. Ja w wyliczeniach zakladalem zawsze system polski. Wzbudzil Pan jednak we mnie watpliwosi. Musze to przemyslec. Spokojnych swiat zycze PK]

    #133

    "3. Pozwalał na OSZCZĘDZANIE pieniędzy przez budżet, bo jeśli ktoś rezygnował z 3,6% emerytury miesięcznie za rok wcześniejszej pracy to podczas 20 lat emerytury budżet zaoszczędzi blisko dziewięć standardowych miesięcznych emerytur tego człowieka."

    Warszawiak.

  742. 370
  743. 372
    marek kxxx pisze:

    Coś mi się wydaje że rząd zrobi podobnie prędzej czy później z ofe to co orban na węgrzech. świadczyć o tym mogą wypowiedzi rozlicznych funkcjonariuszy państwa stających w obronie orbana na czele z Tuskiem. Tylko że różnica wydaje mi się będzie polegać na tym że z polskich ofe zostaną wycofane/umorzone obligacje skarbu państwa. te 2.3% składki na ubezpieczenie emerytalne pozostanie a może nawet i zostanie zwiększone (tak na otarcie łez , oczywiście jeśli to nie spowoduje przyrostu zadłużenia).

    tak swoją drogą autorytaryzmy doprowadziły do wybuchu II wojny światowej boje się że w tej dekadzie ludzie będą szukali przywódców , niby umiejących sprostać wyzwaniom tych trudnych czasów. tylko tyle ,że politycy to z reguły prymitywy odziane w garniturki i ich ego będzie przyczyną wielu problemów. Boje się że sympatie czy antypatie jednostek/przywódców będą rzutować na stosunek całych państw do siebie a to może prowadzić do konfliktów (patrz polsko-rosyjskie stosunki )

  744. 371
  745. 373
    Amino pisze:

    @ P.K. 369,
    Warszawiak, L.Ł - jednak błąd ?.

    Budżet faktycznie zarabia po te 0,3% czyli przez 20 lat co daje w sume 72% rocznej wypłaty (0,72*12 = 8,4 miesięcy.) Niecałe 9 miesięcy. Wszystko się zgadza.
    ALE : przeciaż zaczął wypłacać ...5 lat wcześniej. (60 miesięcy) 60*82% = 48. ( zaoszczędził 9, ALE 48 DOŁOŻYŁ).
    Warszawiak ma rację :-) /lub NIE MA, ale o tym później.../ Z tym, że tak jak powiedziałem , dochodzą odsetki od kapitału (zmniejszającego się ,ale jednak) więc Płatnik mimo straty 28 tys. i tak pewnie wychodzi na zero. Znając dokładność Niemców...pewnie O TO Im właśnie chodziło :-)

    Jest jeszcze INNA MOŻLIWOŚĆ : że Oni(Niemcy) liczą to tak (wtedy obydwaj Panowie Warszawiak, L.Ł. NIE mają racji)

    1. odejmują 0,3% za każdy miesiąc za przejście wcześniejsze niż 67 - tak JAK WIEMY i tu jest ZGODA ale,
    2. Emeryturę wyliczają dzieląc przez RÓŻNĄ (rzeczywistą) ilość miesięcy na Emeryturze (180 LUB 240)

    Przykład .:
    a). Idziesz na Emeryturę 67 dostajesz : 300000/180 = 1667
    b). Idziesz jak masz 62 dostajesz : 82%* (i tu UWAGA) *30000/240 = 1020, a NIE! 1250
    To jest chyba najbardziej PRAWDOPODOBNE. Bo najlogiczniej jest dzielić przez RZECZYWISTY Czas Emerytury, który w tym wypadku wydłużył się przecież o 60 miesięcy !
    Wtedy wyliczenia Warszawiaka są - BŁĘDNE (założenia do wyliczeń dokładnie)
    A Pan L.Ł. BŁEDNIE dzieli w #365 pkt 2. RÓWNIEŻ powinien podzielić przez 237 i Z TEGO dopiero wziąść 82%. : wtedy powinno być : 82*100000/237 a NIE 82%*100000/187

    Mamy więc DWIE możliwości "ulepszeń"
    1. zwiększyć 0,3 na 0,4% i zawsze dzielić przez "180" (ilość przewidywanych miesięcy na "normalnej" Emeryturze)
    2. NIE zwiększać współczynnika 0,3% (ale dzielić przez RZECZYWISTĄ ilość miesięcy na Emeryturze, która jest zmienna), dodatkowo odejmując 0,3% za każdy wcześniejszy miesiąc od 67. (prawdopodobnie w systemie niemieckim TAK TO WŁAŚNIE JEST)

    A jak nie , to tak MOŻE być w Naszym :-)

  746. 372
  747. 374
    paco pisze:

    @Jack #366

    „Proszę sobie obejrzeć film, który bardzo dobrze obrazuje ten pozorny z gruntu rzeczy paradoks.”

    Film, …....... no cóż - potwierdza on jedynie słuszność moich tez, za co dziękuję, ale wolałbym aby bronił pan swoich :)

    Przypominam - ja pytałem - „jak to jest możliwe, że człowiek jako jednostka postępuje NIERACJONALNIE – co pan udowadniał (…) A jednocześnie twierdzi pan, że CI SAMI LUDZIE z tymi samymi „biologicznymi uwarunkowaniami” jako składnik społeczeństwa, potrafią zachowywać się super racjonalnie, tworząc – „Obowiązkowy system emerytalny...”

    Film potwierdza SŁUSZNOŚĆ tezy którą przedstawiłem – że człowiek postępuje racjonalnie, natomiast w grupie (w społeczeństwie) ludzie przestają zachowywać się racjonalnie – co potwierdza eksperyment Ascha, który pan podał.

    „Jednak jak widać wybór jest inny i następuje automatyczne i spontaniczne dostosowanie zachowania jednostki do potrzeb grupy (przyjęcie postawy konformistycznej) w celu realizacji interesów i potrzeb tej grupy. „

    Zapomniał pan dodać – że oprócz tego, że wybór grupy jest inny, to przede wszystkim jest on BŁĘDNY.

    Reasumując – z eksperymentu wynika, że INDYWIDUALNIE człowiek jest w stanie podejmować lepsze decyzje niż w grupie, a to oznacza, że indywidualnie byłby w stanie LEPIEJ zadbać o swoją przyszłość niż w grupowym systemie takim jak ZUS. Pana przykład przecież świetnie to uwidacznia i potwierdza tylko moją tezę (której zresztą nie jestem autorem). Zatem pańskie twierdzenia – że społeczeństwo, wspólnota, wspólna własność jest lepszym modelem od własności indywidualnej, stoi w sprzeczności z tym co wykazał eksperyment na filmie, w którym czterech podstawionych aktorów grających „idiotów” zrobiło prawdziwego idiotę z normalnego i racjonalnie (na początku) myślącego człowieka.

    „Z tego właśnie względu obowiązkowy system emerytalny z punktu widzenia integralności (homeostazy) społeczeństwa jest systemem optymalnym i najbardziej efektywnym. „

    Aha, czyli jak zrozumiałem, według pana, uczestnicy eksperymentu, którzy podawali nieprawdziwe odpowiedzi, działali jak najbardziej efektywnie dla całej tej grupy, bowiem doprowadzili jednostkę myślącą racjonalnie do irracjonalnego myślenia oczywiście ze szkodą dla całej grupy.

    Niesamowicie ciekawe wnioski – zatem jeśli większość irracjonalnie twierdzi, że ZUS jest super, a mniejszość ma inne zdanie, to według pańskiej definicji homeostazy – jak ta mniejszość przyjmie punkt widzenia błędnie myślącej większości – to cała grupa osiągnęła właśnie sukces.
    Gdyby pytanie w eksperymencie nie dotyczyło długości linii na papierze, a na przykład skoku z 10 piętra i wszyscy (oprócz jednego) potwierdziliby gotowość oddania takiego skoku, jako czynność absolutnie bezpieczną, to sądzi pan, że ten jeden w imię homeostazy i potwierdzenia integralności zgodziłby się również skoczyć bez wahania, a wszyscy po grupowym skoku osiągnęliby sukces??
    Zapytam inaczej – czy pan zgodziłby się skoczyć, tylko dlatego, że inni bez wahania wyrazili taką wolę???

    „A dlaczego zachowania nieracjonalne jednostki uważa Pan za głupie? „

    A gdzie napisałem, że tak uważam?? Przypominam - ja uważam – że to właśnie JEDNOSTKA zachowuje się RACJONALNIE w przeciwieństwie do grupy – co niezbicie wykazał eksperyment.
    Podsumujmy – pan twierdzi, że :
    1. jednostka (człowiek) został tak genetycznie skonstruowany, że zachowuje się nieracjonalnie.
    2. jedynie grupa ludzi (społeczeństwo) może zachowywać się racjonalnie zgodnie z definicją homeostazy.

    Jeśli tak faktycznie jest w pańskim przypadku (bo w moim NA PEWNO tak nie jest), to rozumiem że na zakupy chodzi pan z osobami towarzyszącymi (w grupie), bowiem gdyby pan poszedł sam, zachowywałby się pan nieracjonalnie – np. kupiłby pan na placu zepsute pomidory, płacąc jak za pierwszy gatunek. To dokładnie wynika z pańskich twierdzeń.

  748. 373
  749. 375
    Rafał 182 pisze:

    Panie Piotrze, czy nie jest przypadkiem tak, że Prezes Belka, przechodząc do jastrzebi, dostrzegł sznase na podwyżke stóp w momencie kiedy, jasnym już się stało,że FOMC da sobie spokój narazie z QE III. Zarzadzający spekulowali o tym od miesiąca . Jak sam Pan zauwazył, nadzije na QEIII, były jakimś nieporozumieniem, przy danych z USA.Prezes Belka podkreślał kiedyś, ograniczoną skuteczność polityki pieniężnej przy polityce QE FOMC. Jakoś pod koniec lutego , jasnym się stało,że QE jest passe, ostatnio mieliśmy oficjalne potwierdzenie. Więc może tu jest czas dla tego jastrzębiego spojżenia. Podwyżki długo nie było, inflacja niska nie jest. Mimo, niskiego PKB, (...) dalsze zwlekanie może się nałożyć, w czasie na program QE? Reasumujac, może pojawia się okinko, na jaką kolwiek skuteczność?

  750. 374
  751. 376
    paco pisze:

    @Amino #362

    „Jak chodzi o cały pomysł Emerytalny : 12%TAM, 7% TU – to uważam go za DOBRY. Inna sprawa, co wyraźnie napisałem – mamy TRUDNE WARUNKI POCZĄTKOWE Być może NIEWYKONALNE, a może Wykonalne”

    No wie pan, jeśli przyjmiemy dowolne kryteria i bez sprawdzenia ich realiów w zastosowaniu przyjmiemy umownie – że są DOBRE, to ja mogę zaproponować znacznie lepsze :)

    Do pańskich 12%TAM i 7%TU, ja dołożyłbym jeszcze dodatkowe 30% w prezencie od państwa, aby ludziom żyło się godnie. Przecież 49% jest lepsze niż 19%, więc pomysł - musi pan przyznać jest niezły :)
    Tylko co z tego, że niezły, jak tak samo nierealny.

    „Z tym Funduszem Norweskim to NIE chodzi mi o to, żeby wymyślać coś nowego, tylko żeby na kapitał OFE „spojrzeć w ten sam sposób”. Przyjrzeć się jak takie pieniądze inwestują Oni i „zachęcić” OFE do czegoś podobnego”

    Szanowny Panie – fundusz norweski funkcjonuje ZUPEŁNIE inaczej niż OFE, a inaczej dlatego, że gromadzi on ogromne dochody ze sprzedaży norweskiej ropy naftowej i gazu – CZEGO MY NIE MAMY. Więc jak możemy „zachęcić” OFE do czegoś podobnego???

    „Norweski fundusz naftowy, na którym są gromadzone dla przyszłych pokoleń zyski ze sprzedaży ropy i gazu, może wejść w skład funduszu ratunkowego strefy euro - donoszą norweskie media, opierając się na wypowiedzi premiera Szwecji. Wartość norweskiego funduszu szacowana jest na około 388 mld euro, a funduszu ratunkowego UE w obecnej formie na 440 mld euro.”

    http://www.tvn24.pl/1,1721996,druk.html

  752. 375
  753. 377
    Amino pisze:

    Z Kolegą Paco to się momentami CIĘŻKO dyskutuje.
    12% i 7% MAMY. Bo tyle JEST pobierane. Zamiast się głupio przegadywać na jakieś kosmiczne 30% czy coś tam - lepiej może coś WYMYŚLIĆ :-) Te sumaryczne 19% "nie jest złe" . Kolega to NA PEWNO wie.
    Cały problem, że ciągle kasy brakuje, bo ZA DUŻO mamy Emerytów i za dużo Niepłacących.
    Ale tak jak powiedziałem, gdyby WSZYSTKICH do systemu wciągnąć, to z 19% byłaby PIĘKNA (niezła napewno) Emerytura :-)
    Niech Kolega lepiej wymyśli JAK ten system zrównoważyć.:-)
    Z OFE mamy teraz pasztet, bo dostają mało kasy i nawet jakby mieć DOBRY pomysł, w CO mają inwestować, to strumyk gotówki jest niezaduży. Choć nie taki znowu mały..
    A jakby zaczęły wyprzedawać akcje to tym bardziej potracimy. Hm.
    OFE TEŻ mają OGROMNY Kapitał, podobnie jak Norwegowie. Że oni z ropy, to co z tego ?
    Nieważne skąd, ważne JAK LEPIEJ to inwestować.
    Nawet teraz (2,3%) powinno im rocznie spływać KILKANSASCIE MLD. Taką kasą można rozkręcić jakąś sporą gałąź przemysłu...Ale Oni sami tego nie wymyślą.
    Myślmy, myślmy....Jak zostaniemy TYLKO na krytykowaniu to...pomrzemy w końcu z głodu ;-)

  754. 376
  755. 378
  756. 377
  757. 379
    Al pisze:

    #Paco 280
    "Paradoksy występują w każdej dziedzinie nauki, co przecież nikogo logicznie myślącego nie powinno skłaniać do podważania danej dziedziny jako całości.
    Proszę zapoznać się z twórczością tych naukowców:
    Milton Friedman
    George Stigler
    Gary Becker
    Ronald Coase
    Robert Fogel
    Frank Knight
    Kevin M. Murphy
    Richard Posner

    Lub z bardziej aktualnym materiałem takich naukowców jak – Thomas J. Sargent i Christopher A. Sims – laureatów nagrody Nobla z ekonomii (2011) ”za empiryczne badania przyczyn i skutków w makroekonomii”. Mógłbym jeszcze polecić autora – prof. Roberta Lucasa (również noblistę), twórcę teorii „racjonalnych oczekiwań”.
    Znajdzie pan tam tezy, dowody i co najważniejsze modele, według których funkcjonuje dzisiejszy świat. Może nie jest to sama doskonałość, ale na razie jeszcze nikt nie wymyślił nic lepszego, a liczne nagrody Nobla zdają się potwierdzać światowe uznanie i słuszność prezentowanych tez."

    Ja proponuję książkę "Tragedia Euro" P. Bagus i ten link http://www.youtube.com/watch?v=G45d9qzRefg
    Wtedy zobaczysz, że modele, według których funkcjonuje dzisiejszy świat są daleko od doskonałości.
    Keynes napisał w 1920 roku: „Przy pomocy stałego procesu inflacji państwo może w tajemnicy i niepostrzeżenie konfiskować znaczną część bogactwa swoich obywateli. Ta metoda pozwala rządom nie tylko konfiskować, ale konfiskować arbitralnie; oddaje ona na usługi destrukcji wszystkie ukryte siły praw ekonomicznych, i czyni to w taki sposób, że nawet jeden człowiek na milion nie jest w stanie tego rozpoznać”

    Na Keynesie opiera się dzisiejsza ekonomia, a co niektórzy z tego otrzymują nagrodę Nobla ... . W przeciwieństwie do tego stoją ekonomiści ze Szkoły Austriackiej.

  758. 378
  759. 380
    Al pisze:

    #321 _marcin
    "Gdyby człowiek dostawał wszystko to co wypracuje do ręki, to po pierwszym zachłyśnięciu się swoim nagłym bogactwem przyszedłby i czas na oszczędzanie na starość."
    Jest to bardzo naiwne. Większość zaczęła by się chwalić przed znajomymi/rodziną/sąsiadami coraz to lepszym samochodem, wycieczkami, ciuchami i innymi luksusami o mieszkaniach/domach/letniskach nie wspomnę - jest na co kasę wydawać bez końca. Osobiście zauważyłem, że oszczędności to rzadkość u ludzi "pracy" bez względu na zarobki. Odpowiedz sobie na pytanie: bieda to stan portfela czy umysłu ?

  760. 379
  761. 381
    Łukasz Ledóchowski pisze:

    Znalazłem kalkulator emerytur na niemieckiej stronie:

    http://www.n-heydorn.de/rentenrechner.html

    Moja znajomość niemieckiego jest słaba, ale z tego co przeczytałem, obliczenia były jednak prawidłowe.

    Proszę postępować według instrukcji:

    1. Wchodzimy na stronę http://www.n-heydorn.de/rentenrechner.html.
    2. W polu "Geburtsjahr" (data urodzenia) wpisujemy na przykład 1982.
    3. W polu "Voreinstellung" wybieramy "Durchschnitt", czyli zaznaczamy, że zarabiamy średnią krajową.
    4. W polach dla wieku 63,64,65,66,67 wpisujemy 0, bo zakładamy, że osoba, dla której liczymy emeryturę, nie może znaleźć pracy w ostatnich latach.
    5. Naciskamy przycisk "berechnen" (przelicz).

    W polu obok pojawia nam się emerytura w wieku 67 lat (w moim przypadku 1319 euro). Jedziemy suwakiem na dół i widzimy obliczenie dla wieku 63,64,65. Zauważcie, że wielokrotność 3,6% (12x0,3%) odejmowana jest od kwoty z wieku 67 lat, co oznacza, że moje obliczenia były prawidłowe.

    U Niemców to najprawdopodobniej ma sens, bo przy wyliczaniu wielkości emerytury nie brana jest pod uwagę średnia oczekiwana długość dalszego życia. Człowiek przez całe życie zbiera punkty (rentenpunkte), które w momencie przejścia na emeryturę przeliczana jest na kwotę emerytury, niezależnie od wieku przejścia. Niemcy przesunęli ten wiek przejścia z 65 na 67, ale dali możliwość skorzystania z mniejszej kwoty, według proporcji podobnych do tych wynikających ze średniej dalszej długości życia. Myślę, że dla przeciętnego Niemca i Polaka łatwiejsze jest odjęcie 0,3% za każdy miesiąc niż grzebanie w tablicach długości życia, które publikowane są co rok.

    To natomiast oznacza, że nasz system emerytalny przeszedł już reformę podobną do niemieckiej w 1999 roku. Uzależnienie systemu od średniej dalszej długości życia i zebranego kapitału było już potężnym zaciśnięciem pasa, bo obniżyło znacznie kwotę zastąpienia.

    Czy mam rację?

  762. 380
  763. 382
    Jack pisze:

    @ paco, 374

    "Film potwierdza SŁUSZNOŚĆ tezy którą przedstawiłem – że człowiek postępuje racjonalnie, natomiast w grupie (w społeczeństwie) ludzie przestają zachowywać się racjonalnie – co potwierdza eksperyment Ascha, który pan podał. "

    Rozumiem z tego, że żyje Pan na bezludnej wyspie, gdzie leżąc pod palmą maksymalizuje swoją indywidualną użyteczność? Ale w takim razie Pańskie geny nie mają szans na przetrwanie i w ogólnym rozrachunku Pana skrajna postawa nie ma żadnego znaczenia włącznie z Pana obecnością na blogu i wdawaniem się w dyskusje z innymi.
    Poza tym zachowania nieracjonalne dotyczą również jednostek działających poza grupą. Nazwiska naukowców, podających przykłady tego rodzaju zachowań podawałem już wcześniej np. książka "Predictably Irrational" Dana Ariely'ego jest ich pełna, włącznie z decyzjami o charakterze ekonomicznym, a których teoria ekonomii szkoły chicagowskiej nie potrafi wyjaśnić.

    "Reasumując – z eksperymentu wynika, że INDYWIDUALNIE człowiek jest w stanie podejmować lepsze decyzje niż w grupie, a to oznacza, że indywidualnie byłby w stanie LEPIEJ zadbać o swoją przyszłość niż w grupowym systemie takim jak ZUS."

    Zupełnie nie rozumie Pan kontekstu wyewoluowania takich przystosowań. Indywidualnie nie ma Pan żadnego znaczenie. Po prostu w ogóle Pana nie ma. Pańskie geny znikają z puli genowej gatunku w momencie gdy postawi się Pan poza nawias grupy. Tylko grupa i jej wsparcie zapewnia przetrwanie. Istnienie ZUSu lub instytucji o podobnym charakterze jest jedynie wypadkową zapotrzebowania społeczeństwa na jego przetrwanie i efektywne działanie.

    "Aha, czyli jak zrozumiałem, według pana, uczestnicy eksperymentu, którzy podawali nieprawdziwe odpowiedzi, działali jak najbardziej efektywnie dla całej tej grupy, bowiem doprowadzili jednostkę myślącą racjonalnie do irracjonalnego myślenia oczywiście ze szkodą dla całej grupy. "

    Działali jak najbardziej efektywnie dla dobra grupy. Gdyby w podobnej sytuacji chodziło np. o dysponowanie pożywieniem lub pieniędzmi (wynika to zresztą z badań naukowych), wybór jednostki ulegałby takim samym dostosowaniom (np. dzięki mechanizmowi, który widzieliśmy na filmie lub w ostateczności poprzez system przymusu lub kar narzucanych przez grupę) do potrzeb grupy, zapewniając jej tym samym właściwą homeostazę i najlepsze warunki przetrwania. Płaci Pan pewnie podatki i inne daniny narzucone przez grupę?

    "jeśli większość irracjonalnie twierdzi, że ZUS jest super, a mniejszość ma inne zdanie, to według pańskiej definicji homeostazy – jak ta mniejszość przyjmie punkt widzenia błędnie myślącej większości – to cała grupa osiągnęła właśnie sukces."

    Ta mniejszość może sobie myśleć co chce, nie ma to w ogóle znaczenia, dopóki ZUS jako instytucja powołana do życia z potrzeb społecznych zaspokaja homeostazę większości i dobrze służy społeczeństwu. Co więcej, ta większość poprzez system prawny i instytucje państwa z aparatem przymusu włącznie może wywierać nacisk na mniejszość zmuszając ją do uległości.

    "Gdyby pytanie w eksperymencie nie dotyczyło długości linii na papierze, a na przykład skoku z 10 piętra"

    Znów Pan nie zrozumiał. Mechanizmy, które pojawiły się w grupach myśliwsko-zbieraczych i które wciąż działają w dzisiejszych społeczeństwach dają najlepszą możliwość przetrwania zarówno grupie jako całości oraz jednostkom, które tę grupę tworzą i dostosowują swoje zachowania do potrzeb grupy.

    "Zapytam inaczej – czy pan zgodziłby się skoczyć, tylko dlatego, że inni bez wahania wyrazili taką wolę???"

    Historia jest pełna przykładów na to, że ludzie są skłonni popełniać masowe samobójstwo (np. żołnierze na wojnie) w celu ochrony swojej grupy (społeczeństwa) - niektórzy nazywają to bohaterstwem i patriotyzmem.

    "Jeśli tak faktycznie jest w pańskim przypadku (bo w moim NA PEWNO tak nie jest), to rozumiem że na zakupy chodzi pan z osobami towarzyszącymi (w grupie), bowiem gdyby pan poszedł sam, zachowywałby się pan nieracjonalnie"

    Zdaje Pan sobie pewnie sprawę z tego, że większość ludzi podejmuje decyzję o zakupie np. samochodu lub domu po przeprowadzeniu szerokich konsultacji w mniejszym lub większym gronie osób czyli de facto zakup ma charakter grupowy. Decyzja podjęta samodzielnie w takim wypadku może okazać się bowiem szkodliwa dla jednostki. Poza tym widzę, że jest Panu zupełnie obca wiedza z zakresu technik marketingu stosowana powszechnie przez sprzedawców na rynku i bezwzględnie wykorzystująca neuronalne mechanizmy podejmowania nieracjonalnych decyzji przez przedstawicieli naszego gatunku.

