Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.

Reforma OFE błogosławieństwo, czy droga ku katastrofie?

Ponownie rozgorzała dyskusja na temat systemu emerytalnego. Widzę w niej tyle przekłamań i demagogii, że postanowiłem w przystępny sposób opisać (z mojego punktu widzenia) pojawiające się problemy. Niepokoi mnie też to, że o systemie emerytalnym wypowiadają się z dużą dozą pewności (popierając obecny system) znane i poważane również przeze mnie postaci, które rynki finansowe znają tylko z książek i prasy. Tekst w wersji skróconej ukaże się w gazecie giełdy „Parkiet”. Niestety, nie mogę czekać z umieszczeniem tego wpisu na ukazanie się artykułu, bo gołym okiem widać, że za chwilę będzie już musztardą po obiedzie. Zwolenników obecnego systemu proszę o przeczytanie i przeanalizowanie bez ideologicznych uprzedzeń wszystkich poruszonych przeze mnie tematów. Komentatorów zaś proszę o omijanie szerokim łukiem argumentów populistycznych i demagogicznych. Zależy mi na rzeczowej dyskusji, a nie na połajankach.

 „Na akcjach w długim terminie zawsze się zyskuje” 

Czyżby? Japoński indeks Nikkei był na poziomie ponad 40.000 pkt. blisko 20 lat temu, a teraz nieco przekracza 9.000 pkt. Amerykański NASDAQ 10 lat temu sięgał 5.100 pkt., a teraz sięga połowy tej wartości. Można spojrzeć na lata 68-83 w USA. Prawie linia prosta na wykresach, a inflacja szalona. Trudno było też tam zarobić a latach 1999 – 2010. Można powiedzieć, ze to są wypadki przy pracy. Być może. Problem w tym, że od wielu lat rynki finansowe zmieniają charakter. Coraz więcej w nich spekulacji i coraz mniej inwestycji w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Uważam, że jesteśmy w okresie wieloletnich turbulencji z nieoczekiwanymi zmianami kierunków indeksów i cen aktywów. Ryzyko inwestycyjne jest bardzo duże, a pieniędzy emerytów na takie ryzyko wystawiać nie można. Jeśli ktoś wierzy w slogan z podtytułu to trudno będzie mu się ze mną zgodzić w niektórych z poniższych punktów. Przestrzegam jednak: pozbawienie iluzji może być bardzo bolesne, jeśli nie będzie się stosowało timingu, czyli szybkich zmian pozycji. OFE do tego zdolne nie są, bo nie takie są ich złożenia. 

„Zabierają nam nasze pieniądze” 

Twierdzenie najczęściej z uzupełnieniem: zgodziliśmy się na system emerytalny w 1999 roku, a teraz ktoś robi zamach na nasze pieniądze. Problem w tym, że nikt nas 11 lat temu o zdanie nie pytał. Sejm przyjął reformę i przekazał część obowiązkowej składki do OFE. To nie my rządzimy tymi pieniędzmi, ale właśnie Sejm i w drodze ustawowej (tak mówi Konstytucja) może zrobić z nimi to, co uważa za stosowne po to, żeby zapewnić emerytury. To nigdy nie były nasze pieniądze – to są (podobnie jak w ZUS) pieniądze emerytów. 11 lat temu zasadę „ile odłożysz, tyle dostaniesz”, wprowadzono bez protestów ale i bez żadnych uzgodnień, dlatego że łudzono nas emeryturą pod palmami. Prawdą jest jednak, że gdyby tego nie zrobiono to eksplodowałyby zarówno deficyt budżetowy jak i zadłużenie Polski. Reforma była konieczna, ale czy właśnie taka? 

„W OFE są realne pieniądze” 

Tak, ale te nasze pieniądze są równe naszym długom. Popatrzmy na dane ministerstwa finansów dotyczące zamkniętego już roku 2009. Składka emerytalna wyniosła 74 mld złotych. Do OFE poszło ponad 20 mld złotych (w tym roku około 24 mld). Zostało 54 mld, a na emerytury potrzebne było ponad 100 mld. Budżet dopłacił brakujące 50 mld PLN. Gdyby nie było OFE zadłużyłby się na ponad 20 mld mniej. Jak to wyglądało w latach 1999 – 2009? Do OFE przekazano 133 mld składki. Skumulowane odsetki z tytułu zaciągniętego przez państwo długu wyniosły 56 mld złotych. Tylko z tytułu odsetek dług Polski wzrósł o ponad 4 procent PKB. I w każdym kolejnym roku będzie więcej. I jeszcze: transfery i ich koszt to razem 189 mld złotych, a aktywa OFE na koniec 2009 wyniosły 181 mld złotych. Po ostatniej hossie wygląda to lepiej, ale po kolejnej bessie może wyglądać dużo gorzej. 

„W ZUS są tylko obietnice” 

Prawda. Ale w OFE są też obietnice (obligacje skarbu państwa), bo przecież niewypłacalności państw też się zdarzają. O części ulokowanej w akcje pisałem powyżej. Uważam (może raczej wierzę w to), że emerytury z ZUS są bardziej bezpieczne niż z OFE. To jest wiara zależna od tego, w co się bardziej wierzy: w polityków czy w rynek. Zakładam, że politycy seppuku nie popełnią – gdyby „okradli” emerytów to przegrają wybory albo będą mieli rewolucję. Rynek takiego ograniczenia nie ma. W przyszłości ludzie (społeczeństwo się szybko starzeje) wybiorę sobie taki Sejm, który im emerytury podwyższy. I wtedy nasze obecne wyrzeczenia i tak się nie przydadzą. 

„OFE pozwolą na zwiększenie emerytury” 

Niektórzy nawet podają o ile zwiększą się emerytury (sic!). To nieporozumienie lub cynizm, bo jeśli założy się, że mam rację (co do natury rynków finansowych) to równie prawdopodobny jest zarobek jak i strata. Poza tym można wykazać, że będzie dochodziło do paradoksów. Przykład. Jest dwóch znajomych A i B – przez cały czas zarabiają tyle samo, ale A rozpoczął pracę o rok wcześniej. Przechodzi na emeryturę też rok wcześniej, w szczycie hossy, kiedy jego konto potężnie zyskało. B przechodzi na emeryturę rok później w dołku bessy, podczas której indeksy spadły o 50 procent (to wcale nie przesada – może być i bywało gorzej). Jego konto gwałtownie schudło, a on wyląduje na emeryturze dużo, dużo niższej niż A. Temu częściowo mają zaradzić tzw. bezpieczne fundusze OFE, ale niczemu nie zaradzą. Nasz B wejdzie do takiego funduszu z mniejszą bazą i nigdy już A nie dogoni. Takich paradoksów można pokazać znacznie więcej. 

„OFE to nowoczesny system emerytalny” 

Czyżby? W Europie to raczej rzadkość. Owszem Rumunia, Litwa, Estonia, Łotwa, Słowacja i Węgry mają takie systemy, ale wszędzie albo ograniczają składkę albo ją chwilowo zamrażają, a na Węgrzech pewnie filar zlikwidują. Nigdzie nie ma tak wysokiej składki jak w Polsce. Okolice 2 – 2,5 procent to norma (u nas 7,3 proc.). Jest jeszcze przykład Szwecji. Tam składka emerytalna wynosi 18,5 procent. Z tego 2,5 pkt. proc. może być lokowane w funduszach. W 500 funduszach… Poza tym Szwecja ma fundusz buforowy, który ma chronić system w przyszłości. W funduszu zgromadzone są aktywa o wartości 25 proc. PKB Szwecji. To coś jak nasz Fundusz Rezerwy Demograficznej. Miał on otrzymywać 40 procent z prywatyzacji, a tymczasem wszystko co miał mu ostatnio zabrano.

 „Nasze dzieci/wnuki za to zapłacą” 

Bardzo często pojawiający się argument. Jeśli nie byłoby OFE to nasze dzieci za kilkadziesiąt lat musiałyby finansować emerytury z wyższych podatków. Na pozór tak właśnie jest. Ale jest też tak, że gdyby nie wpłaty do OFE to płacilibyśmy niższe podatki. Na przykład nie trzeba by było podwyższać VAT. Z powodu przekazów do OFE mamy wyższe podatki zarówno teraz jak i za kilkadziesiąt lat. Bez OFE być może byłyby wyższe za kilkadziesiąt lat. Jeśli nie zniknie balast OFE to pojawi się (już się pojawia) ogromna pokusa polityczna do zmiany definicji długu publicznego lub do usunięcia progów zadłużenia. 

„Trzeba ciąć” 

Alternatywą byłyby potężne cięcia wydatków, ale czy ktoś naprawdę wierzy w to, że w Polsce uda się zrobić cięcia takie jak w Grecji czy Irlandii i nie utracić na trwałe władzy? I jeszcze dodatkowe pytanie: gdyby nawet tak uczyniono to kto wygrałby kolejne wybory? Tak, prawidłowa odpowiedź – populiści, którzy Polskę doprowadziliby do ruiny. Poza tym, jeśli się wydatki obetnie tak, żeby społeczeństwo to zaakceptowało, po to, żeby zasilić OFE to ucierpi cała gospodarka. Oczywiście o ograniczenie wydatków też trzeba zadbać, ale przecież wszyscy wiedzą, że reforma KRUS da zaledwie kilka miliardów, a reforma emerytur mundurowych da owoce za wiele lat. Cięcie wydatków po to, żeby transferować pieniądze do OFE zmniejszy popyt wewnętrzny, a to ograniczy wzrost gospodarki. Teraz i w przyszłości. 

„Wystarczy system poprawić” 

Nie wystarczy. To, co robi 14 OFE, czyli kupno akcji (do 40 procent portfela) i obligacji może robić kilkanaście osób (np. w ZUS). Być może z lepszymi wynikami, bo OFE dość często się spóźniają z decyzjami inwestycyjnymi, co daje pole do tworzenia spiskowych teorii. Z pewnością z wyższymi zyskami dla emerytów. W latach 1999 – 2010 wynik finansowy OFE wyniósł blisko 61 mld złotych. W tym ich zysk około 13 mld. Z tego powodu ponad 20 procent mniej pieniędzy pójdzie na emerytury. 70 procent zysku to była opłata od przymusowo ściąganych składek. Reszta też w niewielkim stopniu zależy od zysku z inwestycji. Naprawdę, nawet jeśli chce się mieć system kapitałowy, można to zrobić nieporównanie taniej. Poza tym inwestowanie pasywne dałoby podobne wyniki bez ponoszenia kosztów. 

OFE i TFI 

Pamiętać trzeba, że zysk OFE jest zyskiem bez ryzyka. Do OFE pieniądze muszą płynąć i nie można ich wycofać. TFI walczą o kapitał i tracą go podczas bessy. Poza tym muszą przestrzegać dyrektywy MiFID. Jeśli chcemy zainwestować to doradca przebada nas pod kątem rozumienia rynków finansowych i świadomości ponoszonego ryzyka. Zaproponuje nam odpowiednią dla nas kategorię inwestycyjną. OFE nie przestrzegają MiFID – inwestują tam gdzie im się żywnie podoba. W zasadzie należałoby zapytać prawników, czy OFE nie łamią dyrektywy MiFID, czyli czy ich działanie jest zgodne z unijnym prawem. 

„Reforma ministra Michała Boniego to panaceum” 

Nieprawda. To jest kolejne zagrożenie. Autorzy reformy chcą, żeby w subfunduszu dla ludzi poniżej 55 roku życia, 75 – 85 procent środków OFE mogły inwestować w akcje. Jeśli nawet ktoś się nie zgadza z moimi tezami na temat rynków finansowych to musi się zgodzić z tym, co napiszę poniżej. Reforma zakłada możliwość przechodzenie na własne życzenie między funduszami. Jest pewne (to doświadczenie wielu lat praktyki), że najwięcej ludzi inwestuje w agresywne fundusze tuż przed pęknięciem bańki spekulacyjnej. Wynikiem takiego zezwolenia na przechodzenie będzie kompletna katastrofa systemu. Poza tym wtedy OFE będą kupowały mniej obligacji, a to zmusi do szukanie popytu zagranicznego. Wiadomo jak to się może skończyć (Grecja, Irlandia). 

„Wpłaty do OFE grożą przekroczeniem progów oszczędnościowych” 

To prawda. Z dodatkiem słowa „szybkim”, bo przecież i bez OFE do systemu się dopłaca. Jednak, gdyby wpłat do OFE nie było to nasz dług nie zbliżałby się do 55 procent PKB. Byłby w okolicach 40 procent. Przy średniej unijnej powyżej 80 procent. Daleko byłoby do progów 55,a tym bardziej do konstytucyjnych 60 procent, czyli do konieczności zastosowania drastycznych oszczędności bijących w nasze kieszenie. Owszem, kosztem powiększenie długu ukrytego, długoterminowego zmniejszałby się dług krótkoterminowy, ale … 

Nie tylko wydatki są ważne 

Istotne są również przychody, a o tym nikt nie mówi. Oczywiste jest bowiem, że z OFE, czy bez OFE czeka nas za kilkadziesiąt lat dramat. Tyle, że z OFE dużo szybciej. Tak będzie, jeśli nie zadbamy o przychody. Wiele można zrobić w celu ich zwiększenia, ale to jest odrębny temat. Tutaj tylko wyliczę: zwiększenie dzietności za pomocą prawdziwej polityki prorodzinnej, zwiększenie stopy zatrudnienia (jednej z najmniejszych w Europie), zdecydowane zwalczanie szarej strefy, ukrócenie praktyk z samozatrudnieniem. W końcu też, ale wtedy, kiedy będziemy pewni, że nie zwiększy to drastycznie bezrobocia, przedłużenie wieku emerytalnego. 

„Ograniczenie wpłat do OFE zaszkodzi GPW” 

Rzeczywiście, ograniczenie roli OFE zaszkodziłaby koniunkturze na GPW, a reforma ministra Boniego bardzo by jej pomogła. Tyle tylko, że do 2015 roku udział OFE we free float (wolnym obrocie) wzrósłby do 32 procent, a bańka spekulacyjna byłaby skrajnie nadmuchana. Pozostaje też odpowiedź na pytanie: co stanie się z taką bańką, wtedy, kiedy OFE zaczną sprzedawać, żeby wypłacić emerytury? Twierdzi się, że bieżące składki w długim terminie wystarczą na wypłaty bieżących emerytur, ale to jest po pierwsze bardzo niepewne założenie, a po drugie brak zakupów netto giełda z pewnością potężnie odczuje. Dla przypomnienia: w Argentynie takie fundusze zostały przejęte przez państwo a indeks od dłuższego już czasu bił rekordy wszech czasów. 

Co pozostaje? 

Uważam, że na likwidację OFE nikt się nie zdecyduje. Zbyt politycznie ryzykowne. Wypowiedzi premiera nie pozostawiają zresztą w tej sprawie żadnych wątpliwości. Premier twierdzi też, że zawieszenie składek jest mało prawdopodobne. Jakie znajdzie rozwiązanie? Widzę, że z niechęcią większość zgodziłaby się na kompromis: wolny wybór OFE lub ZUS. Do niedawna uważałem, że tak właśnie się stanie, bo to ma sens – ograniczenie negatywnego wpływu OFE zrobiłoby się samo, bez odgórnych interwencji. Ostatnie wypowiedzi Jana Krzysztofa Bieleckiego, szefa Rady Gospodarczej, (dobrowolność nienajlepszym rozwiązaniem) stawiają jednak duży znak zapytania. Zresztą w tym przypadku też nierozwiązany zostałby problem owczego pędu wpłacających składki i dokonujących złych wyborów. Jeśli tego się go nie rozwiąże to i takie rozwiązanie zakończyłoby się katastrofą. 