  764. 381
  765. 383
    Amino pisze:

    @ Ł. L. 381.
    Wychodzi na to, że PRAWDZIWY jest ten mój wariant nr 2 @373, Czyli że Panowie tam myliliście się w obliczeniach, bo : (wyliczenia wg Pana wskazówek)

    http://www.n-heydorn.de/rentenrechner.html

    65 Jahre: 1401 Euro Rentenerwartung - 7.2% Abschlag = 1300 Euro Bruttorente.
    64 Jahre: 1374 Euro Rentenerwartung - 10.8% Abschlag = 1225 Euro Bruttorente.
    63 Jahre: 1346 Euro Rentenerwartung - 14.4% Abschlag = 1152 Euro Bruttorente.

    Widać tu mechanizm "podwójnej straty" :
    1. raz tracisz, bo spada "podstawa" - to co pisałem raz nasze 300 tys. dzielone jest przez 180, ale jak idziesz wcześniej to już przez 240./RZECZYWISTY czas emerytury/ Ewidentnie tu to widać, bo kwota podstawy się zmniejsza : 1401, 1374, 1346.
    2. drugi raz tracisz, bo DODATKOWO obcina Ci się te 0,3% miesięcznie.
    Dotkliwe to jest, bo jak widać z 1401 (65) (dla 67 jest 1456) zostaje tylko 1152. Coś za coś.

  766. 382
  767. 384
    Amino pisze:

    P.S.:
    Obliczenia wykonałem BEZ wykreślania pól 63-67. Po ich wykreśleniu Podstawa, tak jak Pan napisał obniża się do 1319, więc jest jakby "następna w szeregu" w mojej tabeli. jest NIŻSZA od kwot bazowych 63-67 więc widać, że do jej wyliczenia brany jest RZECZYWISTY czas przejścia na Emeryturę (WIĘKSZA RZECZYWISTA ilość miesięcy na emeryturze).:
    Emerytura brutto : 1129 Euro.

  768. 383
  769. 385
    Łukasz Ledóchowski pisze:

    @Amino - Różnice dla wieku 63, 64 i 65 wynikają nie z tego, że brany jest rzeczywisty wiek, a z tego, że pracując dłużej, zbiera się dodatkowy kapitał na koncie emerytalnym. Według Pana ustawień, kapitał zebrany w wieku 62 lat różni się od kapitału zebranego w wieku 63,64,65, więc i podstawa obniżenia jest wyższa. Różnica między 1401 a 1374 wynika z tego, że osoba pracowała rok dłużej i odkładała rok dłużej na emeryturę, a nie że będzie żyła rok krócej.

    Mnie chodzi o sytuację, gdy człowiek w wieku 62 lat nie ma już perspektywy dalszej pracy. Dla osoby, która osiągnie oczekiwaną długość życia, system wypłaci takie same pieniądze. Ludzie ze słabym stanem zdrowia, którzy nie oczekują dożycia średniej, powinni jak najszybciej iść na emeryturę, nawet mniejszą, i szukać dodatkowych źródeł zarobku.

  770. 384
  771. 386
    krzys pisze:

    @paco, marcin, dorota
    Polecam usiacki filmik.
    Who is winner? Who was right? Keynes czy Hayek? A może.....dowiesz się jak oglądniesz.
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=GTQnarzmTOc&feature=fvwp

    @Jack #382
    Bardzo dobre podsumowanie:
    "Rozumiem z tego, że żyje Pan na bezludnej wyspie, gdzie leżąc pod palmą maksymalizuje swoją indywidualną użyteczność? Ale w takim razie Pańskie geny nie mają szans na przetrwanie i w ogólnym rozrachunku Pana skrajna postawa nie ma żadnego znaczenia włącznie z Pana obecnością na blogu i wdawaniem się w dyskusje z innymi."

    Nie rozumie Pan zachowania ...?
    "Tylko grupa i jej wsparcie zapewnia przetrwanie."
    Pasożyt ekonomiczny jest ponadto. Działa racjonalnie żerując na nieracjonalnych zachowaniach (powodowanych chciwością i niewiedzą) a także na racjonalnych (oszczędnościach, zapasach, ubezpieczeniach, korzystając z usług aparatu państwa).

  772. 385
  773. 387
    Amino pisze:

    @ Łukasz 385
    Jak się zwał, tak się zwał. W każdym razie obniżka jest DWUCZĘŚCIOWA :
    1. niższa jest "Emerytura bazowa" dla lat 63-66 - im wcześniej tym mniej,
    2. DODATKOWO jest obniżana o te 0,3% miesięcznie.

  774. 386
  775. 388
    Jack pisze:

    @ paco, 374

    "Film potwierdza SŁUSZNOŚĆ tezy którą przedstawiłem – że człowiek postępuje racjonalnie, natomiast w grupie (w społeczeństwie) ludzie przestają zachowywać się racjonalnie."

    http://www.scholarpedia.org/article/Leaning_tower_illusion

    Przykład powyższy przedstawia identyczne, niczym nie różniące się od siebie zdjęcia dwóch wież. Na jednym z nich wieża wydaje się być krzywa, ale jest to tylko złudzenie wynikające z wrodzonej niedoskonałości naszego mózgu.

    A tu widzi Pan trójkąt, jak zresztą większość ludzi, którego oczywiście nie ma w rzeczywistości, ale który powstał jako kolejna kreacja mózgu.

    http://psychology.about.com/od/sensationandperception/ig/Optical-Illusions/Kanizsa-Triangle-Illusion.htm

    Takich przykładów złudzeń optycznych, słuchowych, dotykowych itd., z którymi człowiek spotyka się na każdym kroku życia można mnożyć w nieskończoność. Wszystkie one pokazują, że już na samym wstępie informacje o otaczającej rzeczywistości docierające do naszego mózgu są przeinaczane, podlegają przekształceniom i nadinterpretacjom w zależności od ogromnej ilości wpływających na nie czynników. Mówienie w tym kontekście informacyjnego zafałszowania o jakimś racjonalnym podejmowaniu decyzji przez jednostkę jest wręcz dowcipem.

  776. 387
  777. 389
    _dorota pisze:

    @ Krzys, 386, "pasożytnictwo ekonomiczne"
    Masz rację: to socjalizm (i jego współczesna odmiana: niby-kapitalistyczne państwo socjalne) tworzy - z mocy prawa - warstwy pasożytujące bezczelnie na podatnikach. Też jestem temu przeciwna.

    @ Amino, "poczucie wspólnoty"
    Do wytworzenia w społeczeństwie poczucia wspólnoty potrzebne jest poczucie sprawczości i elementarnej sprawiedliwości. Jeżeli jakaś część społeczeństwa czuje się okradana przez inną - i ma świadomość, że nie może nic z tym zrobić (brak poczucia sprawczości), to trudno od niej wymagać, żeby identyfikowała się ze wspólnotą.

    Generalnie - poczucie wspólnoty jest rzeczą piękną, ale pozostającą raczej w sferze idei niż potocznego doświadczenia. Rzadko się zdarza, żeby naród powszechnie czuł się wspólnotą - ostatni raz widziałam coś takiego po 10.04.2010. Trwało krótko, lecz było bardzo piękne.

    @ Wszyscy
    włączyłam telewizję po śniadaniu świątecznym - a tam u Rymanowskiego A. Rozenek mówi, że czyta właśnie książkę "Duch równości" ... A więc to lektura obowiązkowa na lewicy :) Silny argument za omijaniem takich treści.

  778. 388
  779. 390
    Amino pisze:

    @ Dorota
    "Do wytworzenia w społeczeństwie poczucia wspólnoty potrzebne jest poczucie sprawczości i elementarnej sprawiedliwości. () Rzadko się zdarza, żeby naród powszechnie czuł się wspólnotą – ostatni raz widziałam coś takiego po 10.04.2010. Trwało krótko, lecz było bardzo piękne."

    Tu nie chodzi o żadne "pięknie", nie mam na to dobrych słów...W tych paru zdaniach wymieniłaś (nieświadomie) "całość paskudności polskiej przebiegłości". I równocześnie wszystkie przeszkody, które nas w tym piekle trzymają.
    NORMALNA Wspólnota - powstaje zupełnie z czego innego : coś Robię, udoskonalam, jakoś tam czuję, że jest Innym potrzebne. "Duch wspólnoty" mi w tym pomaga. A że Wszyscy tak robimy - i Mi jest od tego lepiej.! Utopia ? Bynajmniej.:
    Zastąp sobie w tym co napisałem słowo "wspólnota" słowem "rodzina". I co...Nie da się ?
    W Rodzinie TAK właśnie funkcjonujemy. A dalej - robimy coś NA ODWRÓT.
    Da się, da - naprawdę w Normalnych Krajach tak to działa. Ludzie się dużo nie zastanawiają, nie przeżywają, nie uwznioślają - po prostu - są dla siebie mili i próbują wzajemne życie udogodnić i uprościć. Łącząc się w pomysłach i działaniu a NIE dzieląc.Tyle.

  780. 389
  781. 391
    Michał pisze:

    Świąteczne przemyślenia...

    @paco

    Niezrozumienie w słowie teza....

    Teza - (gr. θέσις thesis, „umieszczenie, rozmieszczenie, złożenie, kompozycja”, od τιθέναι tithenai, „umieścić, położyć, kłaść, postawić”) – zdanie, założenie, twierdzenie języka, które jest zawsze prawdziwe niezależnie od wstawień w nim dokonanych.

    [Film potwierdza SŁUSZNOŚĆ tezy którą przedstawiłem]

    Więc jeśli tezą jest prawda, to jak to się ma do słuszności prawdy...?;)

    Dla wierzącego Bóg jest tezą, dla niewierzącego ni tezą ni antytezą.
    Niewierzący nie może zaprzeczyć tezie wierzącego, lecz tylko wierzący może zaprzeczyć tezie. Lecz w "gruncie rzeczy " wierzący zaprzeczając tezie jest niewierzącym....

    Nijak więc zaprzeczyć tezie...;)

  782. 390
  783. 392
    Łukasz Ledóchowski pisze:

    @Amino - 387

    Obniżka właśnie nie jest dwuczęściowa, bo gdy nie wpisze się zarobków w wieku 63,64,65,66,67, kwota bazowa dla tych lat jest taka sama.

  784. 391
  785. 393
    paco pisze:

    @Amino #377

    „12% i 7% MAMY. Bo tyle JEST pobierane. Zamiast się głupio przegadywać na jakieś kosmiczne 30% czy coś tam „

    Sądzę że dlatego dyskusja jest „ciężka” ponieważ pan dowolnie dobiera sobie składniki swoich tez po czym twierdzi, że jest to niezłe rozwiązanie. Już przecież ustaliliśmy, że na obecnych emerytów NIE IDZIE 12% (tylko 17%), a do OFE NIE IDZIE 7%, a jedynie 2,3%, więc po co dalej twierdzić że TAM -12%, a TU 7% ?? Jeśli jednak pan może tak twierdzić – to dlaczego ja nie mogę wziąć sobie z „sufitu” 30% i stwierdzić optymistycznie, że to dobry pomysł??

    Panie Amino – pyta pan, „..Niech Kolega lepiej wymyśli JAK ten system zrównoważyć.:-)”??

    Odpowiadam – biorąc pod uwagę dostępną wiedzę z zarządzania finansami – generalnie „piramida finansowa” jaką bez wątpienia jest ZUS jest do zrównoważenia JEDYNIE pod warunkiem – że wielkość kapitału wpływającego będzie zawsze większa niż wypływającego. Taki stan można osiągnąć w dwojaki sposób – podnosić podatki i składki i jednocześnie obniżać wydatki czyli świadczenia. Można powiedzieć, że ta zasada jest już w Polsce wykorzystana po stronie podnoszenia podatków i składek – pozostają duże rezerwy po stronie cięć wydatków – czyli redukcja przywilejów, dalsze podnoszenie wieku przejścia, obniżanie wysokości świadczeń – jednak nie sądzę aby te kierunki udało się zrealizować ze względów politycznych. Nie wyobrażam sobie po prostu takiego rządu, który np. zakomunikowałby emerytom (wszystkim) że obniża świadczenia o 40%, podnosi wiek emerytalny mundurowym (od zaraz) do 60 roku życia, a rolnikom podnosi i składki i wiek przejścia.
    Zatem reasumując – zbilansowanie takiej „piramidy” jest niemożliwe – głównie ze względów politycznych.
    Jeśli jednak nie ma innego wyjścia i nadal musimy pozostać z tym fatalnym rozwiązaniem (najgorszym z możliwych) – to najbliżej mi do takiego scenariusza :

    http://emerytury.wp.pl/kat,1,title,Alternatywa-dla-podnoszenia-wieku-emerytalnego,wid,14281105,wiadomosc.html

    „OFE TEŻ mają OGROMNY Kapitał, podobnie jak Norwegowie. Że oni z ropy, to co z tego ?”

    No właśnie – dlatego tak ciężko z panem się dogadać. Pan twierdzi – że OFE polskie mają OGROMNY kapitał podobnie jak Norwegowie – co jest NIEPRAWDĄ.

    OFE – 180 mld zł, Norwegowie - 480 mld € = ok. 2 bln zł. Jak nietrudno policzyć kapitał polskich OFE to marne ok 10% kapitału Norwegów – gdzie pan tu widzi jakieś podobieństwo?????
    Polska – 39 mln ludzi, Norwegia 5 mln – jakie tu podobieństwo???
    To samo dotyczy SKĄD ten kapitał pochodzi – POLSKA= składka 2,3%, Norwegia = Zysk ze sprzedaży ropy i gazu - w 2010r. Norwegia była obok Rosji największym eksporterem ropy i ten sektor działalności dostarcza rządkowi jedną trzecią całych dochodów państwa.
    Wpływy z eksploatacji pól naftowych wynoszą niemal miliard koron dziennie. Jak by pan chciał naśladować wpływy do funduszu Norwegów z polskimi wpływami 2,3% ???

    A jeśli chciałby pan naśladować portfel inwestycyjny funduszu norweskiego – tu jest to wyjasnione:
    http://www.amb-norwegia.pl/About_Norway/business/Inwestowanie-zyskow-z-ropy-naftowej-na-rzecz-przyszych-pokole/

    Panie Amino, naprawdę apeluję o więcej realizmu, nie można sobie tak brać z sufitu dowolnych liczb i na dodatek nazywać je OGROMNYM kapitałem :) .

  786. 392
  787. 394
    paco pisze:

    @Jack #382

    „Rozumiem z tego, że żyje Pan na bezludnej wyspie, gdzie leżąc pod palmą maksymalizuje swoją indywidualną użyteczność? Ale w takim razie Pańskie geny nie mają szans na przetrwanie i w ogólnym rozrachunku Pana skrajna postawa nie ma żadnego znaczenia włącznie z Pana obecnością na blogu”

    Panie Jack, powtarzam – pański przykład z eksperymentem Ascha potwierdza tezę, że grupa ma większe predyspozycje do zachowań nieracjonalnych niż jednostka. I TYLE. Mogę jeszcze panu podziękować za podanie tego przykładu – jeśli jeszcze tego nie zrobiłem.
    Co do moich genów – to pozwoli pan, że sam będę decydował o ich przetrwaniu, bowiem przy pańskich podpowiedziach raczej faktycznie moje geny nie miałyby żadnych szans :) . Co do obecności na tym czy innym blogu – to nie ma to żadnego znaczenia dla nikogo, pańska obecność i pańskiej "grupy myśliwsko-zbieraczej" jest również bez znaczenia - panie Jack.

    „Zupełnie nie rozumie Pan kontekstu wyewoluowania takich przystosowań. Indywidualnie nie ma Pan żadnego znaczenie. Po prostu w ogóle Pana nie ma. Pańskie geny znikają z puli genowej gatunku w momencie gdy postawi się Pan poza nawias grupy. „

    To jedynie pańskie tezy i to na dodatek zupełnie błędne, a błędne dlatego, że jak pokazał eksperyment Ascha – dostał się pan w siłę oddziaływania błędnie myślącej grupy, i jedynie bezmyślnie powiela te błędy. Ale żeby było jasne – nie mam nic przeciwko temu, aby pan w tej grupie pozostał i nadal tak myślał – ma pan do tego prawo.

    „Działali jak najbardziej efektywnie dla dobra grupy. Gdyby w podobnej sytuacji chodziło np. o dysponowanie pożywieniem lub pieniędzmi (wynika to zresztą z badań naukowych),”

    Zupełnie nie zrozumiał pan sensu tego eksperymentu twierdząc – że „ Działali jak najbardziej efektywnie dla dobra grupy...”

    No i dlatego właśnie ja NIE CHCĘ być w takiej grupie, która moje pieniądze będzie źle rozdysponowywać. Ja jestem w takiej grupie, która wie jaki należy robić z pieniędzy użytek. Czy jest to pan w stanie pojąć – chyba raczej nie, ponieważ pańskie indywidualne zwoje neuronalne już dawno zanikły na rzecz myślenia grupowego – czyli sztucznej inteligencji :) :)

    „Ta mniejszość może sobie myśleć co chce, nie ma to w ogóle znaczenia, dopóki ZUS jako instytucja powołana do życia z potrzeb społecznych zaspokaja homeostazę większości i dobrze służy społeczeństwu. Co więcej, ta większość poprzez system prawny i instytucje państwa z aparatem przymusu włącznie może wywierać nacisk na mniejszość zmuszając ją do uległości.”

    A tu mnie pan rozbawił, zresztą nie pierwszy raz. No to w takim razie konkretnie zapytam – przez ostatnie DWA lata wyjechało z Polski ok. 2 mln młodych, wykształconych ludzi, którzy nie chcieli zgodnie z pańską homeostazą płacić na polski ZUS i pozostałych podatków. Postanowili te podatki płacić na emerytów brytyjskich, irlandzkich, niemieckich, norweskich, francuskich a nawet amerykańskich. Pisze pan – cytuję „Co więcej, ta większość poprzez system prawny i instytucje państwa z aparatem przymusu włącznie może wywierać nacisk na mniejszość zmuszając ją do uległości.” - to napisz pan jak ich pan zmusisz do uległości (to jedynie marne DWA MILIONY obywateli), aby ulegli przymusowi i dalej płacili do polskiej kasy????????????
    Tylko bardzo proszę o konkrety i liczby panie Jack – bez lania wody.

    „Gdyby pytanie w eksperymencie nie dotyczyło długości linii na papierze, a na przykład skoku z 10 piętra”

    „Znów Pan nie zrozumiał. Mechanizmy, które pojawiły się w grupach myśliwsko-zbieraczych i które wciąż działają w dzisiejszych społeczeństwach dają najlepszą możliwość przetrwania zarówno grupie jako całości oraz jednostkom, które tę grupę tworzą i dostosowują swoje zachowania do potrzeb grupy.”

    Nie panie Jack – to pan znów nie zrozumiał pytania. Przecież konkretnie zapytałem o decyzję dotyczącą skoku z 10 piętra. Tu odpowiedź może być TAK lub NIE.
    Proszę nie uciekać od odpowiedzi, tylko zgodnie z definicją grupowej homeostazy i pańskiego instynktu z grup mysliwsko-zbieraczych, który przecież wciąż u pana działa – proszę podjąć męską myśliwsko-zbieraczą decyzję. Przypominam – 10 piętro i wszyscy w pańskiej grupie są na TAK.

    „Zapytam inaczej – czy pan zgodziłby się skoczyć, tylko dlatego, że inni bez wahania wyrazili taką wolę???”

    „Historia jest pełna przykładów na to, że ludzie są skłonni popełniać masowe samobójstwo (np. żołnierze na wojnie) w celu ochrony swojej grupy (społeczeństwa) – niektórzy nazywają to bohaterstwem i patriotyzmem.”

    Panie Jack – znów nie zrozumiał pan pytania (już mnie to nie dziwi – bez grupy nie potrafi pan logicznie myśleć, a grupa pewnie rozjechała się na święta :) ) – przecież jasno pytałem o PAŃSKĄ DECYZJĘ, a nie o żołnierzy na wojnie :)

    Panie Jack, w pańskim myśleniu popełnia pan mnóstwo błędów, pewnie oduczył się pan już logicznie rozumować jako jednostka, w imię homeostazy z pańską grupą. Jednak największym pańskim problemem jest to - że wyciąga pan zupełnie błędne wnioski bowiem stosuje pan błędną logikę do ich analizy.
    Jest błędem logicznym głoszenie, iż jeżeli zachodzą dwa zjawiska, jedno z nich musi być konsekwencją drugiego.

    Ta logika przypomina mi jedną z ulubionych historyjek Husslera: pewien facet pije whisky z sokiem, w końcu się upija, następnie pije gin z sokiem, po czym się upija, wreszcie bierze wódkę z sokiem i również się upija co doprowadza go do wniosku że upija się sokiem.

    Pan doszedł dokładnie do takiego samego wniosku – ludzie w czasach prehistorycznych tworzyli wspólnoty aby przeżyć – więc naturalną konsekwencją według pana jest twierdzenie – że obecnie, rzekomo wspólnota myśli i postępuje również racjonalniej niż jednostka, aby przeżyć – co jest oczywistą nieprawdą i co potwierdza eksperyment Ascha, oraz pozostałe przykłady – które eksperymentami już nie są.
    Proszę sobie porównać rozwój państwa o NAJWIĘKSZEJ wolności dla jednostki na świecie – USA, z rozwojem państwem o NAJMNIEJSZEJ wolności dla jednostki - Korea płn.
    Proszę wynik porównania podać w liczbach, a nie w hasłach i wszystko powinno stać się jasne, nawet dla pana.

  788. 393
  789. 395
    paco pisze:

    @Michał #391

    [Film potwierdza SŁUSZNOŚĆ tezy którą przedstawiłem]

    Więc jeśli tezą jest prawda, to jak to się ma do słuszności prawdy…?;)

    Sorry – ale nie widzę żadnej sprzeczności logicznej w tym, że potwierdza się prawdziwość tezy przykładem.
    To mniej więcej to samo, jak twierdzenie Pitagorasa (przecież prawdziwe) a2+b2=c2 i całe mnóstwo PRZYKŁADÓW potwierdzających słuszność prawdziwego twierdzenia.

    „Liczba różnych dowodów twierdzenia Pitagorasa jest bardzo duża – Euklides w Elementach podaje ich osiem, kolejne pojawiały się na przestrzeni wieków i pojawiają aż po dni dzisiejsze.

    Niektóre z dowodów są czysto algebraiczne (jak dowód z podobieństwa trójkątów), inne mają formę układanek geometrycznych (prawdopodobny dowód Pitagorasa), jeszcze inne oparte są o równości pól pewnych figur. „

    A tu może się pan zapoznać z przykładowymi potwierdzeniami słuszności prawdziwej tezy Pitagorasa :) :)

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Pitagorasa

  790. 394
  791. 396
    paco pisze:

    @Jack #388

    „Takich przykładów złudzeń optycznych, słuchowych, dotykowych itd., z którymi człowiek spotyka się na każdym kroku życia można mnożyć w nieskończoność. Wszystkie one pokazują, że już na samym wstępie informacje o otaczającej rzeczywistości docierające do naszego mózgu są przeinaczane, podlegają przekształceniom i nadinterpretacjom w zależności od ogromnej ilości wpływających na nie czynników. Mówienie w tym kontekście informacyjnego zafałszowania o jakimś racjonalnym podejmowaniu decyzji przez jednostkę jest wręcz dowcipem.”

    No cóż, po to człowiek ma MÓZG aby uczył się rozpoznawać i eliminować takie „złudzenia optyczne” z logicznej analizy podejmowania decyzji (tym właśnie człowiek różni się od innych istot żyjących – np. dżdżownicy). Jeśli czyjś mózg tego nie potrafi, to wręcz dowcipem jest wymagać takiego samego upośledzenia (sprowadzającego się do poziomu dżdżownicy) od wszystkich pozostałych :) .

  792. 395
  793. 397
    krzys pisze:

    @_dorota #389
    Niestety to neoliberalizm. Jeśli neoliberałowie zabierają efekty pracy poprzez podatki (na rzecz państwa) i zwiększone zyski pracodawców (ulgi podatkowe) to rząd w imieniu państwa łata dziurę powstałą w funduszu płac poprzez wydatki socjalne na dzieci i staruszków. Ponieważ opodatkowanie nie wystarcza, posiłkuje się kredytami. Rząd zaciąga długi na rynkach finansowych (beneficjenci, to im zależy na utrzymaniu status quo), które stają się coraz większym obciążeniem (zyskiem dla pasożytów systemowych). Doszliśmy do ściany niemożności zapewnienia godziwego życia rodzinie (dzieciom, dziadkom), gdyż płaca została wykastrowana na 2 sposoby:
    -podatki osobiste, składki, podatki pośrednie (VAT jest niezwracalny dla końcowego odbiorcy i jest wielokrotnie wyższy od obrotowego) trafiające w łapska rządu
    -obniżenie siły nabywczej płac mimo wzrostu wydajności pracy -> oszczędności prywatnych właścicieli kosztem pracowników.

    Czym się różni socjalizm od neoliberalizmu? Przykład ze studentem.
    W socjalizmie student pobiera stypendium, które wypłaca państwo. Zyskuje student.
    W neoliberaliźmie student otrzymuje pożyczkę subsydiowaną przez państwo. Bank zyskuje klienta.

  794. 396
  795. 398
    krzys pisze:

    @_dorota #389
    Co się stanie, gdy w końcu świat skończy z neoliberalnym wspieraniem amerykańskiej "safe haven"?

    Przeznaczy kasę na socjal dla swoich obywateli (a to już socjalizm), co spowoduje podniesienie siły nabywczej płacy (scenariusz deflacyjny). Zamiast generować nadwyżki i pożyczać je bankrutowi (tj: w podobnej sytuacji: Grecji czy Portugalii) można ten schemat przenieść na rynek wewnętrzny i porzucić neoliberalizm rynków finansowych.
    Peter Schiff: Dlaczego kryzys nie powinien nikogo zaskoczyć? 8/8 ogladaj od 6 minuty:
    http://www.youtube.com/watch?v=61uI1ryRBF8&feature=related

    Niestety to jest nieracjonalne liczenie na "pewne" odsetki z tego największego rynku finansowego na dodatek "dodrukowego" śmiecia jakim jest dolar ale, ale "wiara w dolara" podtrzymuje nadzieje. Jak długo jeszcze?
    1. Do momentu, gdy BRICS się usamodzielni.
    2. Gdy usiaki uwikłają się w następny wieloletni konflikt zbrojny a QE zacznie nadymać balon hiperinflacyjny a tego walucie rezerwowej już nie wybaczą (pęknie jak bańka mydlana).

  796. 397
  797. 399
    Amino pisze:

    @ Ł. L. 392
    Przecież wg TEJ TABELI się ZMINIEJSZA :

    65 Jahre: 1401 Euro Rentenerwartung – 7.2% Abschlag = 1300 Euro Bruttorente.
    64 Jahre: 1374 Euro Rentenerwartung – 10.8% Abschlag = 1225 Euro Bruttorente.
    63 Jahre: 1346 Euro Rentenerwartung – 14.4% Abschlag = 1152 Euro Bruttorente.

    Jakbym poszedł w wieku 67 - mam 1456 Euro. Jak idę 63 - mam 1152.
    To NIE JEST jedynie obniżka 0,3%/miesiąc.

    To co Pan pisze :
    "gdy nie wpisze się zarobków w wieku 63,64,65,66,67, kwota bazowa dla tych lat jest taka sama. "

    TAK , JEST STAŁA - ALE PROSZĘ ZAUWAŻYĆ JAKĄ MA W A R T O S C : 1319 EURO
    A WIĘC NIŻSZĄ NIŻ GDYBY PAN POSZEDŁ W WIEKU 67 - WTEDY BYŁABY 1456
    TRACI PAN PODWÓJNIE.

    @ Paco :
    Ten artykuł :
    http://emerytury.wp.pl/kat,1,title,Alternatywa-dla-podnoszenia-wieku-emerytalnego,wid,14281105,wiadomosc.html?ticaid=1e3db

    To CZYSTA WIRTUALIZACJA. Każdy WIE co wymyślił ZUS. Tylko CZEMU zabrał te 5% z OFE ? Bo NIEMA KASY. Na papierze pozapisywał NIBY to samo co miało być z OFE (masz kapitał, Ty wybieraj sam...) I co z tego ? Skoro ZUS NIE MA realnego kapitału TERAZ to będzie go miał KIEDYŚ ???
    Dlatego upieram się żeby WRÓCIĆ do 7% / 12%.
    Ich co prawda też już w tej chwili NIE MA , ale jest to 100 razy BARDZIEJ REALNE niż "obietnica kapitału z ZUS".

    200 mld pln to JEST OGROMNY Kapitał. (+kilkanaście co rok)

  798. 398
  799. 400
    Warszawiak pisze:

    Logika "neoliberała":

    Nie zapoznam się z faktami zawartymi w tej książce i na podstawie tych faktów nie wyciągnę swoich wniosków,ponieważ tę książkę czytał już ten i ten a jeżeli tak, to mnie tych książek już czytać nie wypada..... :-) :-) :-) :-)

    Logika "neoliberała":

    "Silniejszy ma rację, a najsłabszy je na końcu" :-) :-) :-) :-)

    Tylko przypuszczenie dot. "neoliberała":

    Przypuszczam, że "neoliberał" ma wzór DNA b. podobny do wzoru DNA szympansa i jednocześnie twierdzę, że mój wzór DNA jest b. podobny do bonobo.

    Uważam, że każdy "neoliberał" posiada tzw reakcje kolarza:

    "Kłania się zwierzchnikom, równocześnie kopiąc stojących niżej."

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

  800. 399
  801. 401
    Jack pisze:

    @ paco, 394

    "No cóż, po to człowiek ma MÓZG aby uczył się rozpoznawać i eliminować takie „złudzenia optyczne” z logicznej analizy podejmowania decyzji (tym właśnie człowiek różni się od innych istot żyjących – np. dżdżownicy)."

    Widzę, że wpadł Pan w kompletny dualizm, a tym samym w absurd oddzielając człowieka od jego mózgu. I Pan chce, żeby traktować Pana poważnie? To mózg podejmuje decyzje, które mają zasadniczy wpływ na przeżycie. Mózg, który jest produktem ewolucji i podlega jej prawom oraz ograniczeniom. Pana problemem jest, jak zresztą wielu ekonomistów szkoły neoklasycznej i chicagowskiej, niezrozumienie tego, że nie można tworzyć poprawnej teorii (modelu) rzeczywistości abstrahując od człowieka, jego biologii i ewolucyjnej przeszłości. Takie podejście jest zwyczajnie nienaukowe. Na szczęście dzięki metodzie naukowej postulującej ciągłe sprawdzanie i falsyfikowanie zostało ono odrzucone podobnie zresztą, jak teoria o płaskości Ziemi. Pozostaje więc Panu jedynie dalsze ogrywanie roli ideologa.

    "Ja jestem w takiej grupie, która wie jaki należy robić z pieniędzy użytek."

    No coś takiego. Więc jest Pan jednak w jakieś grupie? W takim razie jest Pan pewnie wyjątkowo sfrustrowany tym, że ulega Pan nieracjonalnym wpływom swojej grupy. Czy pisząc swoje wypowiedzi na blogu, również jest Pan pod wpływem działań swojej grupy? Albo podejmując decyzje o charakterze finansowym? A można wiedzieć, kiedy nie ulega Pan jej wpływom? Ma Pan to jakoś rozpisane w grafiku?

    "To jedynie pańskie tezy i to na dodatek zupełnie błędne..."

    Podałem obowiązkowy dla Pana zestaw nazwisk naukowców, którzy w swoich pracach zajmują się m.in. tymi zagadnieniami.

    "Czy jest to pan w stanie pojąć – chyba raczej nie, ponieważ pańskie indywidualne zwoje neuronalne już dawno zanikły na rzecz myślenia grupowego – czyli sztucznej inteligencji. "

    Przykład wypowiedzi ad personam, typowy przy braku merytorycznych argumentów. Myślenie grupowe, które jest sztuczną inteligencją? Co Pan za głupoty wypisuje? Wie Pan, co to jest sztuczna inteligencja i czego dotyczy?

    "Pan doszedł dokładnie do takiego samego wniosku – ludzie w czasach prehistorycznych tworzyli wspólnoty aby przeżyć – więc naturalną konsekwencją według pana jest twierdzenie – że obecnie, rzekomo wspólnota myśli i postępuje również racjonalniej niż jednostka, aby przeżyć – co jest oczywistą nieprawdą i co potwierdza eksperyment Ascha, oraz pozostałe przykłady – które eksperymentami już nie są."

    Gdzie ja pisałem coś o jakieś "wspólnocie myśli"? Pańska logika prowadzi Pana do wyciągania dość dziwacznych wniosków. Pozostałe przykłady, które podałem miały Panu unaocznić fakt, że aparat percepcyjno-kognitywny przedstawicieli naszego gatunku jest z zasady na marnym poziomie i nie daje dużych szans na przetrwanie. Jedynie współpraca w ramach grupy zwiększa prawdopodobieństwo przetrwania - to jednak wymaga wyewoluowania przystosowań modyfikujących zachowania jednostki do potrzeb grupy. Doświadczenie Ascha to właśnie pokazuje. Zgodzi się Pan chyba, że trzy pary oczu są korzystniejsze niż jedna para w wykrywaniu niebezpieczeństwa lub sześć par rąk jest lepsza niż jedna para w obronie przed drapieżnikiem.

    "Sorry – ale nie widzę żadnej sprzeczności logicznej w tym, że potwierdza się prawdziwość tezy przykładem. To mniej więcej to samo, jak twierdzenie Pitagorasa (przecież prawdziwe) a2+b2=c2 i całe mnóstwo PRZYKŁADÓW potwierdzających słuszność prawdziwego twierdzenia."

    Słyszał Pan może o uogólnieniu twierdzenia Pitagorasa czyli o twierdzeniu Fermata mówiącym, że dla n>2 nie zachodzi a^n+b^n=c^n. Popełnia Pan ciągle ten sam błąd myślowy abstrahując od kontekstu. Oprócz tego w nauce teoria jest raczej falsyfikowana niż weryfikowana w oparciu o dane.

    Poniżej ma Pan przykład nieracjonalnego zachowania jednostki. Więcej znajdzie Pan w książce Michaela Shermere "The Believing Brain."

    Imagine that I give you $100 and a choice between (A) a guaranteed gain of $50 and (B) a coin flip, in which heads gets you another $100 and tails gets you nothing. Do you want A or B? Now imagine that I give you $200 and a choice between (A) a guaranteed loss of $50 and (B) a coin flip, in which heads loses you $100 and tails loses you nothing. Do you want A or B? The final outcome for A in each scenario is the same (winding up with $150); so is the final outcome for B (an even chance of winding up with $100 or $200). So rationally, whether you are in the first scenario or the second, you should make the same decision, which is what rational choice theory predicts.

    But behavioral economists have discovered that most people choose A in the first scenario (a sure gain of $50) and B in the second (avoiding a sure loss of $50). Even though there is no rational difference between having $100 and a sure gain of $50, and having $200 and a sure loss of $50, there is an emotional difference. That emotion is risk aversion, and thousands of experiments have demonstrated precisely how averse to risk we are.

    http://www.city-journal.org/2009/eon0111ms.html

  802. 400
  803. 402
    _dorota pisze:

    @ Amino, 390, "poczucie wspólnoty"

    zastanawiałam się nad tym, czy nasze rozważania o wspólnocie są prawdziwe także na poziomie rodziny - nie, stanowczo nie są. W rodzinie działają zupełnie inne siły niż w społeczeństwie jako całości; więzy pokrewieństwa i powinowactwa zupełnie inaczej wiążą ludzi niż oddziaływanie w większej grupie, już nie mówiąc o największej. Również Jack tego najwyraźniej nie rozumie, bezrefleksyjnie przenosząc (prawdziwe skądinąd) wnioski dotyczące małych grup rodzinno-plemiennych na całe społeczeństwo.

    Poza tym, Twoje zachwyty nad rzeczywistością w Norwegii wydają mi się (łagodnie mówiąc) naiwne. Obserwujesz kraj bardzo bogaty, spokojny i stabilny społecznie. W takich warunkach wszyscy są aniołami, nietrudno o to :) Gdybyś poobserwował - tych samych ludzi - w sytuacji klęski żywiołowej lub wojny, wrażenia byłyby zgoła inne...

    @ Krzys, 397, 398

    Twoje wypowiedzi są przykładem bardzo powszechnego KŁAMSTWA polegającego na etykietowaniu nienawistną etykietą ("liberalizm", "neoliberalizm") negatywnych zjawisk, które wcale liberalizmem nie są.

    Tak naprawdę opisujesz odmianę socjalizmu: pamiętaj, że źródłem kryzysu w Stanach było postanowienie administracji Clintona, żeby znieść "dyskryminację" w dostępie do kredytu mieszkaniowego. Idea ściśle socjalistyczna, podchwycona ochoczo przez banki - to zresztą też nic nowego, wielki kapitał bardzo chętnie współpracował już w historii np. z narodowymi socjalistami.

    Pamiętaj, że w liberalizmie nie byłoby sytuacji "too big to fail". Ratowanie banków kosztem podatników to kwintesencja socjalizmu.

    Niestety, jesteśmy świadkami powszechnej perwersji: odwracania znaczeń. Socjalizm nazywa się liberalizmem i żąda... jeszcze więcej socjalizmu, żeby uleczyć sytuację.

  804. 401
  805. 403
    Jack pisze:

    @ paco, 394

    "Proszę sobie porównać rozwój państwa o NAJWIĘKSZEJ wolności dla jednostki na świecie – USA, z rozwojem państwem o NAJMNIEJSZEJ wolności dla jednostki – Korea płn."

    Podejrzewam, że tym razem miesza Pan pojęcia stawiając znak równości między racjonalizmem jednostki a jej wolnością. Doświadczenie Ascha pokazuje, że wolność ta w mniejszym lub większym stopniu jest złudzeniem i podlega uwarunkowanym ewolucyjnie mechanizmom regulującym zachowania jednostki w społeczeństwie. Grupa dąży do zapewnienia zarówno sobie jako całości, jak i tworzącym ją jednostkom najlepszych warunków przetrwania i rozwoju - kosztem tego jest dostosowanie jednostek do potrzeb grupy. W państwie totalitarnym życie obywateli i forma ich funkcjonowania w społeczeństwie podlega ścisłej kontroli ze strony opresyjnych władz (władza to nie grupa i nie reprezentuje jej, szczególnie jeśli nie została wcześniej wybrana w wyborach), które z reguły dbają wyłącznie o własne interesy. W takim państwie w ogóle nie ma żadnej współpracy a więc i rozwoju. Prędzej czy później reakcja ze strony grupy (społeczeństwa) dążącej do homeostazy prowadzi do obalenia ustrojów totalitarnych. Zarówno upadek nazistowskich Niemiec, jak i ZSRR w XX wieku są tego doskonałym przykładem.

    P.S. Wiele osób może nie zgodzić się z Pańską tezą, że USA to państwo o największej wolności dla jednostki. W USA liczba osób odbywających karę więzienia jest jedną z najwyższych na świecie.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_incarceration_rate

    @ Dorota, 401

    "więzy pokrewieństwa i powinowactwa zupełnie inaczej wiążą ludzi niż oddziaływanie w większej grupie, już nie mówiąc o największej. Również Jack tego najwyraźniej nie rozumie, bezrefleksyjnie przenosząc (prawdziwe skądinąd) wnioski dotyczące małych grup rodzinno-plemiennych na całe społeczeństwo."

    Mój wpis 135 aktualny + doświadczenie Ascha jako jeden z wielu przykładów wymuszających kooperację w ramach grupy i wynikający z tego system prawny i instytucje państwowe.

    @ Warszawiak, 399

    "jednocześnie twierdzę, że mój wzór DNA jest b. podobny do bonobo."

    Hmm, pan wie, że ten gatunek żyje w permanentnej orgii seksualnej. Bonobo wszystkie pojawiające się konflikty rozwiązują w jeden sposób. :-)

  806. 402
  807. 404
    Warszawiak pisze:

    Panie Jack, o tym prawie każdy wie..... oczywiście między innymi i ten, kto czytał "Duch równości" ;-) ;-)

  808. 403
  809. 405
    Anonim pisze:

    @ Dorota
    "W rodzinie działają zupełnie inne siły niż w społeczeństwie jako całości; więzy pokrewieństwa i powinowactwa zupełnie inaczej wiążą ludzi "
    Po to dawniej mieliśmy WOJNY, m.in., żeby lepiej to "dalsze pokrewieństwo" poczuć ("Braterstwo broni"). :-) To tak półżatrem, ale faktem jest że do dziś wspólnoty plemienne NIE MAJĄ z tym problemu bo ciągle walcząc z jakimś wrogiem zewn. "relacje wspólnotowe" - układają się Im lepiej.
    Oczywiście NIE ŻYCZYMY sobie wojny ! Są środki zastępcze, o których jednak trzeba PAMIĘTAĆ - flaga, sport(międzynarodowy) no i co tam jeszcze x1000...

    "Poza tym, Twoje zachwyty nad rzeczywistością w Norwegii wydają mi się (łagodnie mówiąc) naiwne."
    ....a MI bynajmniej NIE :-) Ja nie napisałem jacy Norwegowie byli/są mili, tylko jak RZETELNIE Oni siebie (a przy okazji i mnie) traktowali nawzajem. NIE W BEZPOSREDNICH KONTAKTACH, tylko że np. porządnie wymalowali pasy na przejściu, wyregulowali światła do zielonej fali, płacili uczciwie ale i pozwalali MYŚLEĆ, itp. MILION drobiazgów.
    Lub , jak ostatnio - założyli ten już sławny dość Fundusz - żeby zostawić Coś tym wszystkim NIEZNANYM (to słowo klucz ;-) ) po sobie.
    Bo wspólnota jest w dużej mierze Abstrakcyjna (im większa, tym bardziej).
    No nie przeskoczymy tego - zresztą - przecież Ciebie TEŻ to dręczy :-)
    Bo Cię wkurzają górnicy, mundury i inne "pasożyty"...
    Górnicy kiedyś tam dostali "kosmiczne" przywileje, bo szli z kilofami, rząd SIĘ BAŁ, bo reszta Narodu MILCZAŁA. "Dziś kradnijcie Wy(górnicy), jutro My..." Cóż - to jest JĄDRO naszej słabości.
    Sam rząd - niewiele zrobi, bo każdy się jednak ogląda "czego ludzie chcą". A jak ludzie chcą egoizmu, albo udają "że im to zwiasa" - to rządy "pod to grają".
    Zobacz z Klerem - pojawił sie Palikot +naście% poparcia i zaraz rząd też zaczął na ten temat mówić - bo widać, że Ludziom już te "czarne układziki" nie w smak. Gdyby "ulica" głosami Palikota/ się nie odezwała - dalej byłoby cicho.
    To i tak Tusk jest TOTALNIE zdeterminowany z tą Reformą emerytalną. Ale na dłuższą metę ŻADEN rząd nie bedzie przeciw społeczeństwu jechał. Nie da się zresztą.
    Inna sprawa , że te tzw. "postawy obywatelskie" (wspólnotowe) - powinny być "budowane".
    I tu bierność Rządu (-ów) dla mnie jest ZADZIWIAJĄCA.

  810. 404
  811. 406
    Amino pisze:

    @ Dorota
    "W rodzinie działają zupełnie inne siły niż w społeczeństwie jako całości; więzy pokrewieństwa i powinowactwa zupełnie inaczej wiążą ludzi "
    Po to dawniej mieliśmy WOJNY, m.in., żeby lepiej to "dalsze pokrewieństwo" poczuć ("Braterstwo broni"). :-) To tak półżatrem, ale faktem jest że do dziś wspólnoty plemienne NIE MAJĄ z tym problemu bo ciągle walcząc z jakimś wrogiem zewn. "relacje wspólnotowe" - układają się Im lepiej.
    Oczywiście NIE ŻYCZYMY sobie wojny ! Są środki zastępcze, o których jednak trzeba PAMIĘTAĆ - flaga, sport(międzynarodowy) no i co tam jeszcze x1000...

    "Poza tym, Twoje zachwyty nad rzeczywistością w Norwegii wydają mi się (łagodnie mówiąc) naiwne."
    ....a MI bynajmniej NIE :-) Ja nie napisałem jacy Norwegowie byli/są mili, tylko jak RZETELNIE Oni siebie (a przy okazji i mnie) traktowali nawzajem. NIE W BEZPOSREDNICH KONTAKTACH, tylko że np. porządnie wymalowali pasy na przejściu, wyregulowali światła do zielonej fali, płacili uczciwie ale i pozwalali MYŚLEĆ, itp. MILION drobiazgów.
    Lub , jak ostatnio - założyli ten już sławny dość Fundusz - żeby zostawić Coś tym wszystkim NIEZNANYM (to słowo klucz ;-) ) po sobie.
    Bo wspólnota jest w dużej mierze Abstrakcyjna (im większa, tym bardziej).
    No nie przeskoczymy tego - zresztą - przecież Ciebie TEŻ to dręczy :-)
    Bo Cię wkurzają górnicy, mundury i inne "pasożyty"...
    Górnicy kiedyś tam dostali "kosmiczne" przywileje, bo szli z kilofami, rząd SIĘ BAŁ, bo reszta Narodu MILCZAŁA. "Dziś kradnijcie Wy(górnicy), jutro My..." Cóż - to jest JĄDRO naszej słabości.
    Sam rząd - niewiele zrobi, bo każdy się jednak ogląda "czego ludzie chcą". A jak ludzie chcą egoizmu, albo udają "że im to zwiasa" - to rządy "pod to grają".
    Zobacz z Klerem - pojawił sie Palikot +naście% poparcia i zaraz rząd też zaczął na ten temat mówić - bo widać, że Ludziom już te "czarne układziki" nie w smak. Gdyby "ulica" głosami Palikota/ się nie odezwała - dalej byłoby cicho.
    To i tak Tusk jest TOTALNIE zdeterminowany z tą Reformą emerytalną. Ale na dłuższą metę ŻADEN rząd nie bedzie przeciw społeczeństwu jechał. Nie da się zresztą.
    Inna sprawa , że te tzw. "postawy obywatelskie" (wspólnotowe) - powinny być "budowane".
    I tu bierność Rządu (-ów) dla mnie jest ZADZIWIAJĄCA.

  812. 405
  813. 407
    Warszawiak pisze:

    Szanowny Panie Amino!

    Pisze Pan:

    "Wychodzi na to, że PRAWDZIWY jest ten mój wariant nr 2 @373, Czyli że Panowie tam myliliście się w obliczeniach..."

    Pragnę Pana uprzejmie ale jednocześnie dobitnie poinformować, że moja wiedza dot. niemieckiego systemu emerytalnego nie jest wiedzą gazetową czy jednogodzinną lub jednodniową "wiedzą internetową"... moja wiedza w tym temacie pochodzi od źródła... a więc w Pana interesie jest nie pisanie takich bzdur j.w. czy w #399....

    Szanowny Panie Ledóchowski!

    Gratuluję Panu znalezienia tego kalkulatora.... może on być b. pomocny przy obl. emerytury w konkretnym przypadku.... jednak do obl. wys. emerytury przy założeniu, że dana osoba zarabiała każdego roku średnią krajową.... wystarczy sobie obl. w pamięci mnożąc ilość tych lat przez 27,20€.... o czym już na tym blogu informowałem...

    Błąd w Pana obliczeniach za pomocą tego kalkulatora, polega na tym, że kalkulator przyjmuje, że Pan pracował od 15 roku życia i zarabiał w tym czasie średnią krajową..... a jestem przekonany, że w Pana i nie tylko Pana przypadku tak nie było....

    Serdecznie Panów pozdrawiam, Warszawiak.