Jeszcze wczoraj uważałem, że nie dojdzie też do tego, co według mnie byłoby rozsądne, czyli w inwestowanie OFE przede wszystkim w realną gospodarkę (obligacje infrastrukturalne). Czytam jednak (w „Gazecie Wyborczej”), że pojawił się nowy pomysł: zamiast obligacji skarbu państwa obligacje emerytalne oprocentowane w wysokości wzrostu PKB. Pozostają jednak pytania. Czy OFE musiałyby kupować te obligacje i czy taki przymus były zgodny z prawem? Na co państwo przeznaczyłoby środki uzyskiwane z tych obligacji? Jeśli na rozwój gospodarki to ja jestem za. Pozostaje jednak pytanie o zadłużenie Polski: czy takie obligacje zwiększałyby zadłużenie? Rozumiem, że nie, bo inaczej nie byłoby to sensowne. Gdyby nawet obligacje emerytalne zostałyby wprowadzone to nadal pozostanie problem inwestowania w akcje (czy, jak i jaki dozwolony poziom). 

Jeśli nic się nie zmieni albo wprowadzone zostaną rozwiązania z reformy Michała Boniego to moje uwagi będą miały nadal zastosowanie. Wszystkim, którzy będą decydowali o nowej formie systemu radzę zadać sobie pytanie: jak będę się czuł i co ludzie będą o mnie myśleli po tym jak w trakcie następnego kryzysu (według mnie za maksimum kilka lat) emeryci stracą potężne pieniądze? Jeśli fundusze emerytalne chcą działać w Polsce dziesiątki lat, a nie po prostu szybko zarobić i zniknąć, to też muszą zdawać sobie sprawę, że poważna reforma jest w ich interesie, bo jeśli jej nie będzie to następny kryzysy będzie ich końcem.

892 odpowiedzi do “Reforma OFE błogosławieństwo, czy droga ku katastrofie?”
    -1
  1. 1
    amarok pisze:

    Bardzo cenię pana komentarze. Jednak niezmiennie jestem zafascynowany Pana wiarą w polityków (ogólnie). OFE mają wiele wad ale jest jeszcze inna alternatywa między ich likwiacją i przekazaniem pieniędzy Państwu Polskiemu – zmiana sposobu inwestowania pieniędzy przyszłych emerytur w bezpieczne aktywa.
    Przekazanie pieniędzy Państwu, zmniejszy dług ( w jego liczeniu) ale doprawdy trzeba mieć potężną wiarę w dorosłość i mądrość polityków by zakładać, że mając znów możliwości pompowania nowego długi – politycy z niej nie skorzystają. zatem uważam, ze mimo wszystko lepiej odkładać rzeczywiste pieniądze przyszłych emerytów w bezpieczne aktywa niż darować je Państwu, które natychmiast zacznie rozdawać kolejne pieniądze zbliżając się znów w granice progu bezpieczeństwa i ..w efekie i tak podwyższając podatki (bo tak najprościej). Najpierw trzeba mieć charyzmatycznych polityków zdolnych do reform i utraty włądzy w imie dobra społeczeństwa a później można czynić założenia, jakie czyni Pan odnośnie klasy politycznej w swoich artykułach.
    Pozdrawiam serdecznie
    Leszek

    [Dziekuję, ale prosiłem o merytoryczną dyskusję, a tu jej za dużo nie ma... PK]

  2. 0
  3. 2
    Mariusz pisze:

    Nie zgadzam się z Pańskim twierdzeniem, że „pieniądze w OFE nie są nasze”. Owszem, do 1999 nie były, ale od 1999 są. Takie były założenia reformy. Tak jest bodajże w Chile i na tym miała ta reforma być wzorowana. Nie zgadzam się również, że gdyby rząd zdecydował się na cięcia to do władzy dojdą populiści. Oni już są u władzy i na horyzoncie nie widać większych populistów. Oczywiście oznacza to, że żadnych reform nie ma co oczekiwać.
    Sens istnienia OFE w obecnej postaci jest żaden. Od początku mi się OFE nie podobały. Z jednej strony wciągnięcie pieniędzy z OFE do ZUS jest kuszące bo wówczas nie warto się już martwić kwestią emerytury. Tak czy siak będzie. No chyba, że emigracja przybierze na sile. Można też obrać inną strategię i reformować OFE. Jako benchmark ustalić bieżącą stopę oprocentowania i w przypadku niższych zysków OFE dopłacałyby ze swojej kieszeni oraz zmiana wynagradzania. Nie od wielkości kapitału, a TYLKO I WYŁĄCZNIE procent od zysków powyżej benchmarka.

  4. 1
  5. 3
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Na rynku dużo się dzieje nie ma idealnego systemu.
    Krzys ładna jadka zobacz na tv medialną okolice 2616-22 tu by był mocny wsparcie więc jeżeli teraz gryzą to 2 640- 2600 to wzasdzie jedno wsparcie wielkie i możliwość wyprowadzenia kontry zaryzykował bym większe Absy jak masz te na 2645
    Ale z drugiej strony edek wali gdzieś musiał by się zatrzymać naprawdę tu jest ciężko absy założyć i tak moze być żle za krótkie też bo mogą skoksić a potem odbicie z np 2627

  6. 2
  7. 4
    dziatko pisze:

    Czyli nadal pozostają eksperymenty. A brak jest wzorców, które po odpowiedniej modyfikacji można zastosować w naszym kraju?

    [Szwedzki, który opisałem, nie jest głupi. PK]

  8. 3
  9. 5
  10. 4
  11. 6
    _dorota pisze:

    1. „Na akcjach w długim terminie zawsze się zyskuje”
    Jednak tak. Japonia jest przykładem wyjątkowym – to „wyjątek potwierdzający regułe”. Unikalna (jak dotąd!) kombinacja czynników demograficznych i wcześniejszego przeinwestowania skutkująca uporczywą dezinflacją. Jednak wyjątek.
    Doskonale Pan wie (i było tu już to pisane wielokrotnie), że porównanie S&P500 w perspektywie akurat 10-letniej jest nierzetelne. Kto rzuci okiem na wykres, ten zrozumie. Każdy inny horyzont czasowy potwierdza tezę: akcje są w długim terminie zyskowne.

    2 „Problem w tym, że od wielu lat rynki finansowe zmieniają charakter. Coraz więcej w nich spekulacji i coraz mniej inwestycji w tradycyjnym rozumieniu tego słowa.”
    Różnica między spekulacją a inwestycją jest tak płynna, że proponuję nie używać tego argumentu.
    Mam wrażenie, że jest to tylko różnica nastawienia osoby oceniającej – liberałowie mówią o inwestycji, socjaliści o spekulacji :)

    3. „Zabierają nam nasze pieniądze”
    A jednak tak. I nie zmienia mojego nastawienia sławetny wyrok SN w tej sprawie (prawniczy punkt widzenia nie musi pokrywać się z ekonomicznym). To są pieniądze na kontach konkretnych osób, odkładane proporcjonalnie do zarobków. Pieniądze te pracują w różnych instrumentach finansowych. W odróżnieniu od wirtualnych sum na kontach ZUS, które są od razu wydawane na obecne emerytury, są tylko zapisem księgowym.

    4. „„W OFE są realne pieniądze” Tak, ale te nasze pieniądze są równe naszym długom”.
    Nie, nie i jeszcze raz nie. Pieniądze są konkretnych osób, długi są zaciągane przez budżet państwa. To tak, jakby ktoś mi dowodził, że moje aktywa są równe długom mojego sąsiada, więc…kompensują się :)

    5. „„W ZUS są tylko obietnice” Prawda. Ale w OFE są też obietnice (obligacje skarbu państwa)”.
    Znowu nieprawda. Obligacje są to papiery wartościowe, nie obietnice wypłaty danej sumy…kiedyś. Obligacje mają wartość już teraz, można je zbyć natychmiast. Definicja papieru wartościowego jest znana, p. Piotrze. Nie wprowadzajmy takiego zamętu pojęciowego.

    6. „Nasze dzieci/wnuki za to zapłacą”
    To nie jest „pozór”. Reforma emerytalna jest próba uniknięcia katastrofy finansów państwa wywołanej demografią. To jest chyba niekontrowersyjne.

    7. „„Trzeba ciąć” Alternatywą byłyby potężne cięcia wydatków, ale czy ktoś naprawdę wierzy w to, że w Polsce uda się zrobić cięcia (…)”.
    To, że cięcia wydatków publicznych są trudne z powodów politycznych nie oznacza, że nie są konieczne :) Nieistotne w co kto wierzy, ciąć TRZEBA.

    8. „Wystarczy system poprawić”
    System bezwzględnie trzeba poprawić. Czy „kilkanaście osób w ZUS” wystarczy do alokowania takich kwot? No, wątpię, ale z pewnością jesty tu pole do mocnego poprawienia efektywności systemu, mocnego. I to powinno przeforsować państwo na tłustych i leniwych kocurach z PTE.

    9. „OFE i TFI”.
    Rzeczywiście, kwestia OFE A MiFID – dobrze, że ktoś zwraca na to uwagę. Rzecz do analizy.

    10. „Reforma ministra Michała Boniego to panaceum”
    Przechodzenie na własne życzenie między subfunduszami jest rzeczywiście nieporozumieniem, trafnie Pan to zauważa. Przeciętny obywatel nijak nie jest w stanie oszacować ryzyka.
    Ale sam pomysł subfunduszy o różnym profilu ryzyka jest do rozważenia.

    11. „Wpłaty do OFE grożą przekroczeniem progów oszczędnościowych”
    A co ma piernik do wiatraka? Znowu wracamy do kwestii: czyją własnością są środki zgromadzone w OFE. Jeżeli przyjmiemy, że własnością państwa, to tak, ale ta teza jest nie do obrony IMHO.

    12. „Nie tylko wydatki są ważne. Istotne są również przychody”
    To temat na inną dyskusję, szeroki.

    13.” „Ograniczenie wpłat do OFE zaszkodzi GPW”. Pozostaje też odpowiedź na pytanie: co stanie się z taką bańką, wtedy, kiedy OFE zaczną sprzedawać, żeby wypłacić emerytury?”
    Wcześniej zadziałałby mechanizm „poduszki” – wraz z przybliżaniem się wypłat wzrósłby udział subfunduszy bezpiecznych, obligacyjnych kosztem akcyjnych. Dmuchanie bańki skończyłoby się łgodnie i naturalnie zmianą proporcji między akcjami i obligacjami. Tutaj reforma Boniego zadziałałaby korzystnie.

    14. „Co pozostaje?”
    Na tym etapie dyskusji celowo wstrzymam się z wyrażeniem poglądu. Każdy będzie miał receptę ;)

    [Ad1. Niestety, To Pani argumentacja jest nierzetelna. Pisałem wielu innych aspektach, a nie wyłącznie o 10. latach na S&P 500. Bardzo nieuczciwy argument.
    Ad2. Zgadzam się. Jest płynna. Dlatego napisałem o inwestycjach w dawnym rozumieniu tego słowa. To powinno temat zamykać. A charakter rynku się zmienia i widzę, że tego Pani nie kontestuje.
    Ad3. I pieniądze, które jedyną decyzją Sejm może przetransferować w dowolne miejsce jeśli uzna, że to miejsce lepiej zaspokoi pieniądze emerytów. Jeśli uważa Pani, że Pani pieniędzmi są te, których Pani nie może ruszyć i o których decyduje ktoś inny to się dziwię.
    Ad4. ;-) )))))))) bardzo dowcipne. „Pieniądze są konkretnych osób, długi są zaciągane przez budżet państwa.”. Doskonałe wręcz. Przecież długi budżetu my spłacamy. Co z tego, że Pani dług w OFE ja również płacę? Tym bardziej jest to niesprawiedliwe, że ja z OFE nie korzystam.
    Ad5. Następna zabawna teza. Nie pamięta Pani już niewypłacalności Argentyny? Rosji? Tygrysów Azjatyckich? Itp. Obligacje zostały według Pani spłacone? Wie Pani doskonale (mam nadzieję), że w części. Obligacje są w 90+ procent pewne, ale ryzyko zawsze jest.
    Ad6. Nie widziałem żadnego argumentu.
    Ad7. Podobnie jak 6 – bezargumentowa wiara.
    Ad8. Uff… wreszcie jakaś zgoda ;-)
    Ad9. Drugie uff…
    Ad10 i trzecie! Niesamowite.
    Ad11. Wracamy :-( . Nie ma żadnych argumentów.
    Ad12. Zgoda, ale to bardzo ważne. O przychodach nie można zapominać.
    Ad13. Znowu wiara bez argumentów. Ale faktem jest, że u mnie po części też tak jest.
    Ad 14. Szkoda.

    Pk]

  12. 5
  13. 7
    dziatko pisze:

    Panie Piotrze
    Czyli mogłoby to wyglądać, tak, jak opisali to w THE INDEPENDENT?

    „Everyone gets a certain level of pension in retirement. For less well-paid workers, this may represent their whole entitlement, but they can at least be confident of their future. Better-paid workers, meanwhile, stand to get more from the scheme, but on this portion of their pension, they have the risk of a funding shortfall off the hands of the taxpayer.”

    [Zbyt mało info, żeby wyrobić sobie opinię. PK]

  14. 6
  15. 8
    spekulancik pisze:

    @LJ3
    Witaj, co o tym sądzisz?
    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8711025,Rosja_i_Chiny_uderzaja_w_dolara.html
    Jak długo dolar pozostanie walutą rezerwową świata? Jak padnie dolar to padną USA. Nie będą mocarstwem. USA o tym wie i zrobią wszystko żeby oddalić wyparcie USD z funkcji waluty rezerwowej.

  16. 7
  17. 9
    frank pisze:

    mam pytanie, bo nie znam systemu szwedzkiego

    czy jest Pan za tym, żeby składka emerytalna wynosiła 18,5% z czego 16% trafiało do ZUS a 2,5% do funduszy?

    [Mam wrażenie, że napisałem BARDZO wyraźnie za czym jestem. PK]

  18. 8
  19. 10
    Joker pisze:

    @kris
    kris | 2010-11-23 22:36 | IP: 83.218.104.*

    „Ciekawy pomysł z tym wybraniem kasy, chyba się przyłącze ”

    Wybranie kasy nic nie da. Cinkciarze wydrukuja nowa i zostaniesz z reka w nocniku.
    Ich naslabszy punkt to zloto i srebro (srebra nie moge rekomendowac bo POsrancy Ciebie zlupia Vatem).
    Tu sa bezradni.
    Mozna ich zalatwic w pare dni.
    Padnia tez Eurokolchoz, banki centralne, i socjalizm.
    Wystarczy pare dni i wszystko jest kaput.
    Tak jak na tym filmie:
    http://www.youtube.com/watch?v=HqcbgSpHMFs

  20. 9
  21. 11
    dzidziuś red kapłan pisze:

    No poszli ale stoją w takim miejscu że można w łeb dostać dlatego dalej se pokibicuje
    pozatym już się naderwowałem na 2740 musze odpocząć
    W sprawie EMERYTURY ja wole mieć klarowny zapis i konto np włacam i z każdej 1 zł dostaje 5 gr emerytury. Wiem obecny system jest trefny ale zmiana blondynki która ma syfilisa
    na brunetkę która ma AIDS nie polepszy naszego stanu zdrowia Dlatego każdy powinien
    coś tam gdzieś sam odłozyć .Bo państwa bankrutują i dostaniemy grosze na przetrwanie
    Rozumiem że temat jest jak by w2012 nie było Armagedonu inaczej problem jest rozwiązany
    ide na obiadek i piwo
    papa

  22. 10
  23. 12
    krzys pisze:

    Sprzedałem 5L po 2666. Być może następny zwrot z tego rejonu i powtórzę niżej 2645.
    LOP rośnie z rana do 12-13 potem stabilizacja i na zamknięciu znika 1,5-2tys kontraktów (3 sesje z rzędu). Wsparcie tężeje. Poziom 2642 został zaatakowany 4 razy od 19 list-24list.
    Teraz powinni na sepie odbić się i nam pomóc przy podejściu do silnego oporu przełamanego 19 list 2666-2670. A teraz trochę zejdziemy i poczekamy na dane.