  814. 406
  815. 408
    krzys pisze:

    @_dorota #402
    To nie są kłamstwa tylko opis otaczającej nas rzeczywistości.
    Clinton został zmuszony przez banksterkę do odrzucenia więzów krępujących wielkich spekulantów (25 paź 1999) przez odrzucenie Glass-Steagall Act... (której głównym postanowieniem był zakaz łączenia działalności komercyjnej banków z bankowością inwestycyjną. Na mocy ustawy powstało Federalne Biuro do spraw Ubezpieczania Depozytów (Federal Deposit Insurance Corporation), którego odpowiednikiem w Polsce jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act

    Zwłaszcza wiele mówiące jest odrzucenie bardzo krępującego pkt 4:
    "4.Uprawnienie zarządu Systemu Rezerwy Federalnej do zakazywania bankom wykorzystywania kredytu otrzymanego od Systemu Rezerwy Federalnej w celu spekulacji"

    Więcej szczegółów dowiesz się z:
    http://www.counterpunch.org/2008/09/19/shattering-the-glass-steagall-act/
    "With lobbying led by Roger Levy, the ‘finance, insurance and real estate industries together are regularly the largest campaign contributors and biggest spenders on lobbying of all business sectors [in 1999]. They laid out more than $200 million for lobbying in 1998, ‘ according to the Center for Responsive Politics. ‘ These industries succeeded in their two decades long effort to repeal the act. ‘ "

    Od kiedy Roger Levy jest socjalistą? Przecież to lobbysta Citigroup!!!
    Lobbowanie zaczęło się jeszcze w latach 60-tych (ciekawe, że zaraz po zabójstwie JFK)
    Za Busha uzyskano pierwszy wyłom. Za Clintona w maju 1998 republikanie przeforsowali możliwość łączenia działalności i tworzenia finansowych konglomeratów (późniejszych zombi banków czyli legalizacja fuzji Citicorp i Travelers Group =>Citigroup; w 2009 został uratowany gwarancjami rządu USA na kwotę 2,7trilion USD).
    W owym czasie republikanie usilnie wspierali FIRE sector (the finance, insurance, and real estate industries) a odrzucenie Glass-Steagall Act okrzyknięto końcem ery depresji (sic!).
    Community Reinvestment Act (22.10.1999 2:45am) (wprowadzajacy zasady prawne pożyczania biednym społecznościom) na którym wieszasz psy był blamarzem Clintona ale więcej nie wytargował od republikańskiej większości.

  816. 407
  817. 409
    Amino pisze:

    Cóż . "warszawka" wychodzi z butów , kol. Warszawiak.
    Najlepiej "zagryźć się po polsku"...PO CO napisać coś merytorycznie, jak można obrażać :-)
    Szkoda faktycznie czasu na takie pisanie. ZERO porozumienia.
    Co szukać porozumienia w Narodzie jak nawet i tu wychodzi piekło.

  818. 408
  819. 410
    Amator pisze:

    Panie Piotrze mam do Pana pytanie odnośnie książki Daniela Estulina "Prawdziwa Historia Klubu Bilderberg". Właśnie skończyłem ją czytać.Jak Pan ocenia wiarygodność opisanych zdarzeń i zawartych informacji w tej książce? Oraz czy sama obecność w tym klubie jest czymś złym wg Pana? Drugie pytanie jest w kontekście przynależności takich polaków jak Janusz Palikot, Andrzej Olechowski, Sławomir Sikora(Citibank), Jerzy Baczyński (Polityka).

    [Postaram sie odpowiedziec jutro. PK]

  820. 409
  821. 411
    Warszawiak pisze:

    I jeszcze jedno Panie Ledóchowski.... na stronie tego kalkulatora jest podana nieaktualna wartość "Rentenwert" tzn. wartość tzw punktu rentowego, który od 01.07.2010 wynosił 27,20€, od 01.07.2011 wynosi 27,47€ a od 01.07.1012 prawdopodobnie będzie wynosił ok 28,07€.

    Uważam, że pomimo, że w Polsce nie ma oficjalnej wartości punktu rentowego, to ośmielam się twierdzić, że teoretyczna i analogiczna wartość pkt rentowego w Polsce w tym roku wynosi:

    1."Dla kobiet przechodzących w tym roku na emeryturę" w wieku 60 lat wynosi ok. 30,82zl

    2."Dla mężczyzn przechodzących w tym roku na emeryturę" w wieku 65 lat wynosi ok. 31,16zl

    3.Oraz całkowicie teoretyczna wartość tego pkt wspólna dla k. i m. przechodzących na em. w wieku 67 lat powinna wynosić ok. 40,35zl.

    a jeżeli tak, to wystarczy pomnożyć te wartości przez ilość przepracowanych lat i przy założeniu, że w każdym przepracowanym roku zarabialiśmy średnią krajową i wychodzi nam wys. przewidywanej emerytury...

    Jeszcze raz podkreślam, że te wyliczenia mają wartość teoretyczną, orientacyjną i pomocną przy ustaleniu wys. swojej przyszłej ew. emerytury tzn wys. ew. stopy zastąpienia....

    Warszawiak.

    PS.Panie Amino, moim obowiązkiem było na poważnym blogu wytknąć Panu, że piszesz Pan bzdury co jeszcze raz czynię.... porozumienia nigdy Pan tutaj nie znajdziesz jeżeli Pan będziesz mijał się z prawdą.... i faktycznie piekło możesz Pan mieć.... ale to nie moja wina....
    Ale bądź Pan chłopem i ten cios weź Pan na swoją klatkę piersiową.... i pisz Pan dalej....

  822. 410
  823. 412
    paco pisze:

    @Jack #400

    „No cóż, po to człowiek ma MÓZG aby uczył się rozpoznawać i eliminować takie „złudzenia optyczne” z logicznej analizy podejmowania decyzji (tym właśnie człowiek różni się od innych istot żyjących – np. dżdżownicy).”

    „Widzę, że wpadł Pan w kompletny dualizm, a tym samym w absurd oddzielając człowieka od jego mózgu.”

    Czy mógłbym prosić o konkretne wskazanie tego fragmentu, w którym to „oddzielam człowieka od jego mózgu” ????
    No chyba, że za „mózg” człowieka uzna pan dżdżownicę – bowiem tylko wtedy pańska insynuacja byłaby prawdziwa. Ale może się mylę, więc proszę wskazać ten fragment.

    „No coś takiego. Więc jest Pan jednak w jakieś grupie? W takim razie jest Pan pewnie wyjątkowo sfrustrowany tym, że ulega Pan nieracjonalnym wpływom swojej grupy. „

    Nie zrozumiał pan przekazu, panie Jack – jak każdy człowiek w ujęciu liczbowym należę (czy chcę czy nie) do jakiegoś zbioru innych ludzi o pewnych podobieństwach. Ale przecież nigdzie nie napisałem, że tworzę z tymi ludźmi – np. „grupę myśliwsko-zbieraczą” z którą wspólnie poluję :) :)
    Dlatego też, absolutnie nie jestem sfrustrowany, bowiem staram się nie ulegać wpływom, zwłaszcza zgubnym. Trudno bowiem być sfrustrowanym faktem, że należę do grupy ludzi wysokich, lub do grupy posiadaczy czterech kółek. Natomiast czułbym się bardzo sfrustrowany, gdybym musiał należeć do pańskiej grupy.

    „Podałem obowiązkowy dla Pana zestaw nazwisk naukowców, którzy w swoich pracach zajmują się m.in. tymi zagadnieniami”

    Również podałem obowiązkowy dla pana zestaw nazwisk naukowców w tym wielu laureatów nagrody Nobla, włącznie z laureatami z 2010r., którzy w swoich opracowaniach naukowych jednoznacznie zaprzeczają pańskim tezom i to udowadniają.

    „Przykład wypowiedzi ad personam, typowy przy braku merytorycznych argumentów. Myślenie grupowe, które jest sztuczną inteligencją? Co Pan za głupoty wypisuje? Wie Pan, co to jest sztuczna inteligencja i czego dotyczy?”

    Chyba nie mógł poczuć się pan urażony jako „persona” bowiem to co napisałem było bardziej skrótową analizą pańskiej grupy, a nie pańską - przecież wynik myślenia grupowego nie posiada „personam”. Ja raczej traktuję pańskie wypowiedzi, jako bezimienną emanację myśli grupowej, więc co bym nie napisał, nie powinien się pan obrażać – co najwyżej obrazić może się pańska grupa. Gdyby jednak było inaczej i kołatały się w panu jeszcze jakieś resztki indywidualnego racjonalizmu, to jestem gotów te „resztki” przeprosić – co niniejszym czynię.

    A co do argumentów MERYTORYCZNYCH to podałem ich wiele, ale dla Pańskiej grupy okazały się one zabójcze, więc pewnie dlatego ominął je pan szerokim łukiem. Dla porządku jednak przypomnę:
    1. „to napisz pan jak ich pan zmusisz do uległości (to jedynie marne DWA MILIONY obywateli), aby ulegli przymusowi i dalej płacili do polskiej kasy????????????” - brak odpowiedzi.
    2. „Proszę nie uciekać od odpowiedzi, tylko zgodnie z definicją grupowej homeostazy i pańskiego instynktu z grup myśliwsko-zbieraczych, który przecież wciąż u pana działa – proszę podjąć męską myśliwsko-zbieraczą decyzję. Przypominam – 10 piętro i wszyscy w pańskiej grupie są na TAK.” - brak odpowiedzi.
    3. Proszę sobie porównać rozwój państwa o NAJWIĘKSZEJ wolności dla jednostki na świecie – USA, z rozwojem państwa o NAJMNIEJSZEJ wolności dla jednostki – Korea płn.” - brak odpowiedzi.
    4. Proszę wynik porównania podać w liczbach, a nie w hasłach i wszystko powinno stać się jasne, nawet dla pana.” - brak odpowiedzi.

    „Jedynie współpraca w ramach grupy zwiększa prawdopodobieństwo przetrwania – to jednak wymaga wyewoluowania przystosowań modyfikujących zachowania jednostki do potrzeb grupy. Doświadczenie Ascha to właśnie pokazuje.”

    Znów muszę zaprzeczyć z przyczyn oczywistego błędu w pańskiej tezie. Przykład Ascha pokazał jednoznacznie, że gdyby racjonalnie myślący człowiek, dostał się do grupy myślącej nieracjonalnie, to cała grupa przestałaby istnieć, gdyby decyzja dotyczyła skoku z 10 piętra. Gdyby jednak, każdy z OSOBNA, indywidualnie, w oparciu o WŁASNY racjonalizm miał podjąć decyzję o skoku, prawdopodobnie wszyscy (lub większość) by przetrwali, bowiem nikt na skok by się nie zdecydował – z czysto racjonalnych przesłanek. Pan zaś twierdzi, że tylko grupowy skok z 10 piętra pozwoliłby przeżyć tej grupie, co oczywiście zaprzecza elementarnej logice.

    „Poniżej ma Pan przykład nieracjonalnego zachowania jednostki. Więcej znajdzie Pan w książce Michaela Shermere „The Believing Brain.”

    I znów muszę podziękować za ten przykład, ponieważ uwidacznia on, że jednostka zachowuje się SUPER racjonalnie. Ale tylko wtedy, jeśli grupa nie próbuje narzucić jej swojej NIERACJONALNOŚCI.

    „And risk aversion can’t operate, of course, without a risk signal. Lower the risk signal and you lower risk aversion.”

    http://www.city-journal.org/2009/eon0111ms.html

    Powyższy tekst, zaczerpnięty z pańskiego linku jest kwintesencją tego, co próbuję panu od dłuższego czasu uświadomić bez skutku.
    „Awersja do ryzyka nie będzie działać, jeśli nie wystąpi sygnał ryzyka. Słaby sygnał ryzyka (lub jego brak) powoduje lekceważenie ryzyka.” - racjonalne??? To oczywiście pytanie retoryczne.

    Przykład z kryzysem światowym wskazuje, że gdyby nie irracjonalne działanie GRUPY (państwa – reprezentowanego przez rząd – który sztucznie zaniżył sygnały ryzyka), to prawdopodobnie do kryzysu by nie doszło, ponieważ RACJONALNIE działający prywatni przedsiębiorcy nigdy nie wzięliby na siebie ryzyka utraty własnego kapitału – polegającego na udzielaniu kredytów ludziom, którzy nie mieli zdolności kredytowej. A zgodzili się udzielać tak ryzykowne kredyty – ponieważ RZĄD (czyli reprezentanci państwa - grupy) zagwarantował im pokrycie ewentualnych strat z tego tytułu (eliminacja sygnałów ryzyka) – przykład zupełnie irracjonalnego działania grupy.

    W tym miejscu można zadać pytanie – DLACZEGO grupa może podejmować tak nieracjonalne decyzje, jak przecież grupa składa się z racjonalnie myślących jednostek??
    Otóż na powyższe pytanie częściową odpowiedź daje eksperyment Ascha – racjonalne jednostki będące w grupie starają się „nie wychylać” choć mogą zdawać sobie sprawę z tego, że grupa podejmuje nieracjonalne decyzje. Kolejną odpowiedzią może być paradoksalnie to, że jednostki będące w grupie mogą nadal realizować swoje partykularne interesy i w imię tych interesów mogą zachowywać się z pozoru tylko nieracjonalnie. Przykład kryzysu światowego potwierdza możliwość wystąpienia takiej zależności. Rząd Clintona NIGDY nie udzieliłby poręczeń dla banków, gdyby pieniądze na owe poręczenia miały pochodzić z PRYWATNEGO majątku członków rządu. A że były to pieniądze FEDu (czyli wspólne), to bez problemu można było takich gwarancji udzielić.

    Te mechanizmy świetnie opisał M.Friedman, podając cztery rodzaje wydatków (The 4 Ways to Spend Money):
    1. kiedy właściciel pieniędzy wydaje je na własne potrzeby,
    2. kiedy właściciel pieniędzy wydaje je na cudze potrzeby,
    3. kiedy pieniądze nie będące własnością dysponenta, wydawane są na jego potrzeby,
    4. oraz kiedy pieniądze nie będące własnością dysponenta wydawane są na potrzeby innych.

    http://www.youtube.com/watch?v=Dvz871f91Sw&feature=related

    Friedman definiuje te przepływy w kontekście ich najlepszej użyteczności. Okazuje się, że NAJBARDZIEJ użyteczną formą jest model pierwszy. Właściciel swoich własnych pieniędzy wyda je najbardziej użytecznie – bowiem będzie się starał wydać jak najmniej i kupić jak najwięcej relatywnie najlepszych produktów i usług.
    Najgorszym modelem dysponowania pieniędzmi jest model nr 4, kiedy to dysponent nie swoich pieniędzy wydaje je na potrzeby innych. Jak nietrudno odgadnąć, to model wydawania pieniędzy przez państwo. Liczne przykłady potwierdzają tezy Friedmana mówiące o tym, że w czwartym modelu najwięcej środków marnuje się, bowiem są wydawane najmniej efektywnie. Liczne przykłady marnowania publicznych pieniędzy są dobrze znane również w Polsce – zwłaszcza w kontekście budowy infrastruktury.

    Pozostaje nadal otwarte pytanie – ile jeszcze pieniędzy podatników musi zostać zmarnowane, aby te uniwersalne prawdy dawno odkryte, trafiły w końcu do świadomości ogółu??

  824. 411
  825. 413
    Łukasz Ledóchowski pisze:

    @Amino:

    65 Jahre: 1401 Euro Rentenerwartung – 7.2% Abschlag = 1300 Euro Bruttorente.
    64 Jahre: 1374 Euro Rentenerwartung – 10.8% Abschlag = 1225 Euro Bruttorente.
    63 Jahre: 1346 Euro Rentenerwartung – 14.4% Abschlag = 1152 Euro Bruttorente.

    Napiszę jeszcze raz... Różnica podstawy wynika z tego, że wpisaliśmy, że w wieku 63, 64, 65 lat emeryt pracował i zbierał dodatkowo na emeryturę. Stąd podstawa jest większa. W Polsce jest podobnie. Jeśli ktoś pracuje w wieku 63-67 lat, będzie miał większą emeryturę, z powodu większego, uzbieranego kapitału i mniejszej ilości lat dalszego życia.

    W systemie niemieckim odejmujemy 0,3% za każdy miesiąc. W systemie polskim dzielimy przez szacowaną ilość miesięcy do śmierci. Sposób liczenia jest trochę inny, ale wyniki podobne. Dlatego wydaje mi się, że wprowadzanie systemu niemieckiego nie ma po prostu sensu.

    @Warszawiak:

    Ma Pan rację. Liczymy mnożąc ilość lat pracy przez współczynnik. Chodziło mi o to, że w tym wyliczaniu nie bierzemy pod uwagę czasu dalszego życia, co ma miejsce w Polskim systemie. Oszczędność przy reformie w Niemczech polegała na przesunięciu wieku o 2 lata, bez zwiększenia emerytury. Dodatkowo dane szanse na wcześniejsze wzięcie emerytury (od 62 lat), ale w sposób, który nie obciąża systemu znaczenie. W Polsce przesunięcie o dwa lata oznacza też przyjmowanie większej emerytury, bo we wzorze mamy czas dłuższego życia, więc oszczędność nie jest taka oczywista.

    Przy wysyłaniu linka nie chodziło mi o konkretne kwoty, a o sposób wyliczenia emerytury i sugestię Pana Kuczyńskiego, że powinniśmy wprowadzić ich system. To jest chyba bez sensu, bo mamy system oparty o średnią dalszą długość życia, co jest matematycznie podobne do obniżki 0,3%. My to po prostu już mamy.

  826. 412
  827. 414
    paco pisze:

    @Amino #399

    Ten artykuł :
    http://emerytury.wp.pl/kat,1,title,Alternatywa-dla-podnoszenia-wieku-emerytalnego,wid,14281105,wiadomosc.html?ticaid=1e3db

    To CZYSTA WIRTUALIZACJA.

    „Wystarczy umieścić w systemie warunek minimalnego kapitału zgromadzonego w ZUS uprawniający do przejścia na emeryturę. Wiek emerytalny ostałby się jedynie jako granica, po przekroczeniu której obywatele uprawnieni byliby do minimalnej emerytury, nawet jeśli nie zdołaliby na nią uzbierać. Wcale nie jest powiedziane, że musiałoby to być 67 lat. Poza tym kontekstem pojęcie „wieku emerytalnego” straciłoby jakikolwiek sens. „ - wirtualizacja ??? Nie sądzę.

    „Co zyskujemy przyjąwszy takie rozwiązanie? Przede wszystkim wszyscy, którzy nie czują się na siłach, nie będą zmuszeni do pracy. „ - wirtualizacja??? chyba nie.

    „ Nic nie stoi na przeszkodzie, by sam przyznał sobie „przywilej” emerytalny i wycofał się z życia zawodowego, jeśli zgromadził środki pozwalające na życie na zadowalającym go poziomie. „ - wirtualizacja??? Przecież o to biją się związki zawodowe.

    „Za to, że pracownik traci swoje zdrowie, płacić powinna mu zatrudniająca go firma, a nie podatnicy, którzy przecież nie kupują wytwarzanego przezeń produktu.” - wirtualizacja??? Przecież to najbardziej logiczne i proste rozwiązanie jakie tylko można wymyślić.

    „Również problem aktywizacji zawodowej osób w wieku okołoemerytalnym znajduje lepsze alternatywne rozwiązanie niż administracyjny nakaz. W systemie z minimalnym kapitałem zniesiony zostałby bowiem sztywny podział na emerytów i nieemerytów. Zniesiony zostałby więc okres ochronny uniemożliwiający zwolnienie na 4 lata przed emeryturą, przez który ludziom po pięćdziesiątce tak trudno jest teraz znaleźć pracę. Każdy sam decydowałby bowiem o momencie przejścia na emeryturę – pracodawca nawet nie musiałby o tym wiedzieć. „ - wirtualizacja??? Przecież to „oczywista oczywistość”.

    „ Emeryci nie powinni być też zmuszani do opłacania składek, z których i tak nie otrzymają żadnych świadczeń (na przykład składki rentowej – emeryt nie może być rencistą). „ - wirtualizacja??? czy powrót do normalności??

    „Dzisiejsza sytuacja, w której rząd traktuje niski wiek emerytalny jak przywilej, który należy ze względu na dobro przyszłych pokoleń odebrać, rodzi tylko więcej nieporozumień na temat emerytur. „ - wirtualizacja??? Jakież to proste i zarazem genialne.

    „Dlatego upieram się żeby WRÓCIĆ do 7% / 12%.
    Ich co prawda też już w tej chwili NIE MA , ale jest to 100 razy BARDZIEJ REALNE niż „obietnica kapitału z ZUS”.”

    Panie Amino – chętnie poprę pańską propozycję, ale pod jednym warunkiem – jeśli wskaże pan źródło finansowania dodatkowego deficytu, który powstanie ze zmniejszenia puli pieniędzy na bieżące wypłaty 17% (obecnie) – 12% (pański pomysł) = 5% (deficyt na bieżące wypłaty). Nie będę już pytał o źródło finansowania pozostałego deficytu (75 mld/rok) FUS.

    „200 mld pln to JEST OGROMNY Kapitał. (+kilkanaście co rok)”

    Słowo „OGROMNY” jest w tym przypadku pojęciem względnym. Bowiem jeśli 200 mld to według pana „ogromny” kapitał, to jak pan nazwie 2 bln Norwegów i to przypadające na 5 mln obywateli - bo tyle liczy Norwegia??

  828. 413
  829. 415
    R pisze:

    @Warszawiak #411

    Panie Warszawiak, proszę mnie poprawić jeśli się mylę. Nie jestem pewien, ale podany przez Pana przelicznik dotyczy zachodnich landów, natomiast chyba jest niższy dla wschodnich. Tak przynajmniej jest, o ile wiem, w przypadku minimalnej stawki godzinowej.

  830. 414
  831. 416
    krzys pisze:

    @_dorota #402
    W ameryce panuje socjalizm? Pomoc bankom jest socjalizmem? Zastanów się co piszesz.
    JKM przewróciłby się jakby to przeczytał.

    Socjalista budowałby mieszkania dla biednych na koszt państwa a w sytuacji jaka powstała w 2008 w USA wykupiłby za bezcen nieruchomości czyli państwo byłoby właścicielem a nie jak obecnie dawcą kredytu i gwarantem dla zombi.

    Jeśli lubisz Instytut Misesa to polecam: Nietrafione inwestycje i co dalej z nimi, nadal tkwimy w tym samym systemie:
    http://mises.pl/blog/2011/12/21/lewinski-fed-ratuje-europe-czyli-banki-z-usa/

    Wersja z polskimi napisami dla nie rozróżniających Keynesa, Hayek'a i co to ma wspólnego z socjalizmem (dla banków?)
    http://www.youtube.com/watch?v=nSt4vCbmle0&feature=related
    Kto jest zwycięzcą pojedynku Keynes czy Hayek? A może...
    wyjaśni sprawę Thomas E. Woods
    http://www.youtube.com/watch?v=Usq2eiqCfjU&feature=relmfu

  832. 415
  833. 417
    krzys pisze:

    @paco #412
    Bardzo ogólnie naiwne i łatwo wskazać, że najwięcej na giełdzie tracą leszcze zarządzający własnymi pieniędzmi, tak skutecznie to robią, że ostatecznie wychodzi im pkt 2.(są strzyżeni)
    Oczywiście zarządzający (pobieranie opłat za przyjmowanie pieniędzy) OFE to pkt 3, też "niezłe wyniki", że wychodzi im pkt 4 (karmienie matek, choć niektórzy stwierdzą, że to nadal pkt3).
    Nietrudno się domyśleć najgorszy pkt 4 reprezentują: menedżerowie, dyrektorzy, syndycy, fundusze inwestycyjne.....sąsiad? Tak, sąsiad najlepiej zarządzałby twoim majątkiem!

  834. 416
  835. 418
    Amino pisze:

    @ Paco
    "Panie Amino – chętnie poprę pańską propozycję, ale pod jednym warunkiem – jeśli wskaże pan źródło finansowania dodatkowego deficytu, który powstanie ze zmniejszenia puli pieniędzy na bieżące wypłaty 17% (obecnie) – 12% (pański pomysł) = 5% (deficyt na bieżące wypłaty). Nie będę już pytał o źródło finansowania pozostałego deficytu (75 mld/rok) FUS."

    Źrodło znają Wszyscy :-)
    Grupy uprzywilejowane, rolnicy i (nie ma wyjścia) Umowy Śmieciowe. One muszą zniknąć - bo z jakiej racji mają płacić Etatowcy..? Prawda taka, że Wszyscy albo Nikt. NIKT - się nie da , bo to Rewolucja, czyli odpada.
    Jest problem, bo ostatnie lat strasznie dużo ludzi poszło na wcześniejsze Emerytury. I te 2 mln. co wyjechały...No ale innej drogi nie ma. Z tego wynika że powrót 5% do OFE - to jest sprawa na lata. Tylko że też trzeba mieć na te pieniądze POMYSŁ!
    One powinny kręcić się w REALNEJ gospodarce.
    Jakby nawet te bieżące KTÓRE SĄ (2,3%) kilkanaście mld. rocznie wpompowywać w jakieś rozwojowe gałęzie gospodarki to po paru latach dałoby to spokojnie 1% pkb.
    No więc ja bym to widział tak: redukować grupy uprzywilejowane, za jakiś czas 2-3 lata wznowić transfer do OFE, ALE! w międzyczasie wypracować mechanizmy, żeby OFE mogły inwestować np. w obligacje infrastrukturalne. W realną gospodarkę MOGĄ - bo jest Giełda, no ale trzeba stwarzać preferencje dla TECHNOLOGII, ulgi dla tego typu firm, jakieś zachęty dla OFE, żeby w to wchodziły...To jest dużo skojarzonych działań.

    „200 mld pln to JEST OGROMNY Kapitał. (+kilkanaście co rok)”
    Ogromny w sensie, że gdyby te pieniądze PRACOWAŁY , to jest to bardzo dużo.

  836. 417
  837. 419
    paco pisze:

    Trzy logiczne pytania Solskiej:

    1.dlaczego 1 tys. zł zarobiony przez rolnika ma zupełnie inną siłą nabywczą niż taki sam 1 tys. zł zarobiony przez księgową, murarza czy ekspedientkę?
    2. ile kosztuje węgiel?
    3. dlaczego PSL walczył o coś, co nie ma żadnego wymiaru finansowego?

    http://serwisy.gazetaprawna.pl/emerytury-i-renty/artykuly/608636,solska_nie_jestesmy_rowni_wobec_prawa_rolnicy_sa_rowniejsi.html,1,7

    Pogłębi się przepaść między emeryturami mundurowymi a powszechnymi. Pora na radykalne rozwiązania? - czyli „jeleniu” pracuj dłużej i płać więcej, aby przywileje mógł zachować ktoś inny.

    http://serwisy.gazetaprawna.pl/emerytury-i-renty/artykuly/608290,poglebi-sie-przepasc-miedzy-emeryturami-mundurowymi-a-powszechnymi-pora-na-radykalne-rozwiazania.html

  838. 418
  839. 420
    _marcin pisze:

    @Jack 356
    "Czy jak zupełnie obca osoba na ulicy pyta cię o drogę to odpowiadasz zgodnie ze swoim kolektywistycznym i ewolucyjnym uwarunkowaniem, czy też każesz jej iść do diabła?
    Co ma piernik do wiatraka? Jest takie stare, mądre powiedzenie: uprzejmość nic nie kosztuje. Natomiast grabieżczy podatek na np. ZUS - kosztuje. I to tym więcej im mniej zarabia dany człowiek. Dlatego to właśnie w interesie najbiedniejszych leży maksymalne obniżenie podatku na ZUS i wprowadzenie "emerytury socjalnej" równej dla wszystkich.

    "Kiedy żyło się lepiej, dłużej i na wyższym poziomie życia, dzisiaj czy 20000 lat temu? "
    Po raz kolejny nie rozumiesz najprostszych twierdzeń i mylisz zupełnie nie związane ze sobą kwestie. Obecny, luksusowy w porównaniu do wcześniejszych czasów, standard życia wynika głównie z postępu techniki. Już sam prąd w gniazdku, bieżąca i ciepła woda w kranie, ogrzewanie i lodówka pozwalająca na przechowywanie żywności jest kolosalnym ułatwieniem życia o jakim dawniej nie mogli marzyć nawet królowie. Nie ma to jednak ABSOLUTNIE nic wspólnego z instynktem gospodarności i dbania o przysżłość swoją i swojej rodziny. Weź orła, lwa czy sarnę, która od maleńkości będzie wychowywana przez człowieka - karmiona, leczona i trzymana w podgrzewanym oraz klimatyzowanym pomieszczeniu: standard życia takiego zwierzęcia będzie nieporównywalny lepszy i bezpieczniejszy niż innych przedstawicieli ich gatunku. Jednakże - nie będą wolne (zgadza się, że części ludzi wolność nie jest do niczego potrzebna) oraz utracą instynkt przetrwania - bez którego większość z nich już sobie nie poradzi po wypuszczeniu na wolność... Pododbnie jest z ludźmi, którym szeroko rozumiana opieka urzędnika zapewnia te luksusy, o których kiedyś królowie nawet nie mogli marzyć. Rozumiesz już?

    @Jack 382
    "Zupełnie nie rozumie Pan kontekstu wyewoluowania takich przystosowań. Indywidualnie nie ma Pan żadnego znaczenie. Po prostu w ogóle Pana nie ma. Pańskie geny znikają z puli genowej gatunku w momencie gdy postawi się Pan poza nawias grupy. Tylko grupa i jej wsparcie zapewnia przetrwanie. Istnienie ZUSu lub instytucji o podobnym charakterze jest jedynie wypadkową zapotrzebowania społeczeństwa na jego przetrwanie i efektywne działanie. "
    Bzdura. Gdyby większość uważała, że ZUS jest dla nich dobry, to niebyłoby potrzeby wprowadzania przymusu uczestnictwa w tej piramidzie finansowej. Po prostu większość tak czy inaczej by w ZUSie była, a ta mniejszość byłaby "pomijalna".
    Co do konieczności wtapiania się w grupę:
    http://bi.gazeta.pl/im/6/11329/z11329766A,2012-03-12.png
    To właśnie ci najbardziej kreatywni, unikalni i wybitni mają największą szansę na przekazanie swoich genów dalej, a co za tym idzie - na przetrwanie i poszerzanie wpływu swoich genów na populację. Nie jest tajemnicą, że - od zawsze - ci NAJ- NAJ- mieli oprócz żon(y) - wiele kochanek.... Dlaczego? Właśnie dlatego, że wyróżniali się z tej Pana grupy...

    "Działali jak najbardziej efektywnie dla dobra grupy."
    Kolejna bzdura. Nie działali efektywnie dla dobra grupy. Eksperyment pokazuje, że istnieją słabe psychicznie osobniki, które potrafią ulec presji grupy. To nie ma nic wspólnego z dobrem grupy. Co więcej - może to prowadzić do zagłady tejże grupy - jeżeli większość będzie chciała zrobić coś głupiego. Poza tym - nawet gdyby sam Pan chciał się trzymać swoich twierdzeń - to eksperyment dowodzi tego, że ZUS nie powinien istnieć ;) Skoro PODSTAWIONA grupa osób, która ŚWIADOMIE miała badanych wprowadzić w BŁĄD jest dla Pana alegorią ustanowienia systemu obowiązkowych ubezpieczeń społecznych to... ja się z tym zgodzę, tylko jeszcze bardziej się utwierdzę w przekonaniu, że ten system jest przestępczy: zapoznaj się z artykułami 264 i 266: http://www.naszarp.fora.pl/prawo,11/kodeks-karny-1932-r-cd,12.html

    "Gdyby w podobnej sytuacji chodziło np. o dysponowanie pożywieniem lub pieniędzmi (wynika to zresztą z badań naukowych), wybór jednostki ulegałby takim samym dostosowaniom (np. dzięki mechanizmowi, który widzieliśmy na filmie lub w ostateczności poprzez system przymusu lub kar narzucanych przez grupę) do potrzeb grupy, zapewniając jej tym samym właściwą homeostazę i najlepsze warunki przetrwania."
    Bzdura. Zostaliby wyzyskani przez celowo wprowadzającą ich w błąd grupę cynicznych cwaniaków.

    "Pana problemem jest, jak zresztą wielu ekonomistów szkoły neoklasycznej i chicagowskiej, niezrozumienie tego, że nie można tworzyć poprawnej teorii (modelu) rzeczywistości abstrahując od człowieka, jego biologii i ewolucyjnej przeszłości. Takie podejście jest zwyczajnie nienaukowe."
    Słuszna teza i bzdurny wniosek niby z niej płynący. To właśnie socjalizm i komunizm jest sprzeczny z naturą człowieka. Dlatego do jego wprowadzenia i utrzymania potrzeba było setek milionów ofiar. Dzięki mechanizmom, które opisują szkoły austriacka i chicagowska - ludzie przeszli od epoki kamienia łupanego do lotów kosmicznych. Mentalnym komunistom, którzy w epoce kamienia łupanego pozostali - można jedynie współczuć i badać naukowo, w jaki sposób ich geny dotrwały do dnia dzisiejszego. Czy jest to ostatni etap funkcjonowania zdrowych genów, które z jakiś powodów co pokolenie muszą być z ogólnej puli usuwane?

    @Al 380
    Owszem, tak by też mogło być - dlatego, że napisałem o tym, że cześć osób mogłaby się "na dzień dobry" zachłysnąć nagłym przypływem gotówki. Ale byłoby to przejściowe. Tak jak i obecnie, nieustannie rosną oszczędności - tak samo by rosły w tej nowej rzeczywistości.

    @krzys 397
    "W socjalizmie student pobiera stypendium, które wypłaca państwo. Zyskuje student."
    Tak, a państwo wzięło środki na to stypendium "z powietrza"... To był taki piękny ustrój - wszyscy mogli jeść obiady za darmo...

    "W neoliberaliźmie student otrzymuje pożyczkę subsydiowaną przez państwo. Bank zyskuje klienta."
    Masz rację - pożyczka nie powinna być subsydiowana... ;)
    A tak poważnie - to perspektywa spłaty kredytu zaciąganego na naukę (co może nie każdy wie - jest bardzo często bajką, bo większość studentów korzystająca z tych dotowanych pożyczek wcale nie jest w "trudnej" sytuacji - nierzadko środki oprocentowane równie śmiesznie jak ostatnie pożyczki z EBC dla banków, są - racjonalnie - wykorzystywane przez studentów na inwestycję. Nawet zysk ze zwykłej lokaty przewyższa oprocentowanie tejże pożyczki) dodatkowo motywuje do nauki.

    @paco 361
    Myślisz, że twardogłowi socjaliści są to w stanie kiedykolwiek zrozumieć?

    @PK 369
    Pewnie uzna Pan to za złośliwość, ale po prostu ciekawi mnie to... co ateiści świętują w czasie Świąt Wielkanocnych?

    [Nie czytuję ostatnio dyskusji (szczególnie niektóre omijam szerokim łukiem ;-) , ale wpadło mi to "mądre" pytanie w oko. Ateiści korzystają z dnia wolnego i spotykaja sie z rodziną. Ciekawe myśli rodzą się w głowach niektórych ludzi... Chyba Pan świętowanie bardzo zmęczyło. PK]

    @_dorota 402
    Dorota kandydatką prawicy na urząd Prezydenta! ;)

    @_paco 412
    A paco na Premiera! ;)

  840. 419
  841. 421
    Joker pisze:

    @ matryca emerytalna
    Jak juz wiecie Dimitris Christoulas, 77 letnia aptekarz, popelnil samobojstwo. Przez 35 lat placil skladki na Grecki ZUS. Panstwo tak Go zabezpieczylo, ze bidok musialby ganiac po smietnikach by wyzyc.
    http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9192037/Funeral-of-Dimitris-Christoulas.html?frame=
    Staram sie Wam wytlumaczyc, od 1945 roku Polak zyje na krwi Polaka. Od Gierka emerytury sa placone kosztem nowych lichwy branej na zachodzie. Kraj sie sam pozera, nie produkuje wartosci dodanej.
    Za Blogiem 2grosze:
    "Tymczasem w tym kapitalizmie który ponoć mamy aż 40% zatrudnionych to zatrudnieni w sektorze państwowym. Jak dodamy jeszcze wiszących na rozmaitych zleceniach rządowych dla firm to pewnie zbierze się z tego większość. W dodatku średnia płaca w sektorze państwowym w Polsce jest o ćwierć wyższa niż w sektorze prywatnym i rośnie trzy razy szybciej"
    http://pokazywarka.pl/tllyum/
    Jeszeli do tych 40% dodac uzaleznionych od korupcji Naszych oligarchow, to mamy ponad 50% udzialu Panswa w gospodarce.

    Panstwowa opieka lekarska , to smiech na sali:
    http://mipan.nowyekran.pl/post/57482,chorzy-na-raka-niech-nie-zawracaja-glowy-rzadowi-tylko-umieraja-i-to-szybko

    Panstwowa edukacja, sport, drogi,........, wszystko to gnije.
    Coz, wybraliscie Bolka kapitalizm z ludzka twarza. Po za paroma sektorami, nigdy po 45r nie bylo gospodarki rynkowej. Ta malenka, zostala natychmist zdlawiona, np. wykonczono maly handel.
    Nie oszczedzales poza ZUSem, bedziesz mial do wyboru:
    -wariant Dimitrisa Christoulasa lub
    -grzebac na smietnikach.
    Emerytur i rent nie bedzie!!!!!
    Bedzie natomiast, w najlepszym wypatku, glodowy socjal i kuchnie dla ubogich. Nie moze byc, ze Panstwo generuje 40% + miejsc pracy. To NONSENS!

  842. 420
  843. 422
    Warszawiak pisze:

    @R #415

    Tak Panie R, są dwie wartości ...dla byłej RFN i byłej DDR tzn dla wschodnich i zachodnich landów

    http://www.flegel-g.de/rentenwert.html

    Pozdrawiam, Warszawiak

  844. 421
  845. 423
    Piotr pisze:

    #419 Paco
    Chyba walisz głową w mur. W linkach, które podałeś są takie oczywistości jak to, że słońce wschodzi na wschodzie a zachodzi na zachodzie :-) Trzymam za Ciebie kciuki i mam nadzieję, że "nawrócisz chociaż jednego grzesznika " i oczywiście dziękuję za linki. Ten system jest tak "sprawiedliwy społecznie" , że nie dasz rady go zmienic.Żeby rządzący mogli dalej "rządic" muszą zdobywac głosy "mundurowych", "krusowców", świeżych urzędników ( coś zdaje się koło 70k ich przybyło ? ) . Kupczenie przywilejami jest stare jak ludzkośc .
    pozdrawiam

  846. 422
  847. 424
    adam pisze:

    # 420

    Ateizm jest oczywistym odruchem na brednie, cynizm i zakłamanie biskupów.
    Jednak to takie samo wyznanie jak każde inne.
    Jak naprawdę jest nikt nie wie, kornik ryje dziurę w drzewie (Perfect "Ale w koło jest wesoło").

    Nieważne jak to jest. Ważne to co się robi.

    [Puszczam ale bardzo prosze o niekontynuowanie tego watku rozpoczetego bezsensownie przez p. Marcina. PK]

  848. 423
  849. 425
    Jack pisze:

    @ paco, 412

    "Czy mógłbym prosić o konkretne wskazanie tego fragmentu, w którym to „oddzielam człowieka od jego mózgu” "

    "No cóż, po to człowiek ma MÓZG aby uczył się rozpoznawać i eliminować takie „złudzenia optyczne” z logicznej analizy podejmowania decyzji."

    Mózg nie jest jakimś racjonalnym urządzeniem, narzędziem do rozpoznawania "złudzeń optycznych" i stosowania "logicznej analizy podejmowania decyzji". Mózg, jak zresztą cały człowiek, jest produktem ewolucji wraz z narzuconymi przez nią ograniczeniami - głównym "celem" jest tu zawsze dostosowanie do warunków środowiska i przetrwanie. W trakcie 95% czasu isnienia naszego gatunku życie przebiegało w grupach myśliwsko-zbieraczych, co ukształtowało rodzaj zachowań i mechanizmów podejmowania decyzji funkcjonujący obecnie u naszego gatunku. Nie chce pan chyba kwestionować biologii i teorii ewolucji?

    "Ale przecież nigdzie nie napisałem, że tworzę z tymi ludźmi – np. „grupę myśliwsko-zbieraczą” z którą wspólnie poluję."

    Jednak zachowania wywodzące się z grup myśliwsko-zbieraczych są wciąż obecne w społeczeństwach - w przeciwnym razie oznaczałoby to brak ewolucyjnej ciągłości gatunkowej.

    "dla Pańskiej grupy okazały się one zabójcze"

    Nie ma jakieś pańskiej czy niepańskiej grupy. Każda grupa z samego faktu istnienia grupy ma swoją dynamiką wymuszając określone zmiany zachowań jednostek ją tworzących. Pokazuje to właśnie doświadczenie Ascha.

    ad.1) Migracje ludności są zjawiskiem całkowicie naturalnym. Jeśli komuś nie podoba się życie w jednym kraju zawsze może się przenieść gdzie indziej. I nie ma co rozdzierać z tego powodu szat. Nasz kraj również w najbliższych dziesięcioleciach będzie celem dla imigrantów z Afryki i Azji - zwykła konsekwencja globalnego wzrostu populacji.

    ad.2) Po pierwsze nigdzie nic nie pisałem o żadnym "instynkcie z grup myśliwsko-zbieraczych". To pan sobie coś tu wymyśla. Po drugie homeostaza jest stanem zapewniającym przetrwanie poprzez optymalny i najbardziej efektywny sposób funkcjonowania przy określonych warunkach zewnętrznych i wewnętrznych. Grupa z zasady dąży do osiągnięcia homeostazy. Skakanie przez okno nie ma z przetrwaniem wiele wspólnego, chociaż obrona swojej grupy przed intruzem już tak.

    ad.3) Wolność jest istotna, ale kooperacja jednostek w ramach grupy ma dużo większe znaczenie dla jej przetrwania. Sięgając do historii USA dowie się pan, że fundamentem tego państwa były religijne grupy protestancko-kalwinistyczne, które niezadowolone z religijnego kompromisu królowej Elżbiety I wyemigrowały na amerykański kontynent. Grupy te, dodatkowo znajdując się w nowym środowisku, cechowała bliska wzajemna współpraca jednostek podlegających ścisłym regulacjom kodeksów religijnych. Amerykańska rewolucja, którą następnie ci protestanccy koloniści wzniecili, głosząc m.in. hasło "no taxation without representation" i domagając się wpływu na swoje życie była naturalnym dążeniem tej grupy do osiągnięcia homeostazy.

    ad.4) "Proszę wynik porównania podać w liczbach, a nie w hasłach i wszystko powinno stać się jasne, nawet dla pana." A co niby takie porównanie miałoby udowodnić? USA to kraj demokratyczny a Korea Płn. jest państwem totalitarnym. W demokracji grupa (społeczeństwo) dąży do homeostazy m.in. poprzez wybory swoich przedstawicieli, którzy realizują interesy grup wyborczych. W państwie totalitarnym w ogóle nie ma żadnego wyboru.

    "Przykład Ascha pokazał jednoznacznie, że gdyby racjonalnie myślący człowiek, dostał się do grupy myślącej nieracjonalnie, to cała grupa przestałaby istnieć, gdyby decyzja dotyczyła skoku z 10 piętra. "

    Nie rozumie pan lub nie chce zrozumieć prostego faktu. Nie ma żadnych grup racjonalnych czy nieracjonalnych. Istnieje jedna jedyna grupa wraz z swoją dynamiką tworzona przez jednostki. Przeinacza pan wnioski płynące z doświadczenia Ascha, które przecież nie rozróżnia pomiędzy grupami i nie dzieli je na lepsze lub gorsze.

    "Pan zaś twierdzi, że tylko grupowy skok z 10 piętra pozwoliłby przeżyć tej grupie, co oczywiście zaprzecza elementarnej logice."

    Co pan z brednie wypisuje. Gdzie ja twierdziłem, że należy grupowo skakać z 10 piętra? Potrafi pan czytać ze zrozumieniem?

    "I znów muszę podziękować za ten przykład, ponieważ uwidacznia on, że jednostka zachowuje się SUPER racjonalnie. Ale tylko wtedy, jeśli grupa nie próbuje narzucić jej swojej NIERACJONALNOŚCI."

    Pan się coraz bardziej pogrąża nie potrafiąc przeczytać tekstu ze zrozumieniem. Gdzie ma pan tu jakiś wpływ grupy? Doświadczenie polegało na tym, że jednostka miała dokonać wyboru.

    Imagine that I give you $100 and a choice between (A) a guaranteed gain of $50 and (B) a coin flip, in which heads gets you another $100 and tails gets you nothing. Do you want A or B? Now imagine that I give you $200 and a choice between (A) a guaranteed loss of $50 and (B) a coin flip, in which heads loses you $100 and tails loses you nothing. Do you want A or B? The final outcome for A in each scenario is the same (winding up with $150); so is the final outcome for B (an even chance of winding up with $100 or $200). So rationally, whether you are in the first scenario or the second, you should make the same decision, which is what rational choice theory predicts.

    But behavioral economists have discovered that most people choose A in the first scenario (a sure gain of $50) and B in the second (avoiding a sure loss of $50). Even though there is no rational difference between having $100 and a sure gain of $50, and having $200 and a sure loss of $50, there is an emotional difference.

    Nie ma tu żadnych nacisków ze strony jakieś grupy, w ogóle nie ma żadnej grupy. Jest tylko jednostka stojąca przed wyborem. Eksperyment pokazał, że większość badanych zachowuje się nieracjonalnie ze względu na istnienie zjawiska zwanego w nauce awersją do ryzyka (risk aversion). Jest to jeden z przykładów tzw. błędów poznawczych (cognitive biases), którym podlega większość przedstawicieli naszego gatunku, a których istnienie wynika z neuronalnego "upośledzenia" naszego mózgu będącego produktem ewolucji. Takich przykładów cognitive biases jest zresztą bardzo wiele. Są one masowo wykorzystywane w technikach marketinowych. Poniżej ma pan listę najważniejszych z nich:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

  850. 424
  851. 426
    Andrzej pisze:

    #PK
    Panie Piotrze , czy mozna prosic o jakis komentarz do #350 ?
    Mnie takze interesuje ta kwestia.
    Dziękuje i pozdrawiam.

    [Nie ma co komentować, bo nie jest prawdą, że premier zapowiadał likwidację OFE. Nie widzse tego na dającym się przewidzieć ;-) horyzoncie. PK]

  852. 425
  853. 427
    Piotr Kuczyński pisze:

    @ Amator # 410

    Przyznam, że przeczytałem 2/3 i znudziła mnie. Może jeszcze kiedyś dokończę. W kilku słowach: instytucje takie jak Klub Bilderberg, Komisja Trójstronna, Rada Stosunków Zagranicznych są forami, na których wymieniają myśli osoby bardzo znane i wpływowe. Czy to źle? Wg mnie nie. Problemy są dwa: brak wiedzy o tym, co na takich spotkaniach się mówi i naturalna przecież skłonność do popierania znajomych, co prowadzi do powstawania klik, co książka pokazuje. Niestety, autor zbytnio wierzy w to, że jakaś grupa dąży do Rządu Jednego Świata i to jak rozumiem do takiego świata, który stłumi wolny rynek. W to zdecydowanie nie wierzę, a w książce ta teza jest z potwornym uporem lansowana jak pewnik. .

  854. 426
  855. 428
    _dorota pisze:

    @ Krzys, 408

    W moim przekonaniu Clinton nie został do niczego "zmuszony". Socjalistyczne rozdawnictwo, jakie uprawiał - bo czym innym jest pomysł objęcia kredytem hipotecznym ogółu obywateli, nawet tzw. NINJA (no income, no job or assets) - odbyło się w ścisłym sojuszu z banksterką.

    Ta właśnie cecha socjalizmu amerykańskiego wprowadza tyle zamieszania i służy do fałszowania jego faktycznego obrazu. W ostatniej odsłonie po prostu stowarzyszył się z branżą finansową. Logiczną konsekwencją były bailouty banków: kolejny dowód na to, że w Stanach panuje czysty socjalizm - państwo (używając pieniędzy podatników, a jakże) uratowało przed plajtą swoich pomocników w budowaniu bańki spekulacyjnej.