  24. 11
  25. 13
    frank pisze:

    # 9 PK

    jak dla mnie to nie BARDZO, ale od dzieciństwa mam problem z czytaniem ze zrozumieniem, więc jakby był Pan łaskaw mi pomóc i odpowiedzieć, którą opcję Pan wybiera:

    1. jest Pan za likwidacją OFE, cała składka do ZUS

    2. jest Pan za reformą OFE, żeby inwestowały w obligacje infrastrukturalne

    3. a może jest Pan za dobrowolnością, czyli każdy wybiera czy chce oddawać część do funduszy?

    [Zastanawiałem się, czy odpowiadać, bo na wszystkie pytania znajdzie Pan odpowiedzi w tekście. Poza tym zadaje Pan pytania nic od siebie nie wnosząc, a prosiłem o merytoryczne uwagi. Odpowiem jednak, chociaż sam nie wiem, dlaczego ;-) :

    Ad 1. Nie jestem za likwidacją OFE, bo to jest nierealne, a nierealnych rzeczy nie popieram, ale składkę albo bym drastycznie zmniejszył albo całą kierował do OFE. Może fundusze same by zrezygnowały. Tak jak w tekście napisałem: nawet jeśli mielibyśmy zachować część kapitałową to kilkanaście osób zrobiłoby dokładnie to samo, co kilkanaście OFE.

    Ad2. Tak, to byłoby najrozsądniejsze, ale przy złożeniu, że dług Polski przez to by nie rósł. W obecnym układzie to jest niemożliwe. Też znajdzie Pan to w tekście.

    Ad3. Tak jestem za dobrowolnością. Też to w tekście napisałem.

    Napisałem to, co powyżej i autentycznie się wkurzyłem. BARDZO proszę czytać, a nie dopytywać się o to, co jest w tekście. To ostatnia taka odpowiedź. PK]

  26. 12
  27. 14
    krzys pisze:

    @Joker
    Masz rację co do cinkciarzy.
    Wybranie kasy -chwilowo- zaniżyło indeks (wyprzedaż peo,pko,pzu) ale już ustało i wracamy do korelacji. Wczoraj pko zaczęło się podnosić, teraz kolej na peo (mniejszy obrót).
    Okazję (wyprzedaż po ofercie Eureko) Cinkciarze wykorzystali do tańszego kupowania peo, pko. Teraz będą podnosić ale warunki podyktuje zagranica. A sępowi należy się ruch do góry i dlatego nie brałbym s-ek.

  28. 13
  29. 15
    Joker pisze:

    „Doskonale Pan wie (i było tu już to pisane wielokrotnie), że porównanie S&P500 w perspektywie akurat 10-letniej jest nierzetelne. Kto rzuci okiem na wykres, ten zrozumie. Każdy inny horyzont czasowy potwierdza tezę: akcje są w długim terminie zyskowne.”
    Dorota, porownanie nominalnych i realnych wartosci prowadzi do zludnych konkluzji. Nikkei z 40 000pkt spadl ponizej 10 000pkt. Zloto w 1990 roku bylo chyba ponizej $300. Ile % Nikkei spadl w zlocie?????? Czy zyski nominalne moga byc stratami??? Pokaz mi choc jeden indeks ktory realnie ( w zlocie) dal zysk????????????
    A np. moje kobiety uwielbiaja kocieta!
    http://www.youtube.com/watch?v=cGjTgmZcwR0&feature=player_embedded
    pzdr
    J.

  30. 14
  31. 16
    krzys pisze:

    @Mariusz
    Popieram niech benchmarkiem dla OFE będą stopy procentowe i żadnych opłat.
    Niech w końcu na siebie zarabiają pasożyty.
    Dla porównania indywidualni inwestorzy muszą sobie wszystko sami opłacić. Często nie mają przygotowania do gry giełdowej a muszą konkurować z tymi pasożytami. Więc po co zarządzający w OFE? Po diabła im kwalifikacje? Jak pensje dostają za upychanie darmowej kasy w koszyk obligacji i akcji z góry ustalany przez miejscowego guru?

  32. 15
  33. 17
    popo pisze:

    Zgadzam się z Panem, że likwidacji OFE nie będzie ponieważ za dużo grup (władza, sektor finansowy) chce utrzymania obecnego stanu rzeczy
    Czy nie lepiej wrócić do tego co było kiedyś? Brak OFE, ZUS itp. W celu zabezpieczenia na starość człowniek powinień postarać się mieć gromadkę dzieci, która utrzymywałaby go na starość. Drugie rozwiązanie to będąc młodym postarać się akumulować złoto, ziemie.
    Prosi Pan o rzeczowe argumenty, a czy Pan tak rzeczowo odpowiedział Robertowi Gwiazdowskiemu (jakiś czas temu na łamach bankier.pl), który rzeczowo skrytykował Pana propozycje dotyczące podwyżki składki rentowej i podatków.

    [Jeśli pan doktor Gwiazdowski chce krytykować to, co ja napisałem na swoim blogu to powinien się pofatygować i napisać to tutaj na Forum jako komentarz. Ja po innych blogach nie chodzę i nie czytam, więc nawet nie wiem o tym, że ktoś coś skrytykował. Gdybym nawet wiedział to odpowiedziałbym tutaj, bo tutaj jest miejsce na takie dyskusje. PK]

  34. 16
  35. 18
    marrek pisze:

    jak zwyklę piknie i rzeczowo oraz na temat
    porusze mnie kwsetia „długoterminowo na akcjach zawsze się zyskuje” oczywisćie ze podany w arytule przyklałd moze być uznawany jako skrajny ale bazujemy na amerykańskicj doświadczeniach 20 – letniej hossy (narodziny teorii portfela). tylko wyłącznie. jeżeli weźmiemy pod uwagę dodruk pieniadza wtedy i teraz a raczej jego skale to „nie ceny dyskontują wszytsko” a bardziej aktywa dyskontują przyrost masy pieniadza!!
    skrajnmy prezykałd to oczywiscie surpowce wycenione drogo w słabytm dolarze ale czy trak samo nie nalezy oceniać akcji – wysoko wycenianych w słąbej walucie.
    co do reszty to oczywiscie trudno się nie zgodzić z elemenratną logiką przedstawionego rozumowania.
    Zabrakło nam tylko powrotu do zdroworozsądkowego podejcia – wydaje się tyle ile się zarabia!!. wszak potęga imperiów nie polegała i nie byla tworzona na bazie dodruku pieniadza a własnej pracy i rozsądnym zarzadzaniu jej efektami .
    poniewąż powyzszego brakuje zaróweno u nas jak i w makro skali to czarno widzę jakiekolwiek reformy czyniuione przez coraz głupszych polityków (jako owoce poprzednich reform edukacji ) aż się boję ktobędzie nami rzadził po ostatnich zmianach w tym zakresie.

  36. 17
  37. 19
    dziatko pisze:

    @#9
    Poniżej urywki z opracowania Edwarda Palmera

    The Swedish Pension Reform Model: Frameworkand Issues
    z 2000 roku

    „People are free to choose partial or full
    retirement at any age above the statutory minimum. In principle, a partial benefit claim could be any percentage of a full claim. In Sweden choices will be limited to 25 percent, 50 percent,
    75 percent or a full annuity. With partial retirement the individual can continue to work and accumulate additional notional capital from contributions on earnings, and hence, enhance the value of a recalculated pension upon full retirement.”

    ” For Sweden, there is a case for setting the minimum age higher – at 63-65 – in order to force people to remain longer at work in order to get a good lifetime benefit.”
    „In Sweden, benefits replacing earnings during sickness and unemployment will be treated as earned income,(…)”
    „It is estimated that an average Swedish woman can expect to have her benefits enhanced by close to 10 percent from pension credits for child-care years.”

  38. 18
  39. 20
    zig_zac pisze:

    Często się mówi, że system kapitałowy pozwala nam oszczędzać na emerytury, a system repartycyjny każe polegać na pieniądzach współobywateli. Ale, o ile jest to prawdą na poziomie indywidualnym, to nie jest przecież na poziomie całego systemu. To oszczędzanie odbywa się na dwa główne sposoby, czyli przez kupno akcji i obligacji. Kiedy emerytury będzie trzeba wypłacać, OFE sprzedadzą obligacje, a zapłaci ich wystawca, skarb państwa, czyli podatnicy – dokładnie, jak w systemie repartycyjnym, pieniądze przejdą od pracujących do niepracujących.
    Jedyna różnica, jaką widzę, to ta, że emeryci będą mogli mówić „mamy prawo”. Lepiej się poczują, ale ekonomicznie im lepiej nie będzie.
    Inna sprawa z akcjami – zgodzę się z Dorotą, że w długim okresie najczęściej rosną. Rzecz w tym, że w długim okresie gospodarka najczęściej rośnie, akcje rosną, bo są rodzajem udziałów w gospodarce. Razem z rosnącą gospodarką rosną też dochody z podatków, więc o ile można spodziewać się wzrostu cen akcji, o tyle można się też spodziewać wzrostu dochodów z podatków i parapodatków. System repartycyjny też zwiekszyłby dochody.
    Pieniądze w skali całej gospodarki są tyle warte, ile produkcja w tej gospodarce. Więc jeśli chcemy oszczędzać w skali państwa, to musimy dzisiaj inwestować nie we własne obligacje, które są tylko tytułem uprawniającym do przełożenia w przyszłości pieniędzy z jednej kieszeni w inną. Musimy inwestować w rzeczy, które i tak będziemy musieli wybudować, albo jeszcze lepiej w takie, które zakupione dadzą zysk. Drogi, elektrownie, edukację, być może te obligacje infrastrukturalne są rozwiązaniem.

    Stąd też można jednak wyprowadzić argument na rzecz systemu kapitałowego, który zapewnia tani kapitał spółkom giełdowym ułatwiając inwestycje. Jednak trzeba zapytać, czy inwestycje dużych, giełdowych spółek są ograniczone od strony kapitału, czy raczej od strony niepewnego popytu. I druga sprawa, czy stały dopływ kapitału drobnych ciułaczy na giełdę nie wywoła małego balona, który sflaczeje, kiedy ten napływ zostanie zrównoważony zwiększającymi się wypłatami emerytur?

    Cały system kapitałowy zdaje się opierać na chwytliwym haśle – oszczędzasz na swoją emeryturę, masz swoje pieniądze – ale ostatecznie wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

  40. 19
  41. 21
    krzys pisze:

    Obecnie wszystko jest postawione na głowie. Banki i fundusze nieruchomości narobiły(napompowały balony na rynkach nieruchomości; jeszcze pompują wspomagane przez cinkciarskie zapędy ministrów i sekretarzy) strat a spłacać je mają państwa=obywatele.
    Te same banki, które okazały się całkowicie nieodpowiedzialne nadal udzielają kredytów lichwiarskich na dowód. Potem niby zdziwione niespłacaniem rat nasyłaja firmy windykacyjne.
    A to banki są winne obecnemu i przyszłemu stanowi zadłużenia. Wystarczyłoby zaostrzyć warunki udzielania kredytów ale to już przeszłość.
    Obecnie należałoby ograniczyć działania firm windykacyjnych do kwoty kupionego długu bez możliwości naliczania odsetek i bez naliczania kosztów ubezpieczenia.
    Niestety naliczają odsetki od niespłaconych kredytów: 12-20% plus ubezpieczenie 9%=29%
    Kto pozwala na 29% lichwę od niespłacalnych kredytów? Nasze panujące nam PO.
    Czyli niczym nie ryzykujący windykatorzy mają zarabiać 30-40% plus rabat przy kupnie długu osoby fizycznej średnio 15-30% a w przypadku stoczni 70%.
    W Polsce ponad 1,5 mln osób jest zagrożona niewypłacalnością.

    Panie Piotrze czy będą mogli ogłosić upadłość aby pozbyc się windykatorów? Czy niespłacalny wysoko oprocentowany przez windykatorów (30-40%) dług będzie im ciążył coraz bardziej do końca życia? Inflacja płac na poziomie 30% mogłaby częściowo rozwiązać sytuację ale jest nierealna= czekamy na generalne rozwiązanie wywołane kryzysem windykatorów (2012)?

  42. 20
  43. 22
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 6

    Ad3. „I pieniądze, które jedyną decyzją Sejm może przetransferować w dowolne miejsce”
    To, że jakiś bandyta może mi zabrać portfel nie zmienia faktu, że ten portfel jest moją własnością :) Ten argument trafny nie jest. Suweren może wiele, nawet skrzywdzic konkretną grupę społeczną.

    Ad4. „Co z tego, że Pani dług w OFE ja również płacę?”
    MÓJ dług w OFE???

    Ad5. „Następna zabawna teza. Nie pamięta Pani już niewypłacalności Argentyny? Rosji? Tygrysów Azjatyckich?”
    To, że emitenci obligacji bywają niewypłacalni nie oznacza, że przestają być one papierami wartościowymi. Którymi można dysponować.

    Generalnie – osią sporu między nami jest kwestia własności środków zgromadzonych w OFE. Różnica zdań zasadnicza i nieusuwalna.

    @ Joker
    Złoto jako miernik wartości jednak nie jest niekontrowersyjne. Dlaczego złoto – a nie srebro, platyna, pallad, tusze wołowe, sok pomarańczowy?

    „A np. moje kobiety uwielbiaja kocieta!”
    To Twój problem :) A filmik jest naprawdę zabawny. Obejrzałam ponownie i teraz mnie tylko rozbawił.

  44. 21
  45. 23
    frank pisze:

    dziękuję za wyjaśnienie,
    jeżeli dobrze zrozumiałem :

    - teoretycznie (gdyby to było realne) jest Pan zwolennikiem tego, aby cała składka wpływała do ZUS,

    - w praktyce jest Pan zwolennikiem, aby możliwie największa część składki wpływała do ZUS,
    a pozostała część wpływała do funduszy inwestujących w obligacje infrastrukturalne, dodatkowo inwestowanie w takie fundusze byłoby dobrowolne (tzn. można byłoby zdecydować się, że cała składka wpływa do ZUS)

    moim zdaniem pytanie podstawowe jest czy ma istnieć drugi filar, czyli czy zasadne jest „zmuszanie” ludzi do oszczędzania (muszą płacić i mogą wypłacić dopiero na emeryturze), zaletą tego jest to, że to są ICH pieniądze

    natomiast ZUS to jeden wór, emerytura zależy od wzoru wyliczającego jej wielkość na podstawie wpłacanych składek, ale jeżeli w worze nie będzie i budżet też nie będzie miał z czego dosypać, to wzór szybko się zmieni…

    moim zdaniem 2 filar jest potrzebny, oczywiście zreformowany (nie jestem zwolennikiem OFE na obecnych zasadach)

    nie można uzasadniać likwidacji idei 2 filara tym, że budżet ma problem z długiem,
    a gdyby nie miał to idea byłaby słuszna?

    równie dobrze można byłoby stwierdzić, zlikwidujemy OFE to już nigdy nie wpadniemy w długi?

  46. 22
  47. 24
    gotowy do rewolucji pisze:

    Panie Piotrze 100% racji w racji. Nie mogę zrozumieć dlaczego ludzie tak bronią OFE utożsamiając je z jakimś rynkowym mechanizmem, który zbiera na ich emerytury. Drugą stroną transakcji dla OFE są tłuste koty z goldmanów i morganów, które doputy będą się pławić w luksusach, dopóki nasze pieniądze będą marnotrawione w grze znaczonymi kartami.