    "W ameryce panuje socjalizm? Pomoc bankom jest socjalizmem? Zastanów się co piszesz.
    JKM przewróciłby się jakby to przeczytał."
    Właśnie tak twierdzę, a zdanie JKM nie jest dla mnie wyznacznikiem czegokolwiek.

    "Socjalista budowałby mieszkania dla biednych na koszt państwa a w sytuacji jaka powstała w 2008 w USA wykupiłby za bezcen nieruchomości (...)"
    W istocie to nastąpiło: były mieszkania dla biednych i - w pewnym sensie - na koszt państwa (czyli podatników!), bo uchroniono banki przed plajtą i przy okazji powstrzymano gigantyczną falę wywłaszczeń, ktora nastąpiłaby, gdyby banki musiały poddać się procedurze upadłościowej (wtedy odbiłoby się to na kredytobiorcach także). Ostatecznym płatnikiem został podatnik, a dokładniej: niszczona od długiego czasu warstwa średnia, ostoja wartości kapitalizmu.

    Twoim podstawowym błędem logicznym jest założenie, że socjalizm jest w interesie biedniejszych warstw społecznych. Otóż nie jest, i w żadnej ze swoich odsłon nie był - realnie, bo w warstwie werbalnej jak najbardziej. Ta odsłona socjalizmu była w interesie lobby finansowego. Ale świat widział już i inne warianty tematu.

    @ Paco, 419
    Bardzo dobre linki. P. Solska pisuje regularnie na ten temat i bardzo trafnie.

    @ _marcin, 420
    Dziękuję, to bardzo uprzejme z Twojej strony :)
    A poważnie mówiąc: jeżeli w Polsce powstanie jakaś sensowna partia liberalna bez udziału JKM, to chętnie się przyłączę.

    @ książki nieprzeczytane...bez poczucia straty
    Wygląda na to, że książka "Duch równości" jest właśnie tym, na co czekała lewica, żeby uzasadnić swoje - naturalne i stałe - przywiązanie do redystrybucji dóbr w społeczeństwie. Socjaliści po prostu dostają "potwierdzenie" w słowie pisanym dla swoich idei. Stąd to powszechne cmokanie: od lewicy na tym blogu przez Krytykę po pretorianów Palikota.

    Czy nie-socjaliści powinni to lewicowe objawienie traktować serio? A niby dlaczego? Mam czytać dzieła Lenina, dlatego, że ktoś kiedyś je wydał?


    [Pani Doroto… rozumiem, że ideologia może zaćmiewać racjo. Tak bywa, niestety. Ale pisanie, że nie będzie się czytało książki, która w sposób NAUKOWY na dziesiątkach badań coś wykazuje, dlatego że nie jest to zgodne z Pani ideologią jest, Pani wybaczy, kompromitujące… PK]

    @ Adam
    Proszę Gospodarza o przepuszczenie jeszcze tej wypowiedzi, bo jest na temat fundamentalny.

    [Przepraszam, ale nie. Tego tylko brakowało, żebyśmy tu rozpoczęli jakąś wojnę religijną ;-) . PK]

  856. 427
  857. 429
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz

    Doskonale Pan rozumie to, że w sposób naukowy i na dziesiątkach badań można uzasadnić różne tezy. Nie posuwam się do twierdzenia, że można uzasadnić wszystko, co się chce, bo zgodnie z elementarnym warsztatem badawczym jednak nie można, ale - prawie wszystko, dobrze manipulując danymi.

    Faktem jest, że różni publicyści piszą różne rzeczy "pod" daną tezę. Reakcja lewicy świadczy, że w tym przypadku nastąpiło zaspokojenie jej oczekiwań na "naukowe" podbicie danego poglądu. Zetykietowanie mojego dystansu słowem "komromitujące" jest nadużyciem.

    Co do dwóch zdań skierowanych do Adama - rozumiem, że skorzystał Pan ze swoich uprawnień, ale prostuję: nie może być mowy o jakiejś "wojnie religijnej", to mocne nadużycie. Moja wypowiedź była całkowicie w duchu zrozumienia; wyjaśniałam swoją postawę odmienną od postawy Adama. Wycinka + określenie "wojna religijna" jest naprawdę nie fair - bo sugeruje coś, czego absolutnie nie napisałam. Tyle gwoli wyjaśnienia.

    [„Doskonale” nie-rozumiem ;-) jak można coś krytykować wyłącznie z pozycji ideolo, bez przeczytania naukowego opracowania. Rzuca Pani podejrzenia na autorów pisząc, że „dobrze manipulując danymi” można udowodnić „prawie wszystko” i nie fatygując się nawet z rzuceniem okiem na to, co prezentują. Powtarzam: nie rozumiem takiego, zapiekle ideologicznego, podejścia. Wszystko, co Pani do tej pory twierdziła staje pod dużym znakiem zapytania, jako że powstaje podejrzenie, że wszystkie Pani poglądy są zdominowane przez ideologię, a nie przez realia.

    Jeśli chodzi o wymianę z p. Adamem to potwierdzam, że Pani wypowiedź była neutralna. Twierdzę jednak, że kilka takich wypowiedzi doprowadziłoby do wojny religijnej na tym Forum. A tego nie chcę. PK]

  858. 428
  859. 430
    Aamator pisze:

    #427 PK
    A nie dopuszcza Pan takiego sposobu myślenia, że ludzie, którzy mają potężne wpływy, pieniądze chcą po prostu mieć nieograniczoną władzę? Historia zna przypadki osób które miały takie ambicje jeśli chodzi o panowanie nad ludźmi. Ja zastanawiam się na ile to jest realne zagrożenie jeśli rzeczywiście gruba osób o takich możliwościach zintensyfikowały by wysiłki w celu stworzenia takiego systemu, gdzie wąska grupa ma praktycznie wszystko, a cała reszta jest "niewolnikami". Czy Pana zdaniem choć nie ważne jak będą silni(Bilderberg) reszta ludzkości będzie w stanie przeciwstawić się ich działaniom?

    [Gdyby naprawdę wąska (to ważne) i potężna finansowo-medialnie-politycznie grupa działała w jakimś kierunku to szanse na przeciwstawienieu sie im byłabyb wg mnie bliska zeru. PK]

  860. 429
  861. 431
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 429

    Nie krytykuję przecież danej książki, tylko zwracam uwagę na fakt podstawowy: różni ludzie różne rzeczy piszą z pozycji "ideolo" właśnie. Lewica próbuje z tej książki zrobić część obowiązkowego kanonu lektur, a ja jestem po prostu sceptyczna. Jakby poszukać dobrze, to i z "drugiej strony" pewnie by się coś podobnego znalazło. I co z tego? Mam żądać od kogoś przeczytania?

    [Nikt z niczego nie usiłuje niczego zrobić. Ksiażka jest faktem, badania są faktem i faktem jest, że zabiera Pani głos (krytycznie) bez przeczytania książki tylko dlatego, że wnioski się Pani nie podobają. I na tym zakończmy. PK]

    To nie jest "zapiekłe podejście", to jest potężny ziew :) Macie swoją Biblię nt "równości" - i przekonuje mnie do tego nawet były zastępca Urbana :) I co z tego, powtarzam?

    A kwestię rozwarstwienia w społeczeństwie kiedyś już chyba dyskutowaliśmy. Nie popieram istnienia silnej nierówności, ale w "wyrównywaniu" (= redytrybucji) widzę kilka zagrożeń, które warto mieć na uwadze. Tyle. Bez zacietrzewienia.

    [Bez zacietrzewienia to byłoby wtedy, gdyby nie pisała Pani o odczuciach "na oko". Ton wypowiedzi jest spokojny, ale treść przeczy formie. PK]

  862. 430
  863. 432
    Aamator pisze:

    #430 PK
    Członków Bildbergu jest ok. 150 osób co okazuje się jednak zbyt dużą grupą. Autor na podstawie informacji przekazywanych mu przez "źródła" opisuje różnice zdań w wielu kwestiach poruszanych na spotkaniach przez członków klubu. Nie mniej zapraszanie kluczowych polityków, przemysłowców i bankierów z czasem może doprowadzić do sytuacji, że niektórzy wypadną z gry i zostanie ich już wystarczająco mało. Jedyna nadzieja, żeby nie zgadzali się ze sobą jak najczęściej. :D A może przeciwwagą dla ich działań są Chiny, które utrudniają cały plan?

    [W Chinach niedługo zaczną rządzić bardzo dobrze wykształceni jedynakowie... Będzie gorąco. PK]

  864. 431
  865. 433
    Warszawiak pisze:

    Szanowny Panie Piotrze!

    "Podobno nierówności są coraz mniejsze. Jak zwykle diabeł leży w szczegółach. Nie będę o tym w dużo pisał, bo obiecałem tekst na ten temat jednemu z miesięczników. Zapewne w blogu napiszę o tym więcej w kwietniu."

    Czy lub kiedy i w którym miesięczniku ukazał się lub ukaże się ten tekst... oraz czy w kwietniu na blogu napisze Pan na temat nierówności też... a jezeli tak, to łatwo ani kekko Panu nie będzie... bo jak raz ktoś wlazł na wóz... to już z niego tak szybko nie zejdzie.... ;-)

    Pozdrawiam, Warszawiak.

    [Kwartalnik F5 ukazuje się w przyszłym tygodniu. Tekst będzie wiec na blogu tydzień później. Jest gotowy. PK]

  866. 432
  867. 434
    Warszawiak pisze:

    Szanowny Panie Piotrze!
    Szanowny Panie Aamator!

    Jeżeli dobrze zrozumiałem, to Pan, Panie Piotrze nie wierzy w powstanie światowego rządu a Pan, Panie Aamator... się lęka, że taki rząd światowy może powstać... dlatego chciałbym Panów uprzejmie poinformować, że Pan Albert Einstein pisał tak:

    „Jeśli idea rządu światowego jest nierealistyczna, to istnieje wyłącznie jedna realistyczna wizja przyszłości: totalne unicestwienie człowieka przez człowieka”.

    „Pragnienie ludzkości o pokoju może być zrealizowane tylko poprzez stworzenia rządu światowego”.

    A jeżeli tak, to jeszcze z większym zainteresowaniem przeczytam w najbliższej przyszłości książkę stojącą na mojej półce pt. "Prawdziwa historia Klubu Bilderberg"

    i będę tę książkę czytał nie po łepkach.... i do końca... no i oczywiście bez uprzedzeń i lęków.... i prawdopodobnie z nadzieją, że taki rząd światowy kiedyś powstanie....

    Pozdrawiam, Warszawiak.

  868. 433
  869. 435
    Amino pisze:

    "Przekręt" Ascha ????
    Trochę prowokacyjnie zacząłem, w kontekście dyskusji Paco - Jack. Z jednej strony w eksperyment Ascha bezspornie występuje BARDZO SILNE sugerowanie się Grupą, z dr. strony raczej chyba Wszyscy wątpimy, nie tylko Paco, żeby Oni wszyscy skoczyli z 10 piętra. A więc ?
    Bo w eksperymencie pominięto parametr CENA(ZYSK).
    Napisałem "przekręt" bo myślę, że gdyby test sformułowano z dodatkowym warunkiem "jak odpowiesz źle - płacisz 100pln($) - to wyniki testu byłyby ZUPEŁNIE INNE. Nie ponosząc "ceny" uczestnik testu może podejmować dowolne...ryzyko, bo NIC NIE TRACI.
    Po prostu - wpływ grupy ZALEŻY od INDYWIDUALNEGO stosunku : ZYSK(STRATA) / RYZYKO.
    A w teście Ascha, z tego co obejrzałem, uczestnik nic nie traci, więc może "gadać dowolne bzdury". (jakby miał skoczyć z 10 piętra, to już inna bajka :-) . Więc w takiej postaci wydaje się być trochę manipulacją, co nie zmienia faktu, że efekt grupy niewątpliwie występuje i potrafi być silny.
    Parę uwag Jacka @ 425 BARDZO mi się podoba, więc je zacytuję :
    "Wolność jest istotna, ale kooperacja jednostek w ramach grupy ma dużo większe znaczenie dla jej przetrwania. Sięgając do historii USA dowie się pan (Paco) , że fundamentem tego państwa były religijne grupy protestancko-kalwinistyczne, które niezadowolone z religijnego kompromisu królowej Elżbiety I wyemigrowały na amerykański kontynent. Grupy te, dodatkowo znajdując się w nowym środowisku, cechowała bliska wzajemna współpraca jednostek podlegających ścisłym regulacjom kodeksów religijnych. Amerykańska rewolucja, którą następnie ci protestanccy koloniści wzniecili, głosząc m.in. hasło „no taxation without representation” i domagając się wpływu na swoje życie była naturalnym dążeniem tej grupy do osiągnięcia homeostazy."
    Ciekawe, nie ? OPTIMUM rozwoju wcale NIE zostało osiągnięte li-tylko indywidualnym wysiłkiem, ale również WSPÓŁPRACĄ grupową.!

    "USA to kraj demokratyczny a Korea Płn. jest państwem totalitarnym. W demokracji grupa (społeczeństwo) dąży do homeostazy m.in. poprzez wybory swoich przedstawicieli, którzy realizują interesy grup wyborczych. W państwie totalitarnym w ogóle nie ma żadnego wyboru."
    Wspólnota jest "Czymś z wyboru". Ustroje totalitarne faktycznie ją niszczą. Pewnie dlatego TRUDNO ją też odbudować u Nas...

  870. 434
  871. 436
    adam pisze:

    Moim zdaniem we wpisach Gospodarza bywa conajmniej tyle samo ideologicznego podejścia co we wpisach Doroty.
    Stąd nieco dziwią te połajanki #428, 429, 431

    [To Pana błędne zdanie. Wyrocznią Pan nie jest i nie będzie. Ale wolno Panu trwać w błędzie. Tylko nie ma sensu o tym informować. PK]

  872. 435
  873. 437
    Aamator pisze:

    #434 Warszawiak
    Lękam się, bo ja jednak sądzę, że Bilderberg ma szansę na sukces. I w założeniu ogólnym rząd światowy ma zalety, o których wspominał Einstein w przytoczonych przez Ciebie cytatach jednak elementem takiego systemu jest depopulacja planety i to drastyczna.
    Czy taki rząd zmieni jednak naturę ludzką? Czy do konfliktów, morderstw potrzebne są podziały narodowe, bądź kilkumiliarodowe populacje?
    Wg mnie nawet, gdy będzie nas mało i będziemy pod jednym rządem nie wypleni to z nas zła jakie drzemie w każdym człowieku. Dlatego idea takiego systemu jest wymysłem ludzi z manią wielkości chorych na władzę, którzy moim zdaniem od wielu lat jednak dążą do takiego porządku świata.

  874. 436
  875. 438
    _dorota pisze:

    @ Amino, 435
    Cytujesz z aprobatą Jacka (@425):
    "fundamentem tego państwa były religijne grupy protestancko-kalwinistyczne, które niezadowolone z religijnego kompromisu królowej Elżbiety I wyemigrowały na amerykański kontynent. Grupy te, dodatkowo znajdując się w nowym środowisku, cechowała bliska wzajemna współpraca jednostek podlegających ścisłym regulacjom kodeksów religijnych."

    Przedstaw w takim razie osiągnięcia tych grup we współpracy z miejscową ludnością tubylczą (Indianami).

    I co z "mitem założycielskim"? ;)

  876. 437
  877. 439
    Anonim pisze:

    #_marcin
    "... Tak jak i obecnie, nieustannie rosną oszczędności – tak samo by rosły w tej nowej rzeczywistości."
    Osobiście twierdzę, że oszczędności rosną ludziom uprzywilejowanym a zwykłemu Kowalskiemu wielkość zadłużenia gdy w gospodarce zawitają lepsze czasy. Ludzie dobrze zarabiający mogą sobie pozwolić na dobra luksusowe jak i na oszczędności, natomiast pracownik jak ma okazje to sobie trochę pofolgować a nie dalej biedować.

  878. 438
  879. 440
    Anonim pisze:

    Piotr Kuczyński pisze:
    10 kwietnia 2012 o 11:36
    @ Amator # 410

    Panie Piotrze, czy można mówić o wolnym rynku np. w Unii E. po tym jak św.p. Lepper walczył dla Polaków o jak największe LIMITY ... ? Chyba, że wolny rynek to np. pożeranie słabszych ?

  880. 439
  881. 441
    rysio pisze:

    Ciekawie m.in o greckiej służbie zdrowia
    "Zdaniem Transparency International w państwowych szpitalach przyspieszenie sprawy kosztuje już od 30 euro. Górny limit to około 20 tys. euro. Operacja kosztuje od 100 do 30 tys. euro. W sektorze prywatnym koszt operacji poza kolejnością to 150-7000 euro.
    Szczegółów nie ma, ale wnioski o sektorze prywatnym nie ciekawe
    http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,11505498,Kryzys_zmniejszyl_grecka_korupcje__Ile_trzeba_wydac.html

  882. 440
  883. 442
    Al pisze:

    Na temat Bilderberg: Alex Jones "wezwanie do przebudzenia" oraz warto zobaczyć "wywiad z Aaronem Russo" i "cała prawda o ataku z 11 września" - tutaj można się mocno zdziwić.

  884. 441
  885. 443
    Al pisze:

    posty 439 i 440 są moje

  886. 442
  887. 444
    rysio pisze:

    @ Dorota, 438
    Oj tam, oj tam, że niby Amerykanie nie dotrzymują umów ;)

  888. 443
  889. 445
    Amino pisze:

    @ Dorota 438
    Niestety, ale Wszystko się zgadza :-) Wspólnota działa w....OBREBIE WSPÓLNOTY. Równocześnie może być BARDZO nieprzyjazna względem "wszystkiego na zewnątrz". Przecież tak działały przez wieki wszystkie Narody. Dopiero od II wojny świat jest próba poszerzania wspólnot (UE), albo chociaż pokojowego współistnienia.
    Ale i tak Wspolnoty sa z definicji LOKALNE, ciągle też niektóre bywają agresywne. /patrz : "kacza wspólnota" ;-) /

  890. 444
  891. 446
    paco pisze:

    @Jack #425

    „No cóż, po to człowiek ma MÓZG aby uczył się rozpoznawać i eliminować takie „złudzenia optyczne” z logicznej analizy podejmowania decyzji.”

    Panie Jack, pan naprawdę nie rozumie treści czytanego tekstu. Jeśli z sentencji „ po to człowiek ma MÓZG aby uczył się rozpoznawać” - wywnioskował pan, że oddzielam człowieka od mózgu, to jest to już zupełny absurd. Pańska teza byłaby słuszna, gdybym np. napisał - „ są ludzie, którzy nie mają mózgu”, bo jak słusznie pan napisał – obecność mózgu wynika z uwarunkowań biologicznych i ewolucyjnych. O tym przecież napisałem – PO TO CZŁOWIEK TEN MÓZG MA, aby zapamiętywał, analizował i wyciągał wnioski – bo to również jest uwarunkowanie BIOLOGICZNE!!

    „Mózg nie jest jakimś racjonalnym urządzeniem, narzędziem do rozpoznawania „złudzeń optycznych” i stosowania „logicznej analizy podejmowania decyzji”. „

    Panie Jack – litości :) :) , pańskie powyższe stwierdzenie daje panu niewyjęte pierwsze miejsce na „złote usta roku”. To tak samo, gdyby pan stwierdził, że nerki człowieka to nie jest jakieś „narzędzie” (narząd) do filtrowania i usuwania zanieczyszczeń z organizmu człowieka – a jest to jedynie „produkt ewolucji wraz z narzuconymi przez nią ograniczeniami” :) :)

    A teraz konkrety:
    ad 1 „Migracje ludności są zjawiskiem całkowicie naturalnym. Jeśli komuś nie podoba się życie w jednym kraju zawsze może się przenieść gdzie indziej.” - świetnie.

    Rozumiem, że wycofuje się pan ze swojej wcześniejszej radykalnej tezy - „....Co więcej, ta większość poprzez system prawny i instytucje państwa z aparatem przymusu włącznie może wywierać nacisk na mniejszość zmuszając ją do uległości.”.
    No cóż, lepiej późno niż wcale.

    Ad 2 „ Skakanie przez okno nie ma z przetrwaniem wiele wspólnego, chociaż obrona swojej grupy przed intruzem już tak.”
    - Czy naprawdę nie rozumie pan prostego pytania, dotyczącego PAŃSKIEJ decyzji, gdyby grupa podjęła decyzję – że skacze? Proszę sobie przypomnieć eksperyment Ascha i decyzję (bezsensowną) jaką podjęła jednostka pod wpływem grupy. Pytam więc jeszcze raz – czy jeśli grupa, której byłby pan integralną częścią podjęłaby decyzję – że skacze, to jaką decyzje PAN by wtedy podjął????? Wiem że jest to pytanie dla pana trudne, bo jeśli napisze pan, że zgodnie z teorią którą pan głosi (grupowej homeostazy) wyskoczy pan razem z grupą – to okaże się pan być nierozumnym samobójcą, jednak gdyby pan napisał, że pan wyłamie się z grupowej homeostazy – i nie skoczy, to okaże się, że cała ta pańska teoria nie jest warta funta kłaków.
    Ale cóż, słowo się rzekło – więc panie Jack, czekam na pańską odpowiedź – TAK wyskoczę, lub NIE wyskoczę - zrobię inaczej niż grupa (niech sobie sami skaczą) :) .

    ad.3 „Wolność jest istotna, ale kooperacja jednostek w ramach grupy ma dużo większe znaczenie dla jej przetrwania.”

    No dokładnie, zatem w tym kontekście proszę odpowiedzieć na proste pytanie – czy grupa „amerykańska”, która bardziej preferuje wolność jednostki ma większe, czy mniejsze osiągnięcia od grupy „koreańskiej”, w której zupełnie nie toleruje się wolności jednostki – a jedynie pełny 100%-procentowy kolektywizm.

    Ad 4 „A co niby takie porównanie miałoby udowodnić? „

    Panie Jack, odkąd wymyślono liczby, to właśnie one są używane do precyzyjnego przedstawienia wartości, również w celu ich porównywania. Do porównywania osiągnięć państw, czy narodów (czyli grup) można zastosować wiele uniwersalnych mierników liczbowych, może to być PKB, lub PKB per capita, może to być zagregowana wartość środków produkcji, może to być ilość wynalazków na głowę jednego mieszkańca, śmiertelność niemowląt. Niech pan coś wybierze i nie udaje, że nie rozumie o co chodzi.

    „Nie rozumie pan lub nie chce zrozumieć prostego faktu. Nie ma żadnych grup racjonalnych czy nieracjonalnych. Istnieje jedna jedyna grupa wraz z swoją dynamiką tworzona przez jednostki.”

    To pan nie rozumie, że nie ma żadnej „dynamiki”, a grupa jest tak racjonalna, jak najbardziej racjonalna jednostka w tej grupie, lub grupa jest tak inteligentna, jak największa wartość IQ którą posiada jednostka w tej grupie.

    „Przeinacza pan wnioski płynące z doświadczenia Ascha, które przecież nie rozróżnia pomiędzy grupami i nie dzieli je na lepsze lub gorsze. „

    Niczego nie przeinaczam i nie pisałem, że eksperyment Ascha pokazuje różnice między grupami. Tworzy pan już jakieś artefakty.
    Eksperyment Ascha jasno pokazuje, jak destrukcyjny wpływ grupa może mieć na jednostkę. Gdyby młody człowiek poddany eksperymentowi miał podejmować SAMODZIELNIE decyzje dotyczące prezentowanego problemu – podjął by PRAWIDŁOWE. Jednak jak się okazuje, jeśli jednostka prawidłowo myśląca jest pod wpływem grupy myślącej nieprawidłowo, to ta sama RACJONALNIE myśląca jednostka, jest skłonna do myślenia nieprawidłowego w imię homeostazy.

    „Co pan z brednie wypisuje. Gdzie ja twierdziłem, że należy grupowo skakać z 10 piętra? Potrafi pan czytać ze zrozumieniem?”

    Pan (jeszcze) nie twierdził, że należy skakać, natomiast twierdzi pan, że grupowa homeostaza prowadzi do tego, że jednostki nie działają indywidualnie tylko grupowo, a jeśli tak, to grupa, która chce skoczyć – dokona tego bo działa grupowo, a jeśli dokona – to NIE PRZEŻYJE. Pan natomiast twierdzi, że grupowe działania jednostek są po to aby miały większe szanse na przeżycie – co w przypadku grupowego skoku jest błędnym twierdzeniem. To logika.

    „Pan się coraz bardziej pogrąża nie potrafiąc przeczytać tekstu ze zrozumieniem. Gdzie ma pan tu jakiś wpływ grupy? Doświadczenie polegało na tym, że jednostka miała dokonać wyboru. „

    A ja jestem pewien, że to pan się pogrąża, bo nie dość, że nie potrafi przeczytać tekstu ze zrozumieniem, to na dodatek czyta tylko jego fragmenty wyrwane z kontekstu i na bazie tych fragmentów buduje błędne teorie.

    „And risk aversion can’t operate, of course, without a risk signal. Lower the risk signal and you lower risk aversion.”

    http://www.city-journal.org/2009/eon0111ms.html

    Jeśli twierdzi pan, że nie potrafię przeczytać ze zrozumieniem – to proszę przetłumaczyć ten fragment i wyjaśnić mi o co chodzi.

    „Eksperyment pokazał, że większość badanych zachowuje się nieracjonalnie ze względu na istnienie zjawiska zwanego w nauce awersją do ryzyka (risk aversion). Jest to jeden z przykładów tzw. błędów poznawczych (cognitive biases), którym podlega większość przedstawicieli naszego gatunku,”

    Tu się z panem zgodzę – eksperyment potwierdza, że człowiek nie jest doskonały. Błędy poznawcze są popełniane przez ludzi, również przez tych, którzy dokonują badań i eksperymentów.
    Tylko co ten przykład ma pokazać w analizie porównawczej zachowań jednostki i grupy??

  892. 445
  893. 447
    krzys pisze:

    @_dorota #428 paco #419
    Czy Instytut Misesa to dla was obce ciało?
    Thomas E. Woods jest gorszy od Solskiej?
    http://www.youtube.com/watch?v=Usq2eiqCfjU&feature=relmfu

    "Pierwsze pytanie brzmi – dlaczego 1 tys. zł zarobiony przez rolnika ma zupełnie inną siłą nabywczą niż taki sam 1 tys. zł zarobiony przez księgową, murarza czy ekspedientkę."
    Dlaczego nie 5tyś? Siła rażenia takiej sugestii byłaby większa!! Wtedy zakręciłaby jeszcze bardziej w waszych bezkrytycznych głowach.
    Zapomniała o finansówce (szybka pożyczka typu provident daje, kruk zabiera), mundurach, dziennikarzach, wolnych zawodach? A kontrakty menadżerskie? To taka łatwizna.

    Nie przyłożyła się do tych kilku linijek. Nierzetelny dziennikarz może napisać dosłownie wszystko i skasować 2500zł za taki gniot. Postawiła tezę i nie umiała jej poprawnie przeprowadzić. Brak wiedzy ekonomicznej i logicznych wywodów, tylko stereotypy i rażące błędy np składka rolna to 115 miesięcznie (emerytalno-rentowa+chorobowa)
    http://www.krus.gov.pl/krus/krus-w-liczbach/wymiar-kwartalnych-skladek-na-ubezpieczenie-spoleczne-rolnikow/

  894. 446
  895. 448
    Jack pisze:

    @ paco, 446

    "Tylko co ten przykład ma pokazać w analizie porównawczej zachowań jednostki i grupy??"

    Twierdzi pan od samego początku, wyznając teorię ekonomii szkoły chicagowskiej, że cechą typową jednostek naszego gatunku jest podejmowanie racjonalnych decyzji na czym opiera pan zresztą swój liberalny światopogląd. Przez cały czas naszej dyskusji przedstawiam panu przykłady na to, że jednostka działa nieracjonalnie, co jest wynikiem naszego ewolucyjnego dziedzictwa. Pokazałem panu doświadczenie Ascha jako jeden z wielu przykładów na działanie tych uwarunkowanych biologicznie mechanizmów, dających największe szanse przetrwania i dostosowujących zachowania jednostki do potrzeb grupy. Następny przykład dotyczył wyboru przed którym została postawiona jednostka, a nie grupa. Wynik podobnie, jak w doświadczeniu Ascha, ukazał powszechność zachowań nieracjonalnych u ludzi, czyli sprzecznych z pańskim pierwotnym twierdzeniem o racjonalności dokonywania wyborów. Lista tzw. iluzji poznawczych (cognitive biases), których powszechność wykazano wielokrotnie zarówno doświadczalnie, jak i w życiu codziennym nie pozostawia żadnych wątpliwości. Pańskie założenie o racjonalności jednostki jest więc fałszywe i sprzeczne z rzeczywistością, a tym samym wymaga odrzucenia. Tak więc jeśli chce pan przynajmniej uchodzić za osobę racjonalną i myślącą logicznie to na podstawie zaprezentowanych przykładów musi pan odrzucić swoje dotychczasowe liberalne poglądy. Libertarianin i guru liberałów, Allan Greenspan otwarcie przyznał, że jego liberalna ideologia, którą wyznawał przez 40 lat była błędna. Proszę się dobrze zastanowić nad odpowiedzią.

    REP. HENRY WAXMAN: The question I have for you is, you had an ideology, you had a belief that free, competitive — and this is your statement — “I do have an ideology. My judgment is that free, competitive markets are by far the unrivaled way to organize economies. We’ve tried regulation. None meaningfully worked.” That was your quote. You had the authority to prevent irresponsible lending practices that led to the subprime mortgage crisis. You were advised to do so by many others. And now our whole economy is paying its price. Do you feel that your ideology pushed you to make decisions that you wish you had not made?
    ALAN GREENSPAN: Well, remember that what an ideology is, is a conceptual framework with the way people deal with reality. Everyone has one. You have to — to exist, you need an ideology. The question is whether it is accurate or not. And what I’m saying to you is, yes, I found a flaw. I don’t know how significant or permanent it is, but I’ve been very distressed by that fact.
    REP. HENRY WAXMAN: You found a flaw in the reality…
    ALAN GREENSPAN: Flaw in the model that I perceived is the critical functioning structure that defines how the world works, so to speak.
    REP. HENRY WAXMAN: In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right, it was not working?
    ALAN GREENSPAN: That is — precisely. No, that’s precisely the reason I was shocked, because I had been going for 40 years or more with very considerable evidence that it was working exceptionally well.

    "A ja jestem pewien, że to pan się pogrąża, bo nie dość, że nie potrafi przeczytać tekstu ze zrozumieniem, to na dodatek czyta tylko jego fragmenty wyrwane z kontekstu i na bazie tych fragmentów buduje błędne teorie."

    „And risk aversion can’t operate, of course, without a risk signal. Lower the risk signal and you lower risk aversion.”

    Ma pan w dodatku problem z logicznym myśleniem i rozumieniem tekstu. W tym przypadku pomieszał pan samo doświadczenie i jego wyniki, które wskazują wyraźnie na nieracjonalność jednostki, z autorską próbą interpretacji mechanizmów leżących u podłoża takiego zachowania. Pogląd autora jest zresztą jasno sformułowany już na samym początku tego artykułu:

    "But research in behavioral economics has revealed that many, if not most, of our economic choices are driven not by rational calculations but by deep and unconscious emotions that evolved over the eons."

    "Tu się z panem zgodzę – eksperyment potwierdza, że człowiek nie jest doskonały."

    Tym razem wykonuje pan myślową woltę i zgadza się z wynikami doświadczenia. Jakoś wyjątkowo wybiórcza i rozchwiana jest ta pańska logika.

  896. 447
  897. 449
    adam pisze:

    @ Gospodarz # 436

    Zdecydowanie nie jestem wyrocznią. To tylko subiektywna opinia. Niektórzy odbierają Pana podobnie do mnie, inni zupełnie inaczej. Tutaj pojęcie "błąd" właściwie jest nie na miejscu. Różni ludzie, różne opinie.
    Z kolei opinia autora o dobie samym z definicji jest ekstremalnie daleka od obiektywizmu.

    Parę argumentów:
    1.Emocjonalne relacje z ideolo drugiej strony. Niewątpliwie można się nie zgadzac z Balcerowiczem lub Wyżnikiewiczem, ale Pan nie zgadza się z nimi w GORĄCY sposób. Tak jakby bronił swoich barw klubowych.
    2.Łatwe przechodzenie do etykietek. "Rosati? Neolib!!!! Nie czytam!". I to pomimo tego że Rosati nie należy do ekstremistów. Chyba nawet do neolibów nie należy ;-) Myślę że byłby zdziwiony taką kwalifikacją.
    3.Zdumiewające sympatie do ekstremistów typu Naomi Klein. Jak ktoś atakuje liberalizm to ma u Pana gigantyczny kredyt sympatii. Nawet jeśli robi to w sposób jawnie szalony.
    4.Ten blog. Taki emocjonalny poligonik do wyżywania się na neolibach.
    5.Zabetonowane poglądy gospodarcze oraz duma z ich zabetonowania czyli "i tak zdania nie zmienię".

    Powyższe to poważne przesłanki silnego zaangażowania ideolo.
    Jeszcze się taki ideolo nie urodził żeby się przyznał że jest ideolo. Oni zawsze są "obiektywni" i "mają rację".

    [Panie Adamie, puszczę ten wyrzut argumentów kompletnie niemerytorycznych i (niestety znowu) pełnych kłamstw (tylko proszę nie pytać jakich kłamstw, bo nie mam zamiaru o tym pisać) bez dyskusji. Do takiego poziomu nie schodzę, a Pan jest niereformowalny i do tego ma Pan jakiś problem ze stosunkiem do mnie. Życzę szybkiego wyleczenia ;-) . PK]

  898. 448
  899. 450
    Ryszard pisze:

    Sz.Pani Doroto,jak prognozuje pani sytuację na WIG20?

  900. 449
  901. 451
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 449
    Niektóre zarzuty Adama są jednak trafne, p. Piotrze. Jest tak, że co poniektórych publicystów przyjmuje Pan bez możliwości dyskusji nad nimi (Klein). I jest tak, że niektórych odrzuca Pan bez możliwości dyskusji.
    Kierowanie się przez Pana emocjami jest faktem ;)

    [Pani odpowiem, mimo że i Pani ulega iluzji. Nigdy nie hamowałem dyskusji nad tezami np. Naomi Klein. Nienawidzę jedynie jeśli jakiś człowiek obrzuca innego inwektywami i wywyższa się nie mając do tego najmniejszych kwalifikacji. I wtedy mu odpowiadam - najcześciej mniej ostro niż bym chciał. Dyskutować z ewidentym (delikatnie mówiąc) przejawem braku wychowania nie ma sensu. Mimo tego, że jestem cholerykiem to emocjami staram się kierować w sposób bardzo wyważony. Inaczej nie byloby tego Forum. PK]

    A polemika z wykorzystaniem argumentu "życzę szybkiego wyleczenia" szczytem elegancji polemicznej nie jest, przyzna Pan to chyba...

    [I tak miało być. Nie zawsze trzeba być bardzo eleganckim. Pan Adam kilka miesiecy temu obrażał mnie na potęgę używając słów kompletnie nieparlamentarnych. Nawiasem mówiąc nie przypominam sobie, żeby Pan gwałtownie protestowała... Może jednak po prostu nie pamiętam? Od tego czasu obowiązują w stosunku do niego zasady inne niż w stosunku do pozopstałych Forumowiczów. Pan Adam ma zaburzony obraz mojej osoby - im szybciej się z tego wyleczy tym lepiej. PK]

    @ Amino, 445

    I właśnie dlatego podtrzymuję swoją opinię, że twierdzenia Jacka o "współpracującym społeczeństwie" odnoszą się do małych wspólnot rodzinno-plemiennych, a nie mają zastosowania szerzej.

    @ Ryszard, 450

    Sz.p. Ryszardzie, z zasady NIE prognozuję. Jednak gdybym miała wskazać, po której stronie widzę większe prawdopodobieństwo jeżeli chodzi o WIG20, to byłyby to spadki. Z następujących powodów:
    1) oczekiwana korekta na SP500, która pradwdopodobnie się zaczęła. Nie rośliśmy, ale jak za oceanem będzie spadać, to spadniemy.
    2) wzrost niepewności w Europie (Hiszpania, Włochy)
    3) konstrukcja samego WIG20 - surowce i banki, obie branże akurat teraz nie rokujące (surowce z powodu Chin).

    Nie podejmuję się wskazywać poziomów, ale i nie ma takiej potrzeby. Jestem na gotówce i obserwuję konkretne spółki.

    Generalnie - widzę pewien impas w Ameryce i Europie. Tylko jasna deklaracja luzowania ilościowego mogłaby podtrzymać rynki w tej chwili, a na to się nie zanosi. Tak to widzę - jeżeli ktoś ma inne zdanie, to będę wdzięczna za polemikę.

  902. 450
  903. 452
    _marcin pisze:

    @paco
    Mam wrażenie, że z Jackiem nie ma do dyskutować, Bo jak można dyskutować z kimś, kto przyznaje - że nie myśli ani logicznie, ani racjonalnie ;) "„Mózg nie jest jakimś racjonalnym urządzeniem, narzędziem do rozpoznawania „złudzeń optycznych” i stosowania „logicznej analizy podejmowania decyzji”. Mam wrażenie ;) że Jack jest typem człowieka, który potrzebuje przewodnika w życiu, który będzie mu mówić co ma myśleć i co ma robić, ale żeby nie czuć się z tym niekomfortowo - trzyma się wymyślonej teorii, że wszyscy ludzie są bezmyślnymi mrówkami.

  904. 451
  905. 453
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz
    Przy tym najbardziej nieparlamentarnym zachowaniu Adama chyba jednak protestowałam.
    Hm, wychodzimy poza tematykę bloga, więc tego wątku zapewne nie będziemy eksploatować.

    Niemniej - pozostaję przy zdaniu (dzielonym z Adamem), że emocje są w tej dyskusji po obu stronach. Pan też je ujawnia. A uświadomienie sobie tego mogłoby Pana powstrzymać od zarzutu, że ktoś posługuje się "ideolo" :)

    [Wszystko sobie uświadamiam i nie powstrzma mnie to przed mówieniem o ideologii jesli ktoś wypowiada sie na temat ksiażki, której nie czytał, a która udowadnia to, czego jego (Pani w tym przypadku) ideologia nie trawi. Mieliśmy już na ten temat nie rozmawiać, prawda? I tak nie zmienimy poglądów. PK]

  906. 452
  907. 454
    Ryszard pisze:

    Sz.Pani Doroto , dziękuję za odpowiedź. Wysoce cenię sobie Pani wypowiedzi. Podzielam pogląd Pani ,iż prawdopodobnie S&P wszedł w korektę. Jednakże my rozpoczeliśmy korektę wcześniej i wydaje mi się iż z niej wcześniej od Amerykanów wyjdziemy.Z AT należałoby oczekiwać wyjścia z prawie rocznej konsolidacji dołem.Wskaźniki nie są jeszcze wyprzedane,więc jest miejsce na ruch spadkowy.Dużo będzie zależało od Amerykanów i głębokości ic korekty. Jeżeli chodzi o pkt 2 to,proszę się nie gniewać, długofalowo taka niepewność jest pożywką dla wzrostów. Zacznę się bać jeżeli po 5 latach wzrostów indeksów zacznie się mówić o dobrych perspektywach wzrostu i solidnych podstawach ekonomicznych.
    Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź.Pozdrawiam Ryszard.

  908. 453
  909. 455
    Amino pisze:

    @ Dorota 451
    "I właśnie dlatego podtrzymuję swoją opinię, że twierdzenia Jacka o „współpracującym społeczeństwie” odnoszą się do małych wspólnot rodzinno-plemiennych, a nie mają zastosowania szerzej..."

    Ech Dorota, Dorota...Masz 5 INTERNETÓW (każdy w innym kolorze ;-) . Bo gdyby było tak, jak napisałaś to musiałabyś (KAŻDY) mieć :-) A pociągiem z Gdańska do Krakowa jechałabyś z 5cioma przesiadkami, bo każdy by jeździł, daj Boże , do ...granic województwa (czasem tak faktycznie jeżdżą, ale to akurat potwierdza moją tezę o ŹLE współpracującym społeczeństwie polskim). Z tym, że chyba bardziej jeździłyby konie, to przesiadek miałabyś więcej :-)
    Równie dobrze możesz zaprotestować że NIE współpracuje z sobą...LAS :-)
    /nasze ulubione Środowisko Homeostatyczne...:-) /

  910. 454
  911. 456
    Jack pisze:

    @ Dorota, 451

    "I właśnie dlatego podtrzymuję swoją opinię, że twierdzenia Jacka o „współpracującym społeczeństwie” odnoszą się do małych wspólnot rodzinno-plemiennych, a nie mają zastosowania szerzej."

    Zupełnie fałszywa opinia, której zaprzeczają elementarne badania naukowe . Proszę się douczyć.

    http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/publications_nowak/nature05c.pdf

    http://www.edge.org/3rd_culture/sigmund04/sigmund04_index.html

    I should stress that we have been talking here essentially about human nature. The more or less official idea that human beings are selfish and rational — an idea that nobody except economists really took seriously, and now even economists say that they never did — this idea has now been totally discredited. There are many experiments that show that spontaneous impulses like the tendency for fairness or acts of sympathy or generosity play a huge role in human life.

  912. 455
  913. 457
    Amino pisze:

    @ Marcin 452
    Lubisz jeździć PUNKTUALNYM pociągiem, z DOBRĄ informacją, czytelnym rozkładem jazdy ?
    Żeby tak było, musi istnieć WSPÓLNOTA ludzi, tu akurat wokół zadania "Twój przejazd pociągiem".
    NIE MA to nic wspólnego z "prowadzeniem za rączkę" (chyba że jedziesz z Mamą;-) - gdzie jechać i którym pociągiem - decydujesz Ty. Ale im SPRAWNIEJSZA Wspólnota, tym dostaniesz LEPSZĄ (i !BARDZIEJ ZŁOŻONĄ!) usługę.

    Można nawet pokusić się o WSPÓŁCZESNĄ lakoniczną definicję Wspólnoty:
    Wspólnota - dostawca złożonej Usługi. /zapiszcie to w Wiki ;-)
    TEGO NAM W POLSCE WŁAŚNIE BRAK. GDYBYŚMY TAK ROZUMIELI WSPÓLNOTĘ, TO BYŚMY JĄ SAMI UDOSKONALI, JEDNOCZEŚNIE CORAZ WIĘCEJ Z NIEJ CZERPIĄC. TO JEST KLUCZ.! TAK ROBIĄ CYWILIZOWANE "KRAJE SUKCESU".

    Nie myl Marcinie WSPÓLNOTY z REPRESYJNOŚCIĄ. (chociaż pewna zależność między nimi faktycznie jest).

  914. 456
  915. 458
    Linquist pisze:

    Panie Piotrze , co Pan sadzi o opodatkowaniu dochodów związków wyznaniowych.

    1. Dochody Kościoła Katolickiego porównywalne są z PKN Orlen ( szacunki podaję za WP , w
    tym pensje w szkołach )
    2. Taryfikator z oklic Płocka , ślub 1200PLN , pogrzeb 1200PLN
    3. Każdy nieopodatkowany i niekontrolowany dochód to potencjał do prania brudnych
    pieniędzy
    4. Opodatkowanie lokat bankowych jako dochodu, takiego jak każdy inny Pan popierał

    [Z mojego punktu widzenia (ateisty) nie widzę powodu, żeby działność gospodarcza kościoła była nieopodatkowana. Ale tego się zmienić nie da, wiec z wiatrakami walczył nie będę. PK]

  916. 457
  917. 459
    zAAAAj pisze:

    Forumowicze dawno nikt o gieldzie nie pisal :)

    Jakie macie opinie o tym co nas czeka w najblizszych miesiacach? Odbijemy sie na letniej hossie czy raczej kolejne uderzenie kryzysu?

  918. 458
  919. 460
    adam pisze:

    @ Dorota

    Gotówka przy sWIG80 poniżej 10k?
    Jestem w szoku.

  920. 459
  921. 461
    _marcin pisze:

    @Amino 457
    Ależ właśnie tymi słowami potwierdzasz zasady, którymi kierują się przedsiębiorcy na wolnym rynku. Ludzie chcą jeździć szybkimi, czystymi pociągami z aktualną i pełną informacją o połączeniach więc przewoźnik będzie starał się zapewnić im taki poziom swoich usług. I - UWAGA - nie będzie tego robił jak to usiłuje insynuować Jack - z dobroci serca i altruistycznego dbania o dobre samopoczucie moje i jakiejś mitycznej grupy - tylko we własnym interesie: jeżeli zapewni taki poziom usług, to ludzie wybiorą jego firmę jako przewoźnika, a on ZAROBI. Na przykład PKP dopiero wychodzi z zapaści, gdy kierowano się "altruistycznymi" zasadami przedstawianymi przez Jack'a - gdzie grupa działała kolektywistycznie "dla dobra" grupy, a większości "wisiało" to czy i w jakim stanie pociąg przyjechał. Osobiście byłem mile zaskoczony, gdy szwagierka poprosiła mnie o zakup biletu na PKS. Nieświadomy postępów w kapitalistycznym dążeniu do zysków przez przewoźnika - udałem się na dworzec PKS, gdzie zastała mnie kilometrowa kolejka do każdego z 4 czynnych okienek kasowych. Na szczęście, dostrzegłem plakat z informacją o możliwości zamawiania biletów przez internet. Po 5 kliknięciach i przelewie przez internet, mieliśmy potrzebny bilet w PDFie,gotowy do wydrukowania. Kapitalizm - chęć zysku i konkurencja są jedynym motorem rozwoju.

  922. 460
  923. 462
    _marcin pisze:

    http://www.parkiet.com/artykul/1227577-Tansze-leki-na-recepte.html
    Niesamowite! Nawet na tym rynku coś się nieustannie dzieje! To na pewno będzie ze szkodą dla pacjentów. Zakazać!

  924. 461
  925. 463
    Piotr Kuczyński pisze:

    @ Wszyscy

    Jednak będzie można brać częśćiową i zarabiać ile sie chce:

    http://legislacja.rcl.gov.pl/docs//2/28364/28367/28368/dokument31009.pdf?lastUpdateDay=11.04.12&lastUpdateHour=8%3A10&userLogged=false&date=Wednesday%2C+11+April+2012

    Nie wiem, czy rząd wie, co robi. Wszyscy tę częśćiową po prostu wezmą... Minister finansów szczęśliwy nie będzie.

  926. 462
  927. 464
  928. 463
  929. 465
    _marcin pisze:

    http://nczas.com/publicystyka/gwiazdowski-caly-zywot-jasia/
    To tak, aby sobie uświadomić, w jak bardzo nie-wolnym ustroju żyjemy.

  930. 464
  931. 466
    R pisze:

    @PK #463

    Panie Piotrze, chyba jednak nie wiedzą ;) ale przecież za parę lat i tak trzeba będzie znowu zrobić kolejny lifting, bo tych zmian ja raczej nie nazwałbym reformą...

    [To prawda, niestety... PK]

  932. 465
  933. 467
    Łukasz Ledóchowski pisze:

    Według tych zmian, mężczyzna urodzony 1. stycznia 1974 będzie miał 3488,18 emerytury, a kobieta urodzona tego samego dnia 3503,68 (strony 98-99). Różnica jest drobna, ale przyjęte założenia powinny chyba wskazywać na większą emeryturę mężczyzny.

    Obecny system jest dziwny. Nie ma żadnego zysku z tego, że idzie się na emeryturę później. Owszem, jest ona wyższa, ale jest też później wypłacana, co sumarycznie wychodzi na niekorzyść ubezpieczonego. Pieniądze trzeba brać jak najszybciej. Człowiek, który ma 62 lata i brakuje mu perspektyw znalezienia pracy, musi iść na wcześniejszą emeryturę, bo alternatywy nie ma. Człowiek, który ma 62 lata i ma pracę, powinien zacząć korzystać ze świadczenia i pracować dalej, a pieniądze wyciągnięte z ZUS inwestować we własnym zakresie. Czekanie 5 lat na pełną emeryturę nie ma sensu, bo po 5 latach dzielnik wcale nie zmniejszy się o 5, a o około 3,5, bo tyle wynosi różnica średniego dalszego trwania życia. Schorowany człowiek musi iść jak najszybciej na emeryturę, bo pewnie tej oczekiwanej długości życia nie osiągnie, a więc wcześniejsze pójście spowoduje, że wyciągnie więcej pieniędzy z systemu.