    @dzisiuś
    Dwa dni wytchnienia i gonimy dalej ;)
    http://www.wykop.pl/artykul/529265/bizon-i-grizzly/

  48. 23
  49. 25
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Zwarli się jak dawa buldogi 2640-70 gniotsa nie łamiotsa znaczy się ktoś też inwestuje w S
    może buduje 3 filar Podobno Irandczycy wieją z oszczędnościami za granice nie ufają
    własnym bankom ale przy piwie to słyszałem jak tak jest to kaplica zaczyna się brak zaufania do banków jako instytucji trzymającej nasz szmal mam nadzieje że to nie prawda
    Mogli by już kicnąć albo pod 2600 albo 2715 bo kicha może fixem ale watpie
    Bo edi tam znowu na dwoje baba wrózyła

  50. 24
  51. 26
    amator pisze:

    2 S po 2665. Nie będę wybrzydzał. 15-20pkt wystarczy.

  52. 25
  53. 27
    F pisze:

    @dorota #6
    Akcje w długim terminie zyskowne?
    GPW istnieje od 1991 roku o ile mnie pamięć nie myli.
    Zobacz zatem WIG korygowany o inflację (tylko tą oficjalnie publikowaną-zaniżoną) – gdzie tu widzisz zyski?
    Mieliśmy szczęście rozpoczynając w 1991, bo załapaliśmy się na „nieustającą” hossę na rynkach światowych, a mimo to za 20 lat jesteśmy w ciemnej d…e z zyskami (liczonymi indeksami).
    O zyskach OFE nawet pisaćmi się nie chce.

  54. 26
  55. 28
    spekulancik pisze:

    @Dzidziuś
    Poradzisz sobie z tym?
    http://www.parkiet.com/artykul/979159.html

  56. 27
  57. 29
    dzidziuś red kapłan pisze:

    O znalazłem potwierdzenie u nas jak się nie zna języków to trzeba słuchać co ktoś po chińsku wyczytał
    http://www.pb.pl/2/a/2010/11/24/Irlandii_grozi_run_na_banki
    zółwik do jutra

  58. 28
  59. 30
    Michal pisze:

    Zabawne są te harce z OFE. Tak naprawdę, to nie ma żadnego znaczenia. Za 30 lat i tak emerytura starczy nam na jedną tanią, własnoręcznie przygotowaną z najtańszych produktów kolację. Będzie tak jak chce Pawlak – zasiłek senioralny na poziomie dna.

    Zamiast się tym przejmować, trzeba odkładać jak najdalej od państwa, czyli na pewno nie w IKE.

    Nie oszukujmy się. Wszelkie składki na ZUS są wyrzucane w błoto. Są tylko 2 rzeczy, jakie myślący człowiek chcący pozostać w ramach prawa może zrobić i nie zwariować:
    1/ Przejść na samozatrudnienie / założyć własną działalność i płacić najniższą możliwą składkę.
    2/ Co miesiąc 10go płacąc składki myśleć o sobie jak o bardzo bogatym człowieku – w końcu wyrzuca w błoto prawie pięć stów :)

  60. 29
  61. 31
    Maciej J. Bańkowski pisze:

    Przepraszam bardzo, ale Ja się z nikim na nic nie umawiałem.
    Jeżeli pieniądze, które wypracowuję państwo zabiera mi pod groźbą użycia siły i sankcji finansowych, to dla mnie jest to kradzież. W biały dzień i nawet nie w białych rękawiczkach.

    Te pieniądze SĄ moje. To nie krasnoludek je wypracował tylko Ja i są one moją własnością, która jest mi odbierana pod przymusem.

    Pisze Pan: „To jest wiara zależna od tego, w co się bardziej wierzy: w polityków czy w rynek. Zakładam, że politycy seppuku nie popełnią – gdyby „okradli” emerytów to przegrają wybory albo będą mieli rewolucję.”

    Pańskie prawo wierzyć państwu i politykom. Jest to myślenie nieracjonalne, socjalistyczne i prowadzące do katastrofy, no ale wolno Panu.
    Mi natomiast wolno wierzyć w wolny rynek i tylko Ja mam prawo decydować o moich pieniądzach na emeryturę – nie politycy.

    Gdyby okradli? Przecież okradli – dwa pokolenia, włącznie z Pańskim. Ja jestem młodym człowiekiem i zobowiązania tego państwa wobec obecnych emerytów mnie nie dotyczą i nie interesują. Jeżeli ktoś był na tyle naiwny 30-40 lat temu, aby wierzyć w państwo i polityków (jak Pan), to powinien ponieść konsekwencje i żyć dzisiaj za 200 czy 300zł miesięcznie, a nie usprawiedliwiać kradzież moich pieniędzy odkładanych na przyszłość na dofinansowanie jego emerytury dziś.

    Poza tym, co Pan rozumie przez okraść. To, ze państwo wypłaci nominalnie więcej niż się włożyło uważa Pan za sprawiedliwe? Bez żartów.
    Ja na przyszłość nie odkładam nominalnej kwoty, odkładam siłę nabywczą i jeśli tej siły nabywczej nie będę miał za 40 lat, to jest to właśnie konfiskata mojego majątku poprzez inflację.

    Panie Kuczyński, czas najwyższy zdać sobie sprawę, że Pańskie pokolenie emerytów to bankruci. Na własne życzenie okradziono Was z siły nabywczej Waszych pieniędzy i zrobiło to właśnie państwo.
    Ale to Wasza naiwność do tego doprowadziła – nie moja.
    Ja zacząłem pracować później i mnie te ustalenia nie dotyczą, nawet jeśli chciałby Pan aby było inaczej.

    Fakt, że został Pan okradziony nie daje Panu prawa, aby okradać teraz ludzi młodych, czy Pan to rozumie?

    [A prosiłem bez demagogii i z argumentami... Panu się wybitnie to nie udało. PK]

  62. 30
  63. 32
    ogif pisze:

    Przeczytałem i nie wytrzymałem.

    1.Akcje amerykańskie w okresach dwudziestoletnich zawsze były OK. Dawały przynajmniej 4% rocznie powyżej inflacji średniorocznie. Oczywiście zazwyczaj 8%.
    DYWIDENDY trzeba uwzgledniać. Nie tylko wykres i inflację.

    ["Zawsze" radziłbym wykreślić ze słownika. Poza tym nie odnosi się Pan do całości tego punktu - szczególnie do tego, co wytłuściłem. PK]

    2.Drugi filar zawsze jest pewniejszy od ZUS. W normalnej sytuacji to oczywiste bo akcje, bo prawdziwe pieniądze itd.
    Ale nawet jeśli WIG będzie za 20 lat niżej niż jest w tej chwili to i tak drugi filar jest pewniejszy.
    Przynajmniej dostaniemy z niego jakieś marne ścinki. Natomiast z ZUS na pewno nic nie dostaniemy, bo jeśli zawali się gospodarka to zawalą się również finanse publiczne.

    [Wiara a nie argument. PK]

    3.Politycy demokratyczni Z DEFINICJI narobią tyle długów ile to tylko będzie możliwe. Właściwie w każdym kraju tak się stało. To wręcz immanentna cecha demokracji. Zatem mając OFE będziemy mieli mniejsze długi niż nie mając. Nasi dzielni politycy właśnie walczą o to żeby sobie mogli większe długi pozaciągać. Nie popierajmy ich.
    Teraz zlikwidują OFE częściowo. Pojawią się magiczne obligacje emerytalne nie liczące się do zadłużenia. Więc będą sobie mogli zwiększyć zadłużenie liczące się.
    Przypuszczam że za parę lat zlikwidują resztki OFE żeby sobie mogli dalej dług zwiększać.

    [Nadal wiara. Rzeczowej dyskusji z wieloma przecież tezami ani śladu...PK]

  64. 31
  65. 33
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Spekulancik właśnie nie wiem kontrakty spekulacja wkracza w cyber szybkość decyzji analizy
    Pytanie brzmi czy se poradzimy jak nie To koputery będą pukały się nawzajem.
    Sęk w tym że maszyna myśli schamatycznie programowo mieliśmy prubkę na sępie pamiętne -11% One mogą wywołać zwałe samą w sobie.Prawda jest taka że szanse zwykłego spekulanta maleją.Ale narazie wszystko gra idzie ugrać trzymając się zasad mając strategie
    a jak będzie dalej nie wiem Jak se nie poradze to mogę sałatą i marchewką handlować.
    Wszystkim i tym na S i L sukcesów by kasa była Szanujmy się na wzajem zanim nas komputery zjedzą a moją ideologią do pozycji sie nie przejmować sawsze lepiej grać dla jakieś
    idei niż dla kasy bo to szczytne np dla ratowania świata przed kosmitami

  66. 32
  67. 34
    Flex pisze:

    Ja w 1999 roku miałem wybór i niestety ulegając namowom akwizytorów przystąpiłem do OFE. Po 11 latach widać że pozostanie w ZUSie dałoby mi większą kapitalizację składek+ pozostanie w systemie dającym więcej przywilejów. Dlatego jestem zdecydowany w przyszłym roku WYSTĄPIĆ Z OFE! I jeżeli sejm nie stworzy mi takiej możliwości USTAWOWO (czemu przeciwni są panowie Boni, Bielecki i inni poplecznicy wielkiego kapitału, to załatwię to na DRODZE CYWILNEJ, poprzez wystąpienie do Sądu Cywilnego o UNIEWAŻNIENIE UMOWY PRZYSTĄPIENIA DO OFE. I według oceny znajomego Radcy Prawnego moja argumentacja ma szanse zostać przyjęta przez Sąd.

  68. 33
  69. 35
    dzidziuś red kapłan pisze:

    gotowy do rewolucji hehe dobre ale rynek jest rynek narazie te wzrosty żeczywiście o kad d
    mozna eozbić puki eda nie rozruszają a jak dalej zobaczymy napewno 2700-15 będe S ale prawda ŻE NA 2600 na L też bym był
    pozdr super fotka :)

  70. 34
  71. 36
    spekulancik pisze:

    @Maciej J. Bańkowski #31
    Waćpan, bardzo młody i niewiele rozumie. Też tak kiedyś myślałem (3 latka temu, około).
    Niestety świat jest taki jaki jest i Pańskie rozumienie sprawiedliwości nie koniecznie jest właściwe z punktu widzenia kogoś innego. Zasada jest taka, że silniejszy/mądrzejszy-sprytniejszy ma rację (sprawiedliwość Kalego), a nie że mi się należy. Jak ktoś przyłoży Ci pistolet do głowy i każe oddać portfel to portfel już jest jego, a nie Twój (tak jak _dorota twierdzi).
    Pan P.K. przedstawia realne rozwiązania, które wynikają z wieloletniego doświadczenia (kiedyś społeczności korzystały z mądrości starszyzny, teraz się z nich śmieją, robią swoje a później gorzko płaczą), a dla Pana są o wiele bardziej bezpieczne niż to co Pan stara się wprowadzić.
    Widząc wpisy młodych ludzi takie jak Pańskie (i moje własne kiedyś) popieram pomysł ograniczenia demokracji wiekowo. Niech głosuje każdy od 30 roku i więcej do powiedzmy 65 roku życia (lub do momentu osiągnięcia wieku emerytalnego). To skutecznie wyeliminuje skrajności.

  72. 35
  73. 37
    spekulancik pisze:

    @Maciej J. Bańkowski
    „Gdyby okradli? Przecież okradli – dwa pokolenia, włącznie z Pańskim. Ja jestem młodym człowiekiem i zobowiązania tego państwa wobec obecnych emerytów mnie nie dotyczą i nie interesują. Jeżeli ktoś był na tyle naiwny 30-40 lat temu, aby wierzyć w państwo i polityków (jak Pan), to powinien ponieść konsekwencje i żyć dzisiaj za 200 czy 300zł miesięcznie, a nie usprawiedliwiać kradzież moich pieniędzy odkładanych na przyszłość na dofinansowanie jego emerytury dziś.”
    Oczywiście, że Pana zobowiązania dotyczą. A jeśli uważa Pan, że jest inaczej to proszę to zmienić. Może się Pan postawić systemowi, proszę bardzo.
    Tajwan też się stawia, na co Chiny powiedziały: „skoro tak bardzo kochacie swoją wolność, to będziecie musieli o nią walczyć”.
    (tu znajdziesz, polecam http://www.youtube.com/watch?v=jg4m3ABbzWQ)
    Więc jeżeli chcesz coś zmienić, to niestety zaangażuj się, a nie tylko słowa, słowa… Zrób coś, wywalcz sobie to.

  74. 36
  75. 38
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 32

    ad.1.
    Kiedyś już to linkowałem, ale widocznie nie zechciał Pan się tym zainteresować.
    Szkoda, bo warto. Piękny kalkulator realnych stóp zwrotu rynku amerykańskiego z uwzględnieniem dywidend oraz opcjonalnie inflacji/deflacji.
    http://www.moneychimp/features/market_cagr.htm
    Rynki zmieniają charakter?
    Jeśli nawet, to niekoniecznie zmieniają długookresowe stopy zwrotu.

    [???? Zmieniaja charakter, wszystko idzie w kierunku super-kryzysu, a stopy zwrotów bez zmian? PK]

    ad.2.
    Jeśli naprawdę WIG za 20 lat będzie niżej niż obecnie to nie będzie tam bez powodu. Czyli gospodarka będzie w stanie masakry, wpływy do budżetu prawie żadne, wypłaty też prawie żadne. Czysta logika, zero wiary. Chociaż oczywiście nie wierzę w ten WIG=40k w 2030r.

    ad.3.
    Nie zrozumiałem Pańskiej uwagi. Przecież praktycznie wszystkie państwa demokratyczne są zadłużone do granic rynkowych możliwości. Czysta empiria a nie wiara.

    Więc mając OFE w 2030r. będziemy mieli dług 60%PKB i jednocześnie spore pieniądze (chyba też w okolicach 60%PKB) zaoszczędzone w II filarze.
    Nie mając OFE w 2030r będziemy mieli dług 60%PKB i nic poza tym.

    Dług publiczny 60%PKB to jest wartość dana. Póki będzie demokracja póty się utrzyma (pod warunkiem nie zmieniania Konstytucji). Poza tym jest dług ukryty w ZUS. Im mniejszy tym lepiej.

  76. 37
  77. 39
  78. 38
  79. 40
    pawel-l pisze:

    Dylemat OFE albo ZUS jest mało istotny. Decydujące jest czy Polska inwestuje i czy to zapewni odpowiednie dywidendy w przyszłości.
    O ile kupowane akcje stanowią jakąś szansę na dywidendy to obligacje Skarbu państwa są wydawane na utrzymanie się przy władzy. I to przede wszystkim trzeba zatrzymać. Państwo nie może się zadłużać ! Państwo powinno teraz gromadzić nadwyżki !

    A pan Piotr niestety broni systemu trwonienia funduszy na zasiłki i rozbudowę administracji.

    [Gdzie ja to napisałem? Jeszcze raz proszę: bez demagogii. Wszyscy dyskutanci opuszczają 90% moich argumentów. PK]

    Poza tym obecny system jest typową piramidą finansową. Kreujemy podaż pieniądza na poziomie 15% (5 razy więcej niż wzrost PKB) i rosną nam papierowe zapisy na kontach w ZUS, OFE i TFI. To są zapisy, które zostaną zredukowanie albo poprzez inflację albo poprzez bankructwo. Nie ma możliwości wypełnienia wszystkich zobowiązań rosnących kilka razy szybciej niż PKB !.

    Z tego co pamiętam to ZUS kosztuje ok. 8% z pobieranych składek. Więc też jest strasznie drogi. Dawno proponowałem indywidualne konta bankowe ze stałym oprocentowaniem na minimalną emeryturę.
    Niech tylko banki centralne nie kreują bąbli kredytowych.

    W Polsce politycy regularnie przegrywają wybory co 4 lata. Wyborcy po kolei odrzucają partie. I co ? I nic. Kolejni politycy zagarniają więcej władzy i jeszcze bardziej psują państwo. Trzeba to przerwać.
    Punkt pierwszy ZAKAZ DEFICYTU. Od jutra.
    p.2 OGRANICZENIE PODAŻY PIENIĄDZA

    Reszta będzie z tego wynikać.

  80. 39
  81. 41
    Mroziu pisze:

    Czytam i nie wierzę ;)

    System aktualny polega na tym, że my (podatnicy) płacimy sami sobie odsetki od obligacji, które OFE kupiło za nasze (podatników) pieniądze przekazane przez ZUS. Oczywiście jest to maksymalne uproszczenie, ale do tego się to sprowadza.

    Rozśmieszają mnie za to wszystkie argumenty, że OFE jest pewniejsze niż ZUS. Wyobraźcie sobie sytuację, że za 20-30 lat nasze dzieci powiedzą, że mają dosyć płacenia tych horrendalnych podatków w imię utrzymania emerytów. Rękami wybranych przez siebie polityków, dodrukują odpowiednią ilość kasy aby mieć na wykup tych obligacji, co spowoduje, że ich wartość spadnie do wartości papieru na którym są wydrukowane. I tak oto bardzo szybko pewna inwestycja w OFE wystarczy na paczkę zapałek i bochenek chleba. Nierealne? Patrząc na dzisiejszy świat, coraz bardziej prawdopodobne.

    Jakiekolwiek emerytury w przyszłości, są zależne tylko i wyłącznie od tego ile wartości nasza gospodarka będzie w stanie wyprodukować za 20-30 lat. Tylko z przyszłych podatków można, wypłacać jakieś realne (ale niezbyt wysokie emerytury). I tak naprawdę, sens dzisiaj mają takie inwestycje, które za 20-30 lat spowoduję wysokie PKB naszego kraju

    Pozdrawiam
    Mroziu

    [Kolejny post w tym samym stylu. Żadnej dyskusji z argumentami. Sama wiara bez próby analizy. A prosiłem o merytoryczną dyskusję... Dzieci nic nie powiedzą. Za 20-30 lat to starzy będą większością. Napisałem to wyraźnie, ale widać lepiej pisać to, w co chce się wierzyć. PK]

  82. 40
  83. 42
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Na moje oko jest jeden kosmiczny problem który tu nie był poruszany To demografia
    niż coraz mniej luda w europie .To jest na moją zakutą pałę a ona placi skadki ZUS nie wie po co ale płaci problem Chcemy nie chcemy skoro sami się rozmnażać nie chcemy( ewentualnie mode 2+1 czyli jednego ubywa) musimy tu puścić azjatów murzyna trochę by podatki były i składki .Inaczej nie znajdziemy w miarę sęsownego rozwiązania skoro emerytów będzie więcej niż aktywnych zawodowo .Ale ja się na tym nie znam za głupi jestem
    wracam na 500 sępów
    żółwik

  84. 41
  85. 43
    Andrzej pisze:

    Jeśli ktoś krytykuje obecny system emerytalny to niech powie uczciwie co się stanie z pieniędzmi przekazanymi do ZUS. ZUS najprawdopodobniej te pieniądze wypłaci od razu emerytom, a system emerytalny i tak zbankrutuje i to z większymi konsekwencjami tyle, że trochę później. Wynagrodzenie zarządzających OFE musi być zależne od wyników! Zarządzający OFE muszą gwarantować pieniądze im powierzone!

    [Z duża cierpliwością zachęcam do merytorycznej dyskusji. PK]

  86. 42
  87. 44
    pracoholik&spekulant pisze:

    To może mi uda się merytorycznie, jak dobrze wyjść na starość :)
    Wszystkie zbiorowe formy oszczędzania, inwestowania są niczym i mają na celu obłupienie nas maluczkich – zawsze to uważałem za pewnik.
    Żeby godnie spędzić starość trzeba się za życia mocno napracować – niestety, bez pracy nie ma kołaczy.
    Oprócz płacenia najstraszniejszego z podatków czyli ubezpieczenia – taka prawda – trzeba odkładać sobie (czyli zainwestować) coś na czarną godzinę, w różnych miejscach i formach np. trochę złota, ziemia (parę działek budowlanych w dobrym miejscu), mieszkanie i ze trzy garaże na osiedlu pod wynajem.
    Mówiąc krótko, żeby żyć, a nie wegetować trzeba być pracoholikiem i spekulantem przez całe życie, czyli lepiej się było w ogóle nie urodzić.

    [Coś w tym jest ;-) Ale może po prostu trzeba lubic swoją pracę i nie przesadzać w poświęcaniu sie jej? Umieć odpoczywać? Zadbać o kochającą rodzinę? PK]

  88. 43
  89. 45
    Butterfly pisze:

    Ad1. Nie miałby Pan Panie Piotrze napisac coś więcej nt że „w długim okresie na akcjach zawsze się zarabia” „buy and hold” „wpłacaj co miesiąc 200 złotych żne mity jakimi kaza 30 lat bedziesz milionerem”..takie różne mity jakimi karmią „doradcy” naiwnych ludzi.
    Ad2. Choc My je zarabiamy to nie są to Nasze pieniądze. Po prostu pod przymusem państwo je zabiera i samo daje ‘kolesiom” z OFE, ktorzy za nic nierobienie biorą 7 % składki, 3.5% prowizji za wyplate i 0.5% opłaty za zarządzanie.
    Nasze to jest to są nędzne ochłapy które uda sie wyrwac z zachłannych paluszków państwa.

    Ad3. Są tam realne pieniądze tyle że minus inflacja jest ich mniej niż do OFE wpłacano. Już więcej by było jakby leżały jako depozyty w banku.
    A że to dług to fakt – zapomina się że z Naszego punktu widzenia to Państwo zabiera pienieadze z których jedna czesc powinna isc do ZUS druga do OFE, tyle że państwo nie ma kasy nawet na sam ZUS wiec musi dopożyczyc na ZUS i pożyczyc na OFE

    Ad4. ZUS i OFE to nie są żadne obietnice tylko jedna wilka sciema – emeryt dostanie świadczenie: ale jakie, w jakiej wysokosci to już zupełnie inna bajka.

    Ad5.Na zwiększone emerytury? Tak dla zarządzajądzajacych. No a że dla klientow OFE już no cóż – trzeba było miec fantazje…jak to było w jednej z reklam 10 lat temu

    Ad.6 W Chile tak, tam ten system jest nowoczesny i się sprawdził, u Nas to jakas awaria. Poza tym Ci państwo którzy się zajmowali funduszem rezerwy demograficznej mieli całkiem przyzwoite wyniki, o wiele wyższe niż OFE. Po co OFE skoro kilkor ludzi w ZUS-ie miło o wiele lepsze wyniki?
    Ano po to by „kolesie’ mogli sobie zarobic

    Ad.7 Niestety to prawda – Nasze dzieci nie tylko będą płacic za cuda słonca peru i jego polityke miłosci, ale płakac przez to i z zacisnietymi piesciami pytac jak na kogos takiego można było głosowac

    Ad.8 Ciac, jak najbardziej ciac! Socjal ograniczyc do minimum, do wyjatkowych przypadkow, obniżyc podatki i zwolnic na dziendobry 75% urzędasów.

    Ad.9 TFI są lepsze tylko pod jednym kryterium od OFE – nikt nie zmusza by korzystac z ich usług

    Ad.10 Pan Boni to zdaje się już miał swoje „osiagniecia” w latach 90-tych. Może on to niech lepiej się za jakas uczciwa prace weźmie.

    Ad.11 I bardzo dobrze! Im szybciej zostanie przekroczony ostatni próg konstytucyjny tym lepiej – przeciez wtedy stana się tak straszne rzeczy jak np:

    uwaga! zrównoważenie budżetu! Czyli że bedzie można wydac tylko tyle ile jest wpływów budżetowych. No faktycznie straszne.

    Ad.12 No ladne hasełka tylko co to jest prawdziwa polityka prorodzinna? Jak Pan chce zwiekszyc zatrudnienie jeśli wyjechało 1,5 mln ludzi, kolejny milion szykuje sie do wyjazdu a bezrobocie jest 11%!!!
    To trzeba było myślec wczesniej, przeciez w tym kraju juz nie ma stoczni, nie ma polowy fabryk, nie ma żadnej innowacyjnosci, żadnej mysli technicznej, – Panie Piotrze
    -w polsce nie ma pracy!!! Gdzie maja Ci wszyscy ludzie pracowac? w Call centre? Czy w biedronkach?

    Ad.13 Całkowita prawda.

    Ad.14 Co pozostaje? – wyjechac stad

  90. 44
  91. 46
    Magnavox pisze:

    @ Gospodarz

    Pan udowadnia i wykazyje wprost, więc ideologia nie jest potrzebna ale chcę tylko dodać podsumowanie Leszka Kołakowskiego z wykładu o odpowiedzialności zbiorowej, który bardzo mi się podoba i jest odpowiedzia dla tych, którzy tak bardzo bronią się przed społecznym finansowaniem emerytur.

    „Czy jednak nie można sobie powiedzieć: a ja nie należę do żadnego
    narodu ani Kościoła ani żadnej w ogóle zbiorowości, która jakby
    przechowuje moralną ciągłość, nic mnie nie obchodzą ani sukcesy ani
    niepowodzenia, dobra czy zła przeszłość, ja się zajmuję własnym
    interesem i niczym więcej? Otóż powiedzieć tak sobie można, ale w
    całkiem dobrej wierze nie można tak myśleć. Jeśli otwarcie wyrzekamy się
    udziału we wszystkich zbiorowościach, jeśli z niczym do żadnej
    solidarności się nie poczuwamy, możemy żyć, ale będzie to życie marne i
    nieszczęśliwe i nie wolno nam wtedy oczekiwać solidarności czy pomocy
    od innych w razie niepowodzeń czy klęsk, jakie wszystkim się zdarzają.
    Obojętność wobec innych będzie nam opłacona ich obojętnością i nie
    możemy się skarżyć.
    Jest normalne, że rodzimy się w sytuacji całkiem od nas niezależnej i że
    pózniej, kiedy już na własną rękę coś robimy, sytuacje są nadal w
    znacznym stopniu, choć już nie całkowicie, od nas niezależne, a mimo to
    musimy się do nich przyznawać.”

    Pozdrawiam,

    M.

  92. 45
  93. 47
    pracoholik&spekulant pisze:

    A co do odpowiedzi na pytanie tytułowe.
    Pracuję zawodowo 26 lat. Nie musiałem, ale zapisałem się do OFE. Czułem się pobłogosławiony do czasu, aż samodzielnie nie zainwestowałem paru złotych w giełdę. Hossa i krach haha. Z giełdą wygrałem, ale zrozumiałem jaką iluzją były wspomniane przez Pana palmy. Ale nic się nie stało, za wysoko mierzyliśmy. Amerykański emeryt źle się czuje na Florydzie i wraca do domu. Może wystarczy niezbędne minimum, ciepło rodzinne i radość dnia codziennego.
    Pozdrawiam

    [Ja zawodowo pracuję już 36 lat. I też wystarczy mi to, co Pan na końcu napisał. :-) . PK]

  94. 46
  95. 48
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Dobranocka radzę dobrze przeczytać zanim klapy zamkniemy

    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rekordowe-ceny-zlota-w-Europie-2248209.html
    dobranoc

  96. 47
  97. 49
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Tu w czasie czytania zrobił pause i wprowadził się w stan jogi medytacji cytat

    Tymczasem analitycy przyzwyczajeni do ujemnej korelacji złota i dolara przecierają oczy ze zdumienia. Przez ostatnie dni ceny złota wyrażone w USD szły w górę, mimo że sam dolar mocno zyskiwał na wartości względem euro. Historyczne zależności kazałyby się spodziewać niższych cen kruszcu w obliczu droższego dolara.

  98. 48
  99. 50
    Joker pisze:

    @OFE SROWE
    Polecam 2.40- 3.05 minutke tego filmu
    http://www.youtube.com/watch?v=2N8gJSMoOJc&feature=player_embedded
    Historia sie nie powtarza ale napewno sie rymuje.
    Panowie, rozluznijcie sie. Juz jest zapozno. Zwierze (czy. ekonomia) jest ranne smiertelnie.
    Jak sobie POscieliliscie (czyt. wybraliscie) tak bedziecie spac.
    Jest 10 00 wieczorem , idzcie spac
    Zlotych snow.

  100. 49
  101. 51
    filo01 pisze:

    Witam Ja to Pana podziwiam czasami ze sa jeszcze tacy ludzie jak Pan ktorzy wierza w zmiany tego systemu.Niestety wszelkie Pana analizy opieraja sie na rozsadnej analizie ale traci Pan czas to sprawa ofe jes umoczona po uszy w polityce a tu jest bagno niestety .czym dalej idziesz tym bardziej wpadasz.Doskonale sobie Pan tez zdaje z tego sprawe bo jesli mnie pamiec nie myli zywo uczestniczyl Pan w tym kabarecie tuska z ofe.Co do jednego ma Pan racje .Potrzebne jest nowe swiatowe glownie mentalne rozdanie tylko kto te karty rozda??i kiedy??

  102. 50
  103. 52
    pit65 pisze:

    @Ogif

    Kalkulator OK. Tylko zważ na 2 sprawy, źle 3 sprawy.

    1. Pokazuje zwrot z indeksu , a to tylko uświadomienie potencjału i nic wiecej bo realia sa takie ,że znakomita wiekszość funduszy nie bije benchmarku jakim jest index.

    2.W związku pkt 1. co nie zarobione/wzgledem indexu/ dodaje sie do głębokich opadów na kapitale w latach chudych.

    3.Nie za bardzo polegam na inflacji bo oficjalny wskaźnik liczony jest od podstawy 100 dopiero od 1967r.

    PS. Last but not least to jest Polska właśnie- 1939 raz jeszcze i te liczby można..

    @PK

    Ja bym nie przekreślał OFE vs ZUS w sensie ekonomicznym. Problemem nie jest ryzyko bo jak mawiają „no risk no reward ” .
    1.Problemem są bardzo głębokie „drawdown” generowane przez rynki w sytuacjach kryzysowych i pojawiające się wtedy chęci „wyjścia z inwestycji” czytaj np likwidacja OFE.
    To problem nie tylko inwestorów , ale także i polityków.

    2 A ponieważ kryzysy są pokłosiem wcześniejszego bumu kredytowego wiec w sytuacji postepującej niewydolności i rosnących limitów zadłużenia państwa naturalne dla mnie są zakusy do likwidacji tych „ostoi kapitału” , aby zmniejszać poprzednie zadłużenia.

    A ponieważ nie może być „żadnej drogi ucieczki” jak powiadał młody A. Greenspan widzimy to co widzimy.

  104. 51
  105. 53
    Slyv pisze:

    W dyskusjach, jak i w samym wpisie nie pojawila sie sprawa dziedziczenia aktywow zgromadzonych w OFE, ponizej wklejam wytyczne rządu z czerwca 2008:

    „Największe emocje wywołuje jednak dziedziczenie oszczędności w funduszach. I tak rodzina mężczyzny będzie mogła dostać zgromadzony przez niego kapitał tylko w przypadku jego śmierci w pierwszych trzech latach pobierania emerytury (i tylko w tym czasie dostawać będzie też świadczenie). Gdy umrze choćby trzy lata i miesiąc po przejściu na emeryturę, jego bliscy nie dostaną ani grosza. Zgromadzony kapitał przejmie zakład. W lepszej sytuacji będą krewni kobiet. Po paniach kapitał będzie się dziedziczyć przez osiem lat.

    Nie będzie tzw. emerytur małżeńskich. Przy tej emeryturze mąż mógłby dzielić się z żoną wspólnym kapitałem i oboje dostawaliby jedno wspólne świadczenie. Emerytura byłaby mniejsza (bo rozkładałaby się na dwie osoby), ale po śmierci jednego z małżonków drugi miałby nadal prawo do świadczenia.

    Ministerstwo Pracy wykreślenie emerytur małżeńskich tłumaczy zbyt dużym skomplikowaniem systemu.”

    Nie jestem pewien czy jest to ostateczny i aktualny stan prawny. Jesli nie prosze o sprostowanie.

  106. 52
  107. 54
    Al pisze:

    #Dorota

    „@ Joker
    Złoto jako miernik wartości jednak nie jest niekontrowersyjne. Dlaczego złoto – a nie srebro, platyna, pallad, tusze wołowe, sok pomarańczowy?”

    Odpowiedź jest bardzo prosta, dlaczego z tego towarzystwa, złoto jest najlepsze …

  108. 53
  109. 55
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 38

    Delikatnie mówiąc ten „super-kryzys” wcale nie jest przesądzony ;-)
    Chyba w przyszłym roku przyjdzie moment że spekuła siądzie na obligacje Hiszpanii i Włoch, ale to jeszcze nie koniec świata. EBC kupi co nieco tych obligacji, wprowadzą czteroletnie plany zaciśnięcia fiskalnego i wyjdzie z tego stagnacja zamiast katastrofy.

    Nawet ewentualny krach Eurozony nie byłby aż taki ważny jak się Europejczykom wydaje.
    Azja i USA jakoś to przeżyją. Zaboli ale nie zabije. Świat nie upada. Nawet w strasznym kryzysowym roku światowe PKB spadło tylko o niecały procent. Drobnostka. Już dawno odrobiona.
    Po prostu nasz półwysep traci na znaczeniu. Mao to przewidział ;-)

    Last but not least: po mega kryzysach są mega odbicia. WIęc nie będzie z tą długoterminową stopą zwrotu jakoś specjalnie źle. Jestem jakoś dziwnie spokojny że w 2030r. WIG będzie powyżej 300k. Nawet jeśli po drodze będą jakieś niemiłe przygody.

  110. 54
  111. 56
    LJ3 pisze:

    @ PK
    „Problem w tym, że nikt nas 11 lat temu o zdanie nie pytał. Sejm przyjął reformę i przekazał część obowiązkowej składki do OFE….
    Prawdą jest jednak, że gdyby tego nie zrobiono to [b] eksplodowałyby [/b] zarówno deficyt budżetowy jak i zadłużenie Polski. Reforma była konieczna, ale czy właśnie taka?”

    To dopiero dobre co pan pisze – „ [b] eksplodowałyby [/b] zarówno deficyt budżetowy jak i zadłużenie Polski.”

    Już jest przez PO pozamiatane, już się stało. Właśnie w ciągu ostatnich 2,5 lat – [b] eksplozja [/b] zarówno deficytu budżetu, jak i zadłużenia Polski. Czyżby tego nie było jeszcze widać ??
    Czytam i przecieram oczy ze zdumienia. Czyżbym się nie mylił, iż liczy pan na tzw. „odpowiedzialnych” POpulistycznych POlityków i tu upatruje realnych rozwiązań ?
    Ręce opadają na takie unikanie prawdziwych problemów, które wymagają natychmiastowych rozwiązań przez rząd, sejm, prezydenta, publicystów, media, ekonomistów znawców tematyki ekonomicznej!
    Oto co powiedział dr Grabowski – obecnie członek rady gospodarczej przy premierze, były prezes towarzystwa emerytalnego.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogus%C5%82aw_Grabowski
    B. Grabowski : „Politycy nie rozumieli tego, co uchwalali. Nawet ci, którzy wiedzieli, nie przejmowali się dalszymi niezbędnymi zmianami, bo ich to nie dotyczyło. Dowodem na to jest choćby nieuwzględnianie przez ówczesnego ministra finansów Leszka Balcerowicza wydatków na refinansowanie OFE w wydatkach budżetowych i deficycie, a następny rząd SLD-PSL nadał przywileje emerytalne górnikom, co było wielkim ciosem w fundamenty reformy.”
    „Nie słyszałem protestów, kiedy minister finansów Zyta Gilowska obniżała składkę rentową, przez co do budżetu wpłynęło w tym roku o 23 mld zł mniej. Nikt też nie protestował, gdy ten sam rząd obniżał stawki PIT – kolejne 17 mld zł mniej w kasie państwa.”
    http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,8694949,Grabowski__OFE_nie_ucza_nas_oszczedzac.html

  112. 55
  113. 57
    .pdf pisze:

    Pozwolicie ze streszcze calosc jednym zdaniem. Owoc zycia naszego JeZUS.

  114. 56
  115. 58
    Michal pisze:

    Myślę, że dokumentem uzupełniającym tą dyskusję może być „Let’s make money” dostępne na youtube i wątek nieruchomości w Hiszpanii, gdzie młodych nie stać na mieszkania wybudowane przez europejskie fundusze emerytalne – które założyły, że ceny ich będą rosły w nieskończoność parę % rocznie.
    Zaryzykowałbym tezę – OFE inwestujące w giełdę, tylko przy zniesieniu grania w obie strony i ich lewarowania (podstaw funduszy hedge).

  116. 57
  117. 59
    Hermes pisze:

    @Ogif

    Za te pieniądze co gromadzisz w OFE przekute na obce waluty inwestorzy z Londynu kupią za bezcen Twoją chatę. którą wziąłeś pod kredyt. Tak działa w praktyce lichwiarski system w połączeniu z nowoczesnym rynkiem kapitałowym.
    100% zgoda z PK co do inwestycji długoterminowych w akcje szczególnie przez fundusze emerytalne. Każde papierzysko generalnie to „gorący kartofel” którego należy pozbyć sie jak najprędzej a nie kumulować latami na emeryturę. Są kilkuletnie okresy gdy papier płaci więcej, akcja obligacja. Niestety po okresie wielkiego druku i bankructwa

  118. 58
  119. 60
    edi pisze:

    Panie Piotrze prawie rok temu (21 listopada 2009) napisał Pan ” ZUS czy OFE? Oto jest pytanie…” I co się o tego czasu zmieniło? Ano przede wszystkim to, że częściej do stacji biznesowych (i nie tylko) zapraszani są przedstawiciele PTE i popierający je „niezależni” ekonomiści. Oczywiście zawsze ta sama śpiewka „rząd chce okrasc nas z emerytury”. Wszystkie argumenty które Pan tu przedstawił są „proste jak drut” tj. logiczne do bólu. Mam dokładnie taki sam pogląd. Problem polega jednak na tym że 99% społeczeństwa nie ma na ten temat wiedzy a informacje czerpie z migawkowych komentarzy „niezależnych” ekspertów w serwisach telewizyjnych. W podobny sposób w Polsce króluje mit o cudownych reformach Balcerowicza/Sachs’a, jakoby uratowały kraj przed upadkiem. Tylko jakim kosztem? Zarówno w przypadku OFE jak i Balcerowicza nie słyszałem jeszcze rzeczowej dyskusji poważnych ekspertów obydwóch stron. Podobnych mitów (zarówno tych ekonomicznych jak i historycznych) można wymieniac bardzo wiele – o podatku liniowym jako lekarstwo na całe zło już na szczęście coraz mniej się mówi. Dla mnie największym zaskoczeniem jest jednak to, że właściciele PTE mając tyle pieniędzy moją tak słabą zdolnosc „przekonywania” obecnie rządzących (zwłaszcza PSL). W większości krajów lobbing finansowy jest na tyle duży że zmiany jak są to tylko kosmetyczne. A może W.Pawlak tak dużo umoczył w zaszłym roku na opcjach że postanowił się zemścic :-) Niestety jestem pesymistą i prędzej spodziewam sie rozpadu koalicji niż poważnych zmian w OFE. A tak na marginesie ciekaw jestem czy jakby Pan był o te 25 lat młodszy to czy też odważyłby sie na publiczne wyrażanie takich opinii – jakby nie było w ten sposób blokowałby sobie Pan karierę w wielu instytucjach finansowych.
    Pozdrawiam

  120. 59
  121. 61
    Zorro pisze:

    Panie Piotrze.
    Z całym szacunkiem, ale …skoro poruszamy temat emerytur, to mówmy chociaż na temat.

    Składki emerytalne są niczym innym jak kolejnym podatkiem płaconym przez obywateli dla państwa.
    Obietnica uzyskania w zamian od państwa jakiegoś przywileju (w postaci świadczeń emerytalnych) jest w dużym stopniu ILUZJĄ, bowiem to państwo (urzędnicy) jednostronnie określają ,kto i co realnie otrzyma w zamian za ten podatek.

    1.Celem systemu emerytalnego jest zabezpieczenie interesów i przywilejów grupom uprzywilejowanym, które często uzyskują ten przywilej dużo wcześniej niż pozostali obywatele (np. po 15 latach), często nie płacąc żadnych składek przez cały okres zatrudnienia, i często uzyskując wielokrotnie wyższe świadczenia niż pozostali obywatele.

    Mówiąc wprost system emerytalny jest zręcznym sposobem wykorzystywania przez grupy uprzywilejowane (politycy, urzędnicy, wojsko, policja) reszty społeczeństwa. Bo to oni ustalają reguły gry : kto ma ile wrzucić do wspólnego worka, i kto ma ile z niego wyciągnąć.

    2.Pomysł z OFE nie jest niczym innym, jak tylko przekazaniem ogromnych publicznych pieniędzy w zarządzanie prywatnym bankom. Przy jednoczesnym zadłużaniu kraju, co czyni nasz kraj bardziej zależnym (powolnym) od owych zachodnich banków (kapitału). Wszyscy wiemy, że zręczni bankierzy bez problemu potrafią wykorzystać zarządzanie publicznymi pieniędzmi dla potęgowania własnych, prywatnych zysków. (Kto ma minimalną wiedzę o giełdzie, to wie o czym mówię).
    Pomysł z OFE jest niczym więcej niż wykreowaniem kolejnej grupy uprzywilejowanej (bankierów), która za te nowe przywileje wspiera pozostałe grupy „wybrańców”, dokładając kolejnego „pasożyta” reszcie obywateli na utrzymanie.

    3. Stąd debata na temat, w którą stronę ma pójść reforma OFE, nie ma najmniejszego sensu, bo nie mamy na to najmniejszego wpływu. Sam pan wspomniał, że sejm wprowadził w życie ten projekt, bez żadnych konsultacji społecznych.
    Dodatkowo „gorąca” debata na ten temat, ma wesprzeć wyżej wymienioną iluzję, że społeczeństwo może mieć jakiś wpływ na decyzje urzędników, oraz że ten system odpowiada jednak warunkom „sprawiedliwości społecznej”.
    Wszelkie reformy OFE nie mają na celu ograniczenia nowych przywilejów (grupy bankierów), a jedynie ostudzić rozczarowanie społeczne dotychczasowymi osiągnięciami OFE (zwykła socjotechnika), w czym niestety pan, panie Piotrze, bardzo pomaga rządzącym (kreowaniu tej iluzji).

    Pozdrawiam, i życzę wszystkim życia na własny rachunek (samodzielnego odkładania na swoją starość), a nie dawania się oszukiwać przez państwo, że coś nam się należy w zamian za ten haracz płacony mu całe życie.

  122. 60
  123. 62
    LJ3 pisze:

    @ PK
    „Wypowiedzi premiera nie pozostawiają zresztą w tej sprawie żadnych wątpliwości. Premier twierdzi też, że zawieszenie składek jest mało prawdopodobne.”

    He, he, he ! Interesujace wywody. – „Premier twierdzi też, że ….”
    Czyżby miał pan, aż tak krótką pamięć i nie pamięta co mówił premier w ex PO se raptem 3 (słownie trzy) lata temu ??? W kolejnej serii populistycznych obiecanek cacanek typu – II Irlandia. Czyli chcesz – masz !
    @ Tekst expose premiera Donalda Tuska – 23-11-2007
    „….zaprezentuje to, czego tak bardzo brakowało Polakom przez te dwa lata. Zdrowego, chłopskiego rozumu. Spokoju, rozsądku i odpowiedzialności.
    Będziemy wspierać przedsiębiorczość, wreszcie zmienimy prawo. I to jest twarda zapowiedź, które przedsiębiorcom nie pomaga, a utrudnia ludziom działalność gospodarczą.
    Naczelną zasadą polityki finansowej mojego rządu będzie w związku z tym stopniowe obniżanie podatków i innych danin publicznych. ….aby to był marsz zawsze w jednym kierunku, zawsze w kierunku niższych podatków i zawsze w kierunku rezygnacji z nadmiernych, często zbędnych danin publicznych
    Budowa wzajemnego zaufania wymaga, by polityka gospodarcza rządu oparta była na realnych podstawach, by jej
    (@) horyzont wybiegał poza termin kolejnych wyborów.
    Państwo, które żyje na kredyt, nie będzie dla obywateli godne zaufania. Deficytu budżetu oznacza stały wzrost długu publicznego i wysokie koszty spłaty odsetek od tego długu. ”
    i t d, i t p……
    http://www.rp.pl/artykul/71439.html
    „Zdrowy, chłopski rozum. Spokój, rozsądek i odpowiedzialność.” A co to oznacza, ? Tylko tyle, że nie ma żadnych reform, nie ma spokoju. Ciągłe wojenki – ostatnia o krzyż ! Odpowiedzialność objawia się tym, że słowami JVR – rządu i PO – wymaga od opozycyjnej PiS, by przeprosin za te trzy lata nieudolnych rządów, za zadłużanie ! ?
    Reszty nawet nie chę komentować. Żenada, a nie PO lityka, a jej horyzont NIE wybiega poza termin kolejnych, kolejnych i kolejnych wybiórów. I tak do kolejnych wybiórów.
    @ Od wyborów do wyborów
    Pisze pan, że polityczne decyzje będziemy dyskutować tylko merytorycznie, a nie POlitycznie ?
    Czy może znowu coś źle zrozumiałem ?
    @ OFE
    Na temat OFE już kiedyś się wypowiadałem. Podsumuję to na szybko tak :
    - Jak się powiedziało (w tym D. Tusk, L. Balcerowicz!) w 1999r – „A”, tzn. – tworzy się OFE, i rezerwę emerytalną, to teraz wypadałoby powiedzieć „B” – chronimy i poprawiamy ją, bo to był nasz POmysł lub …. mieć odwagę, nie „bajerować” tylko powiedzieć – likwidujemy i zostawiamy tylko ZUS.
    A zamiast tego co mamy ?
    Kolejny majstersztyk PO, z pewnością będzie chwalony przez znawców, czyli – Lewą ręką do prawej kieszeni, tam gdzie jest nasz portfel, w dodatku sięgają zza pleców opozycji.
    Wszystko ku zadowoleniu rozbawionych takim stanem rzeczy wybiórców – co pokazały 2 x wybory w 2010r.

  124. 61
  125. 63
    LJ3 pisze:

    @ PK – „Komentatorów zaś proszę o omijanie szerokim łukiem argumentów populistycznych i demagogicznych.”

    Co tu można dyskutować ? Całą ta farsę, z tak POpulistycznym(*) rządem, jak teraz mamy, można tylko podsumować tak :
    - PR, sondaże, rzucanie haseł, nie realizowanie ich, wojenka z wrogiem (PiS) dla zaciemnienia istotnych problemów i znowu PR poprawiający sondaże.
    Dyskusja jest virtualna, a merytoryczne jest tylko sięganie coraz głębiej do „naszych” kieszeni.
    Merytoryczna jest tylko dyskusja w gronie zbyt zawężonym (: DT – JVR – Boni), jak na demokrację, ale odpowiednia dla „demo” kracji. Co należy rozumieć tak, jak spekulacja w programie „demo” ma się do spekulacji „na żywo”. Tzn. my dyskutujemy w „demo”, a DT – JVR – Boni robią to na żywo, ostatnio nawet bez „kontroli” sejmu, prezydenta i IV władzy – mediów, które zajmują się tylko „pierdołami”.
    (*)
    Populizm - współcześnie tym terminem najczęściej określa się zachowanie polityczne polegające na głoszeniu tych poglądów, które są aktualnie najbardziej popularne w danej grupie społecznej, w celu łatwego zdobycia popularności, bez analizowania sensu tych poglądóworaz zastanawiania się nad realnymi możliwościami i rzeczywistymi skutkami wprowadzenia głoszonych poglądów w czyn. Często populizm przybiera formę schlebiania masom poprzez krytykowanie ekipy rządzącej. Natomiast będąc u władzy populiści rządzą reagując na krótkotrwałe nastroje społeczne i nie czując się zobowiązanymi osiąganiu nadrzędnych celów oraz realizacji programów politycznych.
    Populiści do głoszenia swoich poglądów wykorzystują też niejednokrotnie poglądy przeciwników politycznych, niekiedy przekręcając niektóre elementy, często przedstawiając je w czarnych barwach. Wykorzystuje się tutaj psychologiczny aspekt oddziaływania na ludzi poprzez wzbudzanie u nich strachu przed jakimś nieszczęściem, które miałoby jakoby spowodować zrealizowanie programu owych przeciwników politycznych. Rozbudzając w ten sposób emocje populista może zdobyć, przynajmniej na pewien okres, mianocharyzmatycznego lidera.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Populizm

  126. 62
  127. 64
    LJ3 pisze:

    @ PK – „Alternatywą byłyby potężne cięcia wydatków, ale czy ktoś naprawdę wierzy w to, że w Polsce uda się zrobić cięcia takie jak w Grecji czy Irlandii i nie utracić na trwałe władzy? I jeszcze dodatkowe pytanie: gdyby nawet tak uczyniono to kto wygrałby kolejne wybory? Tak, prawidłowa odpowiedź – populiści, którzy Polskę doprowadziliby do ruiny.”

    W tym sęk, że jest w ręku ta władza, której nigdy już nie oddamy ! PRL bis w wolnym kraju ? !
    Odniosę się do populistycznych(*) rządów, na które, jak Pan napisał niby się narażamy?
    Czyżby na prawdę miał pan jeszcze jakieś złudzenia i posługuje się pan inną definicję POpulizmu niż ja ?
    Tu, moim zdaniem, popełnia pan (nie tylko w tym wpisie !) podstawowy błąd, który nie pozwala spojrzeć na wiele problemów Polski występujących „tu i teraz”, co mnie bardzo dziwi, gdyż lata doświadczeń w PRLu i bogate „życiowe” doświadczenie, powinny podpowiadać, a nie „podszeptywać” te jedynie słuszne obecnie rozwiązania (bo tak jest kool i na topie?).
    P.S.
    Czyżby aż tak bał się pan JK i PiS ?

    @ PK – „Zależy mi na rzeczowej dyskusji, a nie na połajankach.”

    Czyżby nie dostrzegał Pan – Co robi PO ?! Snuje i wdraża zamierzenia rodem z PRLu, jak choćby ostatnio dyskutowana ustawa o przejmowaniu przez min. JVR zysków firm, np. Lasów Państwowych. Tak, tak. Tak było w PRLu, że wolne środki (dotyczyło to co prawda tylko waluty) można było tylko trzymać na koncie państwowego NBP – wówczas to był bańk jak każdy inny, coś na kształt jak obecnie np. BGK. Dobrać się do tych walut, praktycznie nie można było. Tylko pod warunkiem wcześniejszego wykazania, że są nam niezbędne, np. na zakupy za granicą. Tylko kto wówczas mógł dostać paszport, by te $ wydać ??? Oczywiście tylko TW.
    Natomiast firmy (państwowe), PO dobnie jak to proponuje JVR, musiały planować na rok wcześniej, że będą musiały z $$ skorzystać. Na rok wcześniej zadecydować co zrobią ze swoimi zyskami !!
    To robi właśnie ta – neo PO pulistyczna, (wg Pana nie ???), partia posiadająca pełnię władzy – To wypisz wymaluj – jak PZPR w PRL ! Ponieważ nie mogę się powstrzymać użyję jednego argumentu, znanego i tak wyśmiewanego przez PO w 2006r., postulatu PO pulistycznego A. Leppera z Samoobrony z wczesnych lat XXI w.
    @ – Dobierzmy się do zysków NBP.
    Ciekawe czy wie Pan kto ten PO stulat wdrożył w życie ????
    Tego nie mógł zrobić żaden normalny rząd – tylko PO pulistyczny.
    Czy tym razem kogokolwiek to zdziwiło ?
    Taaaak. Punkt widzenia i punkt siedzenia się ostatnio zazębiają, tak jak wspólne interesy populistów z PO i SLD.
    (*)
    „Populizm, forma myśli politycznych i ruchów społecznych głosząca chwytliwe, łatwo trafiające do przekonania hasła polityczne, ekonomiczne i społeczne, mające na celu szybkie zjednanie poparcia społecznego i zdobycie władzy (i utrzymanie jej !).
    Populizm odwołuje się do emocji odbiorców, ich tęsknoty do rozwiązywania trudnych problemów w prosty sposób, zgodnie z ich oczekiwaniami. Populizm polega na schlebianiu określonym grupom, stwarzaniu pozorów utożsamiania się z tymi, o których popracie się ubiega, szafowaniu hasłami bez pokrycia.”
    http://portalwiedzy.onet.pl/13681,,,,populizm,haslo.html

    @ PO pulizm to mit !??
    Można i tak, naukowo robić wodę z mózgu.
    Mohery = „wrogowie ludu” są wszelkim wszelkim złem społecznym wykształconych przez GW i TVN ?
    „ W kraju jednak populizm istnieje raczej jako mit niż konkretna grupa społeczna. Nieprecyzyjnie określeni są tez „wrogowie ludu”, którzy uosobieni są z wszelkim złem społecznym.
    ….”wrogowie ludu”, którzy uosobieni są z wszelkim złem społecznym. Cały świat jawi się populistom jako arena odwiecznych zmagań ludu z jego „wrogami” (PiSem), a narzędziem walki tych drugich jest zawsze spisek. Może to być spisek komunistyczny, imperialistyczny, elity czy oligarchii. Populizm z natury jest wrogiem zinstytucjonalizowanych procedur politycznych, które uważa się za zniekształcające rzeczywistą wole ludu. Wrogość ta obejmuje samą zasadę demokracji i pluralizmu politycznego. ”
    http://www.e-politologia.webpark.pl/teoria/populizm.htm
    Cóż, wystarczy tylko ukształtować odpowiednie przekonanie w głowach poprzez „oddane” sprawie media – propagandą i precyzyjnie wskazać „wroga ludu” odpowiednio wykształconego.

  128. 63
  129. 65
    LJ3 pisze:

    @ Ku przestrodze
    Dodam, że to były ostatnie lata Gierka, na które się powołałem wyżej, a ponieważ czas „tu i teraz” biegnie dużo szybciej proponuję, by się gotować na najgorsze.
    Trzeba zacząć robić zakupy cukru, mąki itp., wydzierżawić „działkę” pracowniczą, by mieć świeże warzywa dla dzieci, magazynować paliwo w kanistrach, bo mobilność będzie zagrożona, kupić zapas butów i opon, kalesonów i papieru toaletowego itp. itd.
    P.S.
    Ciekawe czy wymyślą także coś w rodzaju stanu wojennego, takiej kryzysowej konieczności do utrzymania władzy – na zawsze ??

  130. 64
  131. 66
    LJ3 pisze:

    @ spekulancik # 8
    „Jak długo dolar pozostanie walutą rezerwową świata?”

    Ha, ha, ha ! Uśmiałem się do rozpuku.
    Ciekawe ? Czy wiesz ile to kasy rocznie w $ rozlicza tylko sam światowy rynek ropy ?
    To co oni proponują to raczej bzzzyk komara.
    „Całkowita wartość kontaktów handlowych między Rosją i Chinami przekroczy w tym roku 50 mld dolarów…..
    ….w ciągu najbliższych kilku lat Rosja ma dostarczyć do Chin ropę wartą 150 mld dol.”
    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8711025,Rosja_i_Chiny_uderzaja_w_dolara.html

    Dodam dla uzupełnienia złych wiadomości dla $$$ – news z 2008-03-16 :
    „Wenezuela, piąty na świecie eksporter ropy naftowej, rezygnuje – wbrew tradycji w branży – z rozliczania się z odbiorcami tego surowca w dolarach. Nowe kontrakty obligują kontrahentów do płacenia w euro.”
    http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,5028801.html
    I co się stało z $$$ w 2008/2009r ???

    @ Co można dodać sceptykom i niedowiarkom siły $$$$ ?
    Od 1971 roku kraje OPEC akceptują tylko dolara amerykańskiego jako zapłatę za ropę. Każdy kto chce ropę musi najpierw kupić dolary. A ponieważ każdy chce ropę wiec każdy chce dolary. Dolary może sprzedać tylko USA. Proste.
    Kupcy na całym świecie kupują za swoja walutę dolary w Stanach. Z tymi dolarami ?idą? do krajów OPEC i kupują ropę. W tej transakcji potrzebne są ogromne ilości dolarów. Wiele z tych dolarów zostanie na stałe poza USA. Na początku dolarów było za mało, wiec musiały zostać wydrukowane. To kosztowało Stany tylko papier i farbę. Jeśli te pieniądze pozostają na stałe poza granicami to USA nie musi nic dawać w zamian. Oznacza to zakupy za friko !

    PAP – 30-04-2008 : „Iran, drugi największy producent Organizacji Krajów Eksportujących Ropę Naftową (OPEC), całkowicie zawiesił rozliczanie za ropę w dolarach amerykańskich”

    „Sadam w 2000 roku zmienił walutę z $$ na Euro i tym samym podpisał wyrok na siebie. W 2002 roku dolar tracił na wartości, analitycy ostrzegali o możliwym załamaniu. Zaledwie kilka miesięcy później na Dawning Street omawiano już plany ataku na Irak.”
    http://www.courtfool.info/en_Cost_abuse_and_danger_of_the_dollar.htm

  132. 65
  133. 67
    LJ3 pisze:

    @ PK
    Pochwalę także.
    Podoba mi się pański pomysł na obligacje infrastrukturalne.
    Uważam, że tylko budowa przez państwo gospodarczego „podłoża” do rozwoju kraju może nam dać w przyszłości wymierny zysk. Dobrze, że choć rozumieją to lokalne władze i za wszelką cenę ściągają środki z UE mimo, że muszą się poważnie zadłużyć – nie mają żadnej pomocy (poza Warszawą teraz, gdzie PO rządzi, może właśnie tylko z tego PO wodu).
    To jest jedyny sposób na wyjście z tego „zaścianka” KLD/UW/UD/SLD i „moherowego” quasi neoliberalnego POdejścia, polegającego na marnowaniu (przejadaniu !) dorobku wielu pokoleń, także epoki Gierka, z jakim mamy do czynienia od 20 lat.

    @ Przykład to II RP
    Wielokrotnie tu pisałem, że to co robił min. Grabski co działo się w 18 latach międzywojnia – w II RP i pójście tą drogą, to jedyne dla nas wyjście. Zresztą ten model powieliła Japonia i jak widać, mimo mega zadłużenia istnieje i nie bankrutuje. Po prostu drukuje Yena i wypuszcza kolejne obligacje. A państwo jest potęgą, którą zbudowali Japończycy w dwadzieścia kilka lat po II w.św.
    Ale czy to przy takim neoliberalnym zaślepieniu jest możliwe ?
    Potrzeba jest pilna na odpowiedzialnych ludzi, a nie odpowiednich dla finansistów !
    Jak to określa @Joker – cińkciarzy, którzy byli za PRLu i są teraz. Tylko, że wówczas byli to rodzimi mali spekulanci, a teraz, za przyzwoleniem neolinerałów z pod znaku KLD/UW, to potężni globalni mieżdunarodnyje spiekuliriszczyki.

  134. 66
  135. 68
    LJ3 pisze:

    @ _dorota # 22
    „Dlaczego złoto – a nie srebro, platyna, pallad, tusze wołowe, sok pomarańczowy?”

    Z historii pała się należy ! Odwrócę pytanie :
    A dlaczego liberalizm, a nie socjalizm, czy nawet monarchia, wspólnota plemienna, rodowa lub rodzinna ??? PO co nam emerytury i teraz takie z nimi problemy ???? Może jednak rodzina wielopokoleniowa i problem z głowy ? Ha, ha, ha !

  136. 67
  137. 69
    LJ3 pisze:

    @ Ortodoksyjni liberałowie są wśród nas ?
    Czego nie rozumiecie ortodoksyjni liberałowie ?
    Tego, że samodzielne myślenie nie boli !
    Tego, że wykształcenie jest tylko takie, jakie ma wymagania szkoła i partia rządząca !? Nie uczą myślenia w szkołach ? Nawet na studiach (szczególnie w szkołach wyższych prywatnych – to pewnik) ?? Ubolewam, gdyż nawet za komuny uczyli, jak nie wykładowcy, to robili to rodzice !
    To, że tzw. stosunki społeczne ulegają zmianie, w miarę rozwoju przemysłu, cybernetyki, przesyłu info, dostępu do info itp., czyli zmianie ulega sposób „zniewolenia” – zmieniają się tylko warunki zależności dawcy dobra – praco dawcy i jego biorcy – szarego człowieka ?
    Tylko, że dawca chciałby zawsze za darmo, a biorca tego coraz bardziej nie akceptuje – oto różnica.
    Za „kromkę chleba” teraz nikt nie da się wykorzystać. To boli dawców, niby liberałów, ale tylko liberalnych dla siebie, nie dla tego obok. Tam obowiązuje zasada – Nie dla „psa” kiełbasa ! A kiełbasa, wiadomo, mało liberalna jest !
    Nie chce pracować za chleb – leń. A masło ?? To samo – Nie dla „psa” kiełbasa !
    Praca na czarno i płacenie minimalnej pensji, a reszta pod stołem – to już jest NORMA ! To wasz liberalizm ?
    Czy „o takie” POLSKE wam chodzi ???

    Wyzysk to występek polegający na wykorzystaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego z świadczeniem własnym.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyzysk
    P.S.
    Oburza mnie to, ale nie dziwię się, jeżeli wybierając „mniejsze zło” nawet nie zdajecie sobie sprawy z tak prostej rzeczy jak „PRZYZWOITOŚĆ”, choćby POlityczna (kto by się tym przejmował ??), czyli płemieła, który nawołuje do nie płacenia abonamentu RTV w 2007/8r., wbrew prawu, a prokuratura (Ta tak przecież niezależna !! He, he, he !), a już w 2010r., gdy przejął nad mediami kontrolę, straszy was kryminałem.
    Czyli – masz co chcesz ! A raczej masz na co zasługujesz !
    Komuna nawet tego nie wymyśliła i liczyła się z ludźmi. A teraz „ludzi” kształci się tak, by pasowali do władzy ?? Ha, ha, ha !

  138. 68
  139. 70
    LJ3 pisze:

    @ Maciej J. Bańkowski # 31
    Patrz wyżej ^ mój wpis. – @ Ortodoksyjni liberałowie są wśród nas ?
    P.S.
    Współczuję ci ! Masz skrzywione ego, jak wielu tutaj. Rozumu się nie zjada, tylko pieczołowicie pielęgnuje jego zasoby.
    „Za dwadzieścia parę lat, jak dobrze pójdzie, trochę inny będzie świat, wspaniali ludzie …..”
    Tak nam śpiewali. A jak wam śpiewają „tu i teraz” ?!
    http://www.youtube.com/watch?v=DQHPqoenyLg&feature=related

  140. 69
  141. 71
    es pisze:

    „Zabierają nam nasze pieniądze”
    To jednak są nasze pieniądze. Od czasów Jacka Kuronia podatek ZUS wynosił 43%, podwyższono go o niecałe 4%, ZUS przestał płacić za chorobowe do 35 dni i „uzusowiono” umowy-zlecenia -> to kompensata za wpłaty do OFE. Być może nawet ZUS na tym wszystkim chwilowo zyskał.

  142. 70
  143. 72
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Towarzysze bracia moi czerwoni apeluje puśćcie ich przez fibo co wam szkodzi
    jestem gotowy do wkładu osobistego w zmianę systemu emerytalnego waląc
    S na 2700-15
    http://www.youtube.com/watch?v=FBnYRYZWTs8

  144. 71
  145. 73
    Radek pisze:

    WItam,
    moe jestem niewykształcony finansowo i nie rozumiem przepływów w budżecie ale jeżeli transfer y z ZUS do OFE powiększają dług publiczny do dlaczego nie można ich zlikwidować? Nie, nie jestem za zawieszeniem czy eliminacją OFE. Pieniądze, które zostaną w kieszeni podatnika powinny być inwestowane przez niego w zabezpieczenie emerytalne. W tym przypadku zostaje nam modeli:
    - ZUS: 12% opłacany jak dotychczas. kwota ta powinna zabezpieczyć emeryturę minimalną (cos w stylu propozycji Pawlaka)
    - pozostałe 7% decyduje wybór podatnika:
    – opcja 1: przekazać na ZUS (jeżeli ktoś nie czuje się na siłach zarządzać samodzielnie swoimi finansami)
    – opcja 2: inwestować w przyszłość – coś w rodzaju III filaru ale bez ograniczeń jakie III filar narzuca. Krótko mówiąc, podatnik sam decyduje na zasadach rynkowych gdzie i komu powierza swoje oszczędności.
    – opcja 3: podatnik konsumuje na bierząco „dodatkowe” fundusze. brak tu logiki długoterminowej ale napędza gospodarkę. A emerytua będzie opłacana tylko z ZUS.

    Urynkowienie zasad gry wymusiłoby od OFE realną konkurencję na opłaty, inwestycje itp. Bo czym jest OFE w porównaniu do TFI? zarządanie i zasady funkcjonowania jest podobne a opłaty całkowićie rozbieżne….

  146. 72
  147. 74
    kosto pisze:

    @_ dorota

    Dlaczego….
    Ano dlatego, ze swiat jaki teraz ogladasz w dotychczas znanej formie , praktycznie juz nie istnieje. Mozna to porownac do gwiazdy, ktora dawno temu skonczyla swoj zywot a my widzimy juz tylko swiatlo biegnace przez wszechswiat. Nie wiemy natomiast w ktorym miejscu konczy sie ten promien swiatla. Nie spodziewam sie tez, ze „astrofizycy” beda w lokalnych gazetach informowac o ostatnich fotonach tej fali :)

  148. 73
  149. 75
  150. 74
  151. 76
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Marcin ale żeś przywalił o w morde prawdziwy Niedzwiedz ja przy tym no mały misio
    Ale głodny longa
    http://www.youtube.com/watch?v=Nrr9k71wY8A

  152. 75
  153. 77
    Mariusz pisze:

    Widzę, że uporczywie twierdzi Pan, że pieniądze w OFE nie należą do osób wpłacających tylko do państwa. Na jakiej podstawie tak Pan twierdzi ? Proszę o jasne wyjaśnienie. Ja ze swej strony potrafię to wyjaśnić. Wkleję cytat z pewnego bloga (nie mojego i nawet nie znam tej osoby – po prostu się przypadkiem na natknąłem na tego bloga) :
    http://dwaplusdwa.blog.onet.pl/O-kolejnych-etapach-reformy-em,2,ID417481284,n
    „…rząd próbował przekonać UE, że OFE to instytucje publiczne. Dzięki takiej klasyfikacji wychodziłoby na to, że pieniądze, które rzad jest winny OFE (ponad 100 mld zł z wyemitowanych obligacji) to właściwie jest winny sam sobie i że tego długu w ogóle nie ma.”
    To zdanie jest wręcz kluczowe. OFE to NIE SĄ INSTYTUCJE PUBLICZNE. Potwierdzeniem mojej tezy (a także Doroty ) jest to, że UE nie uznała OFE za instytucje publiczne i nie zgodziła się na niewliczanie aktywów OFE do długów państwa.

    [Niczego „uporczywie” nie twierdzę… Po prostu twierdzę. Prowadźmy dyskusję na poziomie. Jeśli zaś chodzi o meritum to nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tymi instytucjami publicznymi. Co ma do rzeczy to, że OFE są prywatne? Sejm postanowił, że część naszych składek będzie kierowana do OFE i określił jak mają być wykorzystywane. Ten sam Sejm może zgodnie z Konstytucją w dowolnej chwili postanowić zupełnie co innego, jeśli dojdzie do wniosku, że to coś innego będzie dla emerytów/państwa lepsze. Pieniądze są nasze wtedy, kiedy w dowolnej chwili możemy dowolnie je wykorzystać. Sposób wykorzystania składki emerytalnej określamy nie my, a Sejm. Dlatego też twierdzę, że de facto nie są to nasze pieniądze. A poza tym i tak pieniądze w OFE są rone naszym długom. PK]

  154. 76
  155. 78
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Chcem powiedzieć ze się zdenerwowałem tą indykową kiszoną usiakową
    ide nie ma co siedzieć chyba że zmienienią na święta byka i podejdą na 2700
    ale jak żrą indyki to raczej kicha dziś bardziej w dól niż w góre
    Mam taką myśl Islandia i Irlandia to podobne kraje ISLANDII mieszkają normanowie
    Irlandii celtowie co ich łączy ?? To że w obu krajach banki rozwaliły gospodarkę
    to najwyższe osiagiecie bankowości światowej.Powinni zrobić jeden bank np Bank Of Toxic
    Nord .
    Jeszcze wsadziłem se na 72 3 misie może co będzie do zamknięcia
    http://www.youtube.com/watch?v=rvNJPu70hlU
    nara

  156. 77
  157. 79
    Adrianna pisze:

    Panie Piotrze dlaczego parkiet do tej pory nie opublikował Pana artykułu?Czyżby jakieś wpływy zewnętrzne?

    [Będzie w wydaniu weekendowym. Reklam za dużo ;-) PK]

  158. 78
  159. 80
    Slyv pisze:

    Mysle ze robi sie ciekawie dlugiem Polski, a rzad robi co moze zeby ten dlug nie przekroczyl 55% pkb, przynajmniej do wyborow.
    I, na moj chlopski rozum, pomysl obligacji emerytalnych to nic innego jak tylko kreatywna ksiegowosc. Wczesniej UE nie zgodzila sie zeby nie uwzgledniac pieniedzy przekazanych do OFE przy wyliczaniu zadluzenia Polski. Dlatego trzeba bylo cos wymyslic zeby 1) OFE kase ktora przekazuje im ZUS w dalszym ciagu zasilaly budzet (poprzez obligacje) 2) nie bylo to liczone do zadluzenia polski 3) nie robic za duzo zamieszania (np blokujac wplaty do OFE na pare lat) przed wyborami.
    I wymyslili… Pytanie czy to przejdzie, i czy juz ustalili z UE ze to faktycznie nie bedzie liczone do zadluzenia.

  160. 79
  161. 81
    _dorota pisze:

    Rozmowa na temat OFE ewidentnie się zapętliła. Jeżeli nie potrafimy dojść do porozumienia co do rzeczy podstawowej – czyją własnością są środki zgromadzone w OFE – to nie dojdziemy do satysfakcjonujących obie strony wniosków.

    „A poza tym i tak pieniądze w OFE są rone naszym długom. PK”
    No i w ten sposób znowu ustaliliśmy, że mój majątek jest równy długom sąsiada :)

  162. 80
  163. 82
    Arti pisze:

    Nawet zwierzęta wiedzą (chociaż nie są finansowo wykształcone), że należy gromadzić zapasy na zimę. I gromadzą realne zapasy, a nie jakieś długi czy zapisy księgowe. W przypadku ludzi muszą to być realne pieniądze. Wiele lat upłynie zanim społeczeństwo nasze zmieni sposób podejścia do oszczędzania. Ludzie mają dużo złych doświadczeń związanych z pieniędzmi (hiperinflacja, wymiana pieniędzy). Do tego państwo opiekuńcze, które obywatela zwalniało z myślenia. Ja nie mam złudzeń, tylko trwałe dobra będą miały jakąś wartość. Jeszcze nikt nie zbudował bogactwa długami czy kreatywną księgowością (nie licząc oszustów).

  164. 81
  165. 83
    lesec79 pisze:

    Zgoda 100% z tym że na giełdzie się już nie inwestuje tylko gra. Najgłupszym elementem jest to iż państwo dopłaca do OFE i robi to emitując dług , który to w obligacjach nabywają OFE z pieniędzy które dopłaca im państwo. Bajka.

    Obniżyliśmy składkę rentowa i PIT to jakies 40 mld rocznie mniej. Podwyższymy VAT, a co roku będziemy wydawać coraz więcej do OFE. OFE natomiast mogą to wszystko przerypać w imie wolnego rynku. Kwestia czasu , aż im rząd potnie dotacje .

  166. 82
  167. 84
    Cris pisze:

    @77
    “…rząd próbował przekonać UE, że OFE to instytucje publiczne. Dzięki takiej klasyfikacji wychodziłoby na to, że pieniądze, które rzad jest winny OFE (ponad 100 mld zł z wyemitowanych obligacji) to właściwie jest winny sam sobie i że tego długu w ogóle nie ma.”

    OFE to prywatne instytucje, natomiast pieniądze tam gromadzone są publiczne.
    Mniej więcej tak jak z TFI.

  168. 83
  169. 85
    ogif pisze:

    @ Pit65 # 62

    Twoje uwagi są słuszne i zdaję sobie sprawę z tych słabości kalkulatora.
    Jednak i tak jest superfajny. Bardzo długo czegoś takiego szukałem zanim znalazłem.

    No i mimo wszystko wnioski są jednoznaczne. W dłuuuugim terminie akcje są jednak najlepsze.
    Już 20 lat daje taki efekt, a dla celów emerytalny trzebaby raczej brać pod uwagę okresy ponad 30-letnie. Tak długie okresy to nawet stopę zwrotu mocno wygładzają bardzo zbliżając ją do średniej stukilkudziesięcioletniej.
    No i mając taki kalkulator nie można twierdzić że obligacje rządowe są lepsze w długim terminie.

  170. 84
  171. 86
    ogif pisze:

    Jestem gapa. Odniesienie powinno być do # 52.

  172. 85
  173. 87
    ogif pisze:

    @ Hermes # 59

    Masz specyficzne poczucie humoru.
    Czy mam napisać w co są przekuwane pieniądze powierzone ZUS?

    Nie wypada mi używać wyrazów niecenzuralnych, a nie znam innych pasujących do zjawiska gdy młodym zabiera się pół pensji na utrzymywanie innych (często młodszych; w końcu nie tylko agent Tomek już na emeryturze) i jednocześnie prowadzi politykę finansową gwarantującą że za kilkadziesiąt lat żadnych państwowych emerytur już dawno nie będzie.

    [A prosiłem: bez demagogii.. ("młodym zabiera się pół pensji"). Chyba, że 19,52% zabierane młodym i starym w nowej matematyce równe jest 50% ;-) . PK]

  174. 86
  175. 88
    greg pisze:

    „Alternatywą byłyby potężne cięcia wydatków, ale czy ktoś naprawdę wierzy w to, że w Polsce uda się zrobić cięcia takie jak w Grecji czy Irlandii i nie utracić na trwałe władzy? I jeszcze dodatkowe pytanie: gdyby nawet tak uczyniono to kto wygrałby kolejne wybory? Tak, prawidłowa odpowiedź – populiści, którzy Polskę doprowadziliby do ruiny.”

    Nie wiadomo czy by utracono na trwałe władzę po cięciach, nie wiadomo czy w ogóle utracono by władzę, nie wiadomo czy ci sami ludzie nie objęliby władzy pod inną nazwą partii, nie wiadomo czy do władzy doszliby „populiści”, nie wiadomo czy rządy „populistów” nie okazałyby się lepsze niż rządy „nie-populistów”. Przyszłości jeszcze nikt nie przewidział, nawet Nostradamus. Uczciwy rząd przeprowadziłby dobre reformy, ryzykując utratę władzy. Jeśli ich nie robi, to znaczy, że to on jest populistyczny, bo nie chce się narazić.

    ["Uczciwy rząd przeprowadziłby dobre reformy, ryzykując utratę władzy."? Ta wiara w to, że istnieją partie, które nie chcą utrzymać władzy mnie rozczula ;-) . A co do "nie wiadomo" to uważam, że akuratr wiele wiadomo, bo nieraz już to się w historii świata wydarzyło. PK.]

  176. 87
  177. 89
    Mariusz pisze:

    @Kris 84
    Chodziło o :”instytucje publiczne” czyli państwowe. Natomiast zarówno w OFE jak i TFI są pieniądze prywatne, a nie publiczne.
    @Gospodarz
    Jeśli tak Pan podchodzi do tematu :
    „Sposób wykorzystania składki emerytalnej określamy nie my, a Sejm. Dlatego też twierdzę, że de facto nie są to nasze pieniądze. ”
    … to jest to prosta droga do ustalenia, że nikt nic nie ma i nic nie może. Jeśli zapanuje u nas dyktatura i władza ustali, że nasze mieszkania nie są nasze i przedsiębiorstwa prywatne notowane na GPW nie są już prywatne tylko przejęte przez państwo to będzie w zasadzie to samo co obecnie próbuje zrobić rząd z NASZYMI ( :) ) składkami w OFE.
    I żeby na koniec była jasność : dla mnie OFE to totalna pomyłka i [ciach. PK]. Nie zgadzam się na to aby OFE inwestowały moją składkę dopóki nie będzie to robione na zasadach jakie obowiązują TFI (czyli prowizja od zysków). Poza tym uważam, że każdy powinien mieć możliwość wycofania się z OFE i osobistego inwestowanai środków. Myślę, że tak naprawdę to każdy by to potrafił , uzyskując przy tym lepszy wynik od OFE. Nie, nie … nie mam na myśli inwestycji na giełdzie. Wystarczy wpłacić pieniądze na lokate i uzyskując zysk 5% (albo i troszkę więcej) rocznie. Moje OFE zarabia dla mnie od 3 lat po 3% rocznie i szlag mnie trafia jak dostaję od nich info o horrendalnych zyskach jakie uzyskali.

    [Skrzywiłem się, czytając ten demagogiczny potok słów na temat własności. To, co jest nasze jest nasze i W PEŁNI tym dysponujemy. Środkami z naszych składek nie dysponujemy. Co do reszty to ma Pan dużo racji, ale obraźliwe sformułowanie usunąłem. PK]

  178. 88
  179. 90
    kosto pisze:

    Klaus Regling, szef EFSF powiedzial w wywiadzie dla Bild Zeitung:

    „Upadek € niewyobrazalny, prawdopodobienstwo zerowe. Zaden kraj nie chec dobrowolnie oddac €, dla mniejszych krajow byloby to samobojstwem, dla wiekszych rowniez.”

    Proponuje dla lepszego zrozumienia przypomniec sobie o zapewnieniach Grecji i Irlandii.

  180. 89
  181. 