  934. 466
  935. 468
    Warszawiak pisze:

    Szanowny Panie Piotrze!

    Pisze Pan:

    „Nie wiem, czy rząd wie, co robi. Wszyscy tę częściową po prostu wezmą… Minister finansów szczęśliwy nie będzie.”

    Twierdze z calym przekonaniem, ze Ministewr Finansow będzie szczesliwy, ponieważ nic więcej nie daje emerytom niż emerytom się należy.... jednoczesnie emerytura czesciowa jest stosunkowo niska a więc zrealizowany jest jeszcze jeden cel, zeby jak najwięcej osob pracowalo dalej i jak już wielokrotnie pisalem niekoniecznie w pelnym wymiarze... co spowoduje, ze dalsza praca może stac się przyjemnoscia a nie być wykonywana kosztem zdrowia....

    {Chyba się nie rozumiemy... Uważa Pan, że MF będzie zachwycony wtedy, kiedy wszyscy 65 letni mężczyźni i 62 letnie kobiety (spełniający warunek stażu) wezmą emeryturę częściową? Ja uważam, że nie będzie zachwycony. Ja będę (osobiście) zadowolny, ale uważam, że system proponowany przeze mnie byłby dużo lepszy dla budżetu. PK]

    Str 3 uzasadnienia

    „Wysokość emerytury częściowej wynosiłaby 50% pełnej kwoty emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i nie byłaby podwyższana do kwoty najniższej emerytury. Podlegałaby natomiast waloryzacji.”

    wie Pan, Panie Piotrze dlaczego ten cytat wklejam.... ;-)

    A na koniec jeszcze jedno... caly czas probowalem przekonac Pana, Panie Piotrze, ze Pana propozycje zostaly udoskonalone.... sam nie wychylalem się z szeregu.... jednak w zaistnialej sytuacji twierdze z cala stanowczoscia i odpowiedzialnoscia, ze obecne propozycja reformy emerytalnej w Polsce zawiera wszystkie moje postulaty.... nie twierdze, ze ktos mnie wysluchal.... ale wystarczy, ze decydenci przyjeli podobny tok myslenia do mojego rozumowania i muszę przyznac, ze:

    Ich bin stolz!

    Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

  936. 467
  937. 469
    Warszawiak pisze:

    Panie Piotrze, nie zalezy mi na przekonywaniu Pana w tej sprawie.... uwazalem i uwazam, ze jest Pan w bledzie i pozostanmy przy swoich zdaniach...

    Warszawiak.

  938. 468
  939. 470
    krzys pisze:

    @Łukasz Ledóchowski #467
    Wnioski są takie same jakie podałem w listopadzie. Nadal wystarczy liczyć lata pracy przyjąć współczynnik 30 dla średniej krajowej płacy a otrzymamy niewiele różniący się wynik do wyliczeń wg wzoru ZUS. Ostatnio Warszawiak podał dokładniejsze współczynniki ale to już tylko retusz.
    Dla średniaka emerytura po 35latach wyniesie 35x30=1050zł po następnych 5 latach dorobi się 150zł. Jaki jest sens dłuzej pracować? Żaden. Lepiej pobierać co ZUS daje i dorabiać.

    Nawet w przypadku 2200 (płaca podana przez Marka Borowskiego jako socjalna) można wyliczyć: 2200/3600=0,61x30=18,3 po 35 latach 35x18,3=640,5 dodatkowe 5 lat zapewni 5x18,3=91,5zł czyli w sumie 732zł. Czyli blisko 728 (minimalna emerytura ZUS).
    Niskie zarobki wykluczają sens przechodzenia na emeryturę później, bo emerytura się nie zmieni. Wiktorow udaje, że tak nie jest. Dlaczego?

  940. 469
  941. 471
    paco pisze:

    @Jack #448

    „Twierdzi pan od samego początku, wyznając teorię ekonomii szkoły chicagowskiej, że cechą typową jednostek naszego gatunku jest podejmowanie racjonalnych decyzji na czym opiera pan zresztą swój liberalny światopogląd. Przez cały czas naszej dyskusji przedstawiam panu przykłady na to, że jednostka działa nieracjonalnie,”

    Panie Jacku, od samego początku twierdzę (wykorzystując najnowszą wiedzę w tym zakresie), że człowiek jest istotą racjonalną (ze swojego punktu odniesienia) – jednak w tym racjonalizmie NIEDOSKONAŁĄ, co potwierdzają badania przedstawione przez pana.

    Lista błędów poznawczych (cognitive bias) lub najbardziej znane dylematy TRW (dylemat więźnia, chicken game, assurances game) – to nic innego jak odchylenia od racjonalności = NIEDOSKONAŁOŚĆ człowieka. Jednak czy logicznym i racjonalnym jest zaprzeczać pewnym oczywistym mechanizmom tylko dlatego, że w pewnych określonych warunkach one nie działają???

    Podam teraz prosty przykład z naszej dyskusji na moją powyższą tezę.
    Napisał pan w poście 401 - „Słyszał Pan może o uogólnieniu twierdzenia Pitagorasa czyli o twierdzeniu Fermata mówiącym, że dla n>2 nie zachodzi a^n+b^n=c^n. Popełnia Pan ciągle ten sam błąd myślowy abstrahując od kontekstu. Oprócz tego w nauce teoria jest raczej falsyfikowana niż weryfikowana w oparciu o dane."

    Zachowałem sobie to pańskie pytanie, aby użyć go jako analogii do pańskich twierdzeń – jakoby z definicji człowiek był nieracjonalny, ponieważ eksperyment Ascha to potwierdza (nawiasem mówiąc – termin „falsyfikowanie” pochodzi od krytycznego racjonalizmu Karla Poppera) :) .

    Wracając do Pitagorasa i jego prawa dotyczącego trójkątów prostokątnych – oczywistym jest od bardzo dawna (Gauss, teoria względności, Fermat), że w pewnych specyficznych okolicznościach (np. na powierzchni kuli, czy w przypadku pól grawitacyjnych) teoria Pitagorasa nie jest prawdziwa. Jednak czy to oznacza, że nie jest prawdziwa W OGÓLE ???
    Nie spotkałem dotychczas naukowca, który podważyłby teorię Pitagorasa – jako całkowicie fałszywą. Jeśli pan dysponuje taka wiedzą, to proszę się nią podzielić.

    Kolejny przykład:
    Czy istnienie paradoksu „omnipotencji” - czyli braku możliwości zastosowania logiki w pewnym rozważanym aspekcie – powinno prowadzić do wniosku, że logikę jako naukę i jej dorobek należy „zakopać w całości pod ziemię” ??

    Zatem analogicznie – FAKT, że teoria racjonalnego wyboru podlega pewnym ograniczeniom (np. cognitive bias lub dylematy) NIE OZNACZA, że z gruntu jest ona fałszywa W CAŁOŚCI.

    Negując całkowicie racjonalizm człowieka jako jednostki (czyli również pański) popadł pan w sprzeczność między swoimi poglądami, a tym co pan robi. Pańskie zachowanie (w tym, co i jak pan pisze) jest jak najbardziej racjonalne – oto pierwszy lepszy przykład z brzegu:
    pomimo że chyba czterokrotnie pytałem pana o PAŃSKĄ decyzję dotyczącą grupowego skoku z 10 piętra, w świetle pańskich poglądów – jakoby jednostka w imię zachowania grupowej homeostazy ZAWSZE podporządkowywała się decyzji grupy (eksperyment Ascha) - NIE ODPOWIEDZIAŁ pan na tak proste pytanie. A nie odpowiedział pan, ponieważ pański mózg prawidłowo i RACJONALNIE analizując kontekst doszedł do wniosku, że KAŻDA odpowiedź będzie dla pana niekorzystna i powstrzymał pana przed zachowaniem irracjonalnym – czyli działaniem na swoją szkodę. Jest pan żywym zaprzeczeniem swoich teorii, a właściwie nie swoich, tylko tych, z którymi się pan tak bezkrytycznie identyfikuje.

    Generalnie – ludzie skupiają się głównie na WŁASNYM interesie, czyli interesie jednostki i swoich najbliższych, co z zasady neguje jakoby większą użyteczność i wartość interesu wspólnego – jednak nie wyklucza go całkowicie w pewnych okolicznościach.

    Powyższą tezę potwierdza samo ŻYCIE, które trudno nazwać jedynie naukowym eksperymentem. Obecnie na świecie jest tylko kilka państw (grup społecznych) żyjących w systemach kolektywnych (czyli minimalizujących znaczenie jednostki w grupie), cała reszta – to państwa, które w większym lub mniejszym zakresie pozostawiają jednostkom wolność wyboru i decyzji. Tak się jakoś dziwnie składa, że to właśnie te grupy (społeczeństwa, państwa), które dają jednostce więcej swobody decyzyjnej stoją na ZNACZNIE WYŻSZYM POZIOMIE rozwoju, niż grupy stawiające jedynie na kolektywne myślenie i działanie. Że już nie wspomnę o tym, że aby te grupy kolektywne mogły w ogóle istnieć, potrzebny jest przymus, a nierzadko terror ze strony przywódców grupy, bo ludzie do dziś nie „dorobili” się na drodze ewolucji instynktu, który by ich do kolektywizmu skłaniał dobrowolnie.

    Oczywiście zgodzę się z tym, że w epoce człowieka pierwotnego ludzie tworzyli grupy, czyli pierwsze prymitywne społeczności, których potrzeba wspólnoty wynikała z racjonalizmu opartego na potrzebie przeżycia. Bowiem już wtedy człowiek RACJONALNIE zauważył, że dysponując siłą 5 toporów czy dzid ma większe szanse pokonać kogoś dysponującego jednym toporem. Ówczesny człowiek również RACJONALNIE zauważył, że będąc w grupie 5 głodnych ludzi, ma większą szansę otoczyć i zabić zwierzę, niż otoczyć to zwierzę i upolować, będąc w pojedynkę.

    Również zgodzę się z twierdzeniem, że obecne państwa, narody – to w prostej linii grupy powstałe z pierwotnych plemion czy mniejszych społeczności, jednak obecnie mają one już inną funkcję (ewoluują), choć również po części kooperatywną. Jednak obecna kooperacja oparta jest na RACJONALNYM działaniu jednostki - czyli na dostarczaniu wzajemnej użyteczności dla innych jednostek tworzących społeczeństwo, jednocześnie maksymalizując swój indywidualny interes.

    Neuroekonomia – którą jest pan tak bezkrytycznie zafascynowany, jest nauką bardzo młodą (początek datuje się na lata 90 XX wieku), zatem poza ciekawymi eksperymentami, obecnie wykorzystywanymi jako narzędzia do testowania teoretycznych gier decyzyjnych, oraz hipotez opartych na procesie podejmowania decyzji, trudno się tu doszukać falsyfikacji o której pan wspominał. Falsyfikowanie twierdzenia Fermata trwało ponad 300 lat, a dowód ostateczny został przeprowadzony przez angielskiego matematyka Andrew Johna Wilesa dopiero w roku 1994.

    W latach 1965-75 opublikowano 1500 prac naukowych na temat wpływu magnetyzowania wody na szybkość wzrostu roślin - w końcu okazało się to wynikiem efektu „eksperymentatora”. Skoro tak trudno jest z roślinami, to o ileż trudniej robić eksperymenty z ludźmi, a co ważniejsze – wysnuć z nich PRAWIDŁOWE wnioski.

    Zatem to, czy tezy wynikające z badań nad neuroekonomią zostaną sfalsyfikowane pozytywnie, czy „zakopane głęboko pod ziemią” okazać się może w dalekiej przyszłości, zważywszy że neurobiologia, czyli nauka o ludzkim mózgu jest w powijakach i praktycznie na temat tego ludzkiego narządu prawie nic nie wiadomo.

  942. 470
  943. 472
    Joker pisze:

    @p. Warszawiak
    Cos mi sie wydaje, ze Wasze niemieckie emeryturki mozna juz sobie schowac do kosza:
    http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2012/04/deja-vue-all-over-again-ecb-says-bond.html
    Hej, musi byc jakas solidarnosc. Trzeba sie podzielic z reszta. Mamy sami cierpiec?
    Wielka potega Niemiec znow KAPUT!
    Widzisz, w dzisiejszych czasach juz nie trzeba nikogo bombowac. Wystarczy LICHWA!
    Coz taka jest esencja bankowosci, nieprawdaz?
    http://www.youtube.com/watch?v=2B_SxGmSJP0
    Na pocieche, pamietaj- taniec obywatelu Warszawiak, taniec!
    http://www.youtube.com/watch?v=V31-06ZAw54
    "tak bardzo Ciebie lubie, brak Ci tylko odrobine szalenstwa"
    "jestes na mnie zly?"
    "razem" tanczyc "razem"

  944. 471
  945. 473
    paco pisze:

    @Krzyś #470

    „Jaki jest sens dłuzej pracować? Żaden. Lepiej pobierać co ZUS daje i dorabiać.”

    No, panie Krzysiu, powyższym zdaniem zanegował pan cały dorobek naukowy „neuroekonomistów” a wszelkie tezy wygłoszone tu przez pana Jacka – o nieracjonalności działania jednostki, właśnie wyrzucił pan do kosza. :)

  946. 472
  947. 474
    krzys pisze:

    @paco #473
    Co to ma do rzeczy? Proste wyliczenia dotyczące wcześniejszych emerytur wskazują tylko jeden wynik. Minęło 5 miesięcy dyskusji i nadal nic się nie zmieniło.
    TO proste wyliczenie wskazuje na nieracjonalność postępowania polityków (popiera Jacka).
    Bezpodstawne jest kierowanie się racjonalnością wywodów pani Wiktorow (a Solska jest beznadziejnie ..........).
    Czy nie zauważył pan, że przytaczając gniot Solskiej sam sobie w gębę nałożył? Czy to był racjonalny wygłup?

  948. 473
  949. 475
    greco pisze:

    Panie Piotrze,
    w sprawie projektu rządowego to wydaje mi się, że nic nie jest przesądzone. Moim zdaniem racje ma jeden z forumowiczów że bedzie lifting tych zmian. Skoro dziś widać, że rząd nie do końca wie co robi to będzie bubel oj będzie.
    po prostu nikt nie widzi jak w całosci system ma wyglądać więc remontuje coś co wymaga przebudowy.
    szczerze, nie przejmowałbym sie projektami rządowymi. jesli rzecz pojawi sie w sejmie, wtedy bedzie mozna mowić ze to co jest tym co wejść w życie
    pozdrawiam

    [Ten projekt, do którego link podałem idzie właśnie do sejmu. PK]

  950. 474
  951. 476
    kel pisze:

    Za 10-15 lat będzie kolejna reforma- to jest pewne!.Nie ma co debatować.Po kolejnej reformie powinno być dobrze
    Panie Piotrze !czy na rynkach panuje strach???

    [To na razie jest tylko niepokój, ale jeśli nie uda się opanować rynku długu (przed wyborami we Francji i Grecji to może być bardzo trudne) to zapanuje strach, bo zniknie wiara w LTRO. PK]

  952. 475
  953. 477
    _dorota pisze:

    @ Adam, 460
    "Gotówka przy sWIG80 poniżej 10k? Jestem w szoku."

    A co powiesz na SWIG w okolicach 8,5k? Brzmi lepiej? ;)

    Korekta w Stanach, wybory we Francji i Grecji (te mniej istotne), problemy Hiszpanii (o tym niżej). A u nas: "lądowanie" gospodarki po Euro 2012, pakiety spółek publicznych do upchnięcia i przede wszystkim: ciągły brak gotówki na rynku - jak spojrzeć na obroty, to aż dziw, że to jeszcze się trzyma jakoś....

    Co do Hiszpanii - rządy prowincji nie zamierzają oszczędzać:
    http://read.bi/IAKiCG

    Myślę, że spokojnie można będzie zbudować portfel, bez pośpiechu.

  954. 476
  955. 478
    paco pisze:

    @Krzyś #474

    „Co to ma do rzeczy?”

    No jak to co?????
    Pański wywód z postu 470, jest tak super racjonalny, że podważa wszelkie definicje o nieracjonalności jednostki. Panie Krzysiu, jest pan żywym zaprzeczeniem tych tez. Tylko tak dalej trzymać :) :)

  956. 477
  957. 479
    Amino pisze:

    No niestety Tusk dobił Giełdę. OFE kasy nie mają więc nie kupują, to i Londynu nie widać bo nie ma z kim pohandlować. Drobni się skutecznie wystraszyli w 2008 no i posprzątane.
    Mamy wegetację.

  958. 478
  959. 480
    adam pisze:

    @ Dorota # 477

    Dla 80 zdywersyfikowanych sektorowo spółek w stabilnym makroekonomicznie, nieźle rozwijającym się kraju c/wk=1.08 a Ty na gotówce. NIE WIERZĘ.

    Może Ci się uda z tym budowaniem portfela na poziomie sWIG80=8.5k. To oczywiście możliwe. Jednak spore ryzyko utraty sporej okazji. Wyceny są tak niskie że hossa w Wawie może wybuchnąc w każdej chwili zostawiając sceptyków na peronie.

    Jak ktoś śmiało używa kontraktów czyli gra krótkoterminowo w obie strony to przychodzi na rynek kiedy chce. Dla takiego zawodnika obecna sytuacja nie jest żadną szczególną okazją.
    Ale inwestor długoterminowy BARDZO RZADKO ma okazję zakupów na tak atrakcyjnych wskaźnikach fundamentalnych jak obecnie. Tym bardziej że jesteśmy po kilkuletnim okresie niskich wycen, a to nigdy nie trwa wiecznie.

    Więcej czytaj Roubiniego, Kuczyńskiego, Rybińskiego, Krugmana i nigdy długoterminowo nie kupisz. Przegapiając okazję naprawdę unikalną.

    [Od Kuczyńskiego to się Pan, Panie Adamie odczep - a strategia "kup i trzymaj" jest od wielu lat martwa i tylko ślepiec tego nie dostrzega. PK]

    Przecież już wiadomo że ARMAGEDONU NIE BĘDZIE. Nawet jeśli Hiszpania się wysypie to i tak nie będzie! Są środki na trzyletnią reanimację Włoch plus Hiszpanii. A tyle czasu spokojnie im wystarczy na powrót na rynek długu bo reformy już mają mocno zaawansowane.
    Zresztą nie byłoby problemem wydłużenie reanimacji do 5 lat, a to już na pewno by wystarczyło.
    Grecja JUŻ bez żadnego znaczenia. A jeśli we Francji wygra Hollande i spowolni oszczędności to może nawet lepiej.

  960. 479
  961. 481
    Warszawiak pisze:

    Adas!

    Do strategii "kup i trzymaj" trzeba miec duzo kasy i stalowe nerwy.... najwiecej kasy jest na demo.... ;-)

    Przed wieloma tygodniami informowalem na blogu, ze otworzylem dlugie poz. na CFD.... wybralem 5 poteznych bankow z roznych krajow europejskich...do dyspozycji mialem 20000€, z tego zainwestowalem tylko 10000€, w kazda spolke ok 2000€, wstawilem Stop Loss na 20%, dzwignia byla 1:10, tzn na kazdej spolce moglem stracic 200%.... no i 3 poz. Stop Loss mnie zamknal z taka strata, 4 poz. jest bliska zamkniecia a na 5 "DB" jestem do tylu 10%....

    Ale na demo to ja jestem gosc.... w tym tygodniu otworze na nowym demo na tych samych zasadach identyczne pozycje i bede sobie czekal jak te 5 Rakiet bedzie startowalo i szybowalo w powietrze....

    Warszawiak.

  962. 480
  963. 482
    adam pisze:

    Wcale nie polecam "kup i trzymaj"!!!!!!
    Polecam "kup bardzo tanio i trzymaj".
    Niewątpliwie sWIG80 jest wciąż baaardzo tani. Dłuższy czas utrzymywania się c/wk w okolicach 1.0 robi wrażenie. Potwierdza to niski c/z, ale to już mniej istotne bo nie jest to wskaźnik tak wiarygodny fundamentalnie jak c/wk dla całego indeksu (nigdy dla pojedynczej spółki!).

    Inna sprawa, że gdy "kup i trzymaj jest od wielu lat martwy" to znaczy że niedługo ożyje.

    [Zmartwychwstanie udało się (podobno) w nielicznych przyapkach i bardzo dawno ;-) . Strategia "kup tanio i trzymaj" jest tym samym co "kup i trzymaj". "Tanio" jest pojęciem względnym. Wystarczy porządna recesja i juz nie będzie tanio. PK]

  964. 481
  965. 483
    adam pisze:

    @ Gospodarz # 482

    Miesiąc temu w "Parkiecie" była analiza następującej strategii:
    c/wk dla WIG poniżej 1.0 - kupuj natychmiast
    pomiędzy 1.0 a 1.5 - kupuj stopniowo
    pomiędzy 1.5 a 2.5 - nic nie rób
    pomiędzy 2.5 a 3.0 - sprzedawaj stopniowo
    powyżej 3.0 - wywal natychmiast

    Oczywiście wyniki znakomite.
    Są silne podstawy logiczne tej strategii. Więc również w przyszłości będzie dobra.
    Zwłaszcza takie momenty jak teraz są bardzo atrakcyjne na wejście, bo już dosyc długo c/wk przebywa na niskim poziomie.

    Solidna recesja zdemoluje zyski, ale wartości księgowej praktycznie nie ruszy. A okresy utrzymywania się c/wk poniżej 1.0 nie są długie. Więc potencjał spadkowy na przykład sWIG80 jest umiarkowany. Zwłaszcza w sensie czasowym tzn. nawet jeśli spadnie 20-30% to nie na długo.
    Jeśli ktoś ma prawidłowo działającą szklaną kulę i dokładnie wie kiedy ta przyszła recesja to niech działa według jej wskazań.
    Jeśli ktoś obawia się przejściowej 25% papierowej straty to niech założy sobie lokatę w PKO BP.
    Pozostali spokojnie mogą kupowac zdywersyfikowany portfel polskich maluchów. W perspektywie kilku lat dobrze zarobią.

    [„Przejściowej 25% straty ;-) ))))))))). Szczególnie, że nikt i nigdy nie zagwarantuje, że będzie ona przejściowa. Nie miał Pan nigdy do czynienia z klientami, szczególnie z tymi, którzy inwestują średnie kapitały (tak między 100 a 500 tys. zł.). Już ja widzę jak oni to wytrzymują z uśmiechem na ustach. O takiej wytrzymałości można mówić, jeśli ktoś wrzuci parę tysięcy złotych. PK]

  966. 482
  967. 484
    Super-Senior pisze:

    Profesor Sadowski powiedział : że ekonomia – zamiast być nauką o gospodarowaniu rzadkimi dobrami w celu zaspakajania potrzeb ludzkich – stała się nauką gry na giełdzie. Czy blog nie sprowadził się do tego samego? A jak Pan sądzi?

    [Nie rozumiem pytania. Proszę o rozwinięcie. PK]

  968. 483
  969. 485
    Warszawiak pisze:

    Test

    [?? PK]

  970. 484
  971. 486
    adam pisze:

    @ Gospodarz # 483

    1.To oczywiste że giełda nie jest dedykowana dla każdej psychiki.
    2.Jest gwarancja przejściowości strat. Nie wskaże Pan ani jednego przypadku gdy zdywersyfikowany indeks giełdowy kupiony przy c/wk=1 przyniósł długoterminowe straty. Ani jednego na świecie!

    [I nie mam zamiaru szukać. Gratuluję psychiki. Jest Pan wyjątkowy ;-) ) PK]

  972. 485
  973. 487
    Super-Senior pisze:

    Nie zaszkodzi trochę imaginacji. http://robertreich.org/post/20538393444

    [W dalszym ciągu nie wiem, o co Panu chodziło w ostatnim komentarzu. W tym zresztą też nie bardzo. PK]

  974. 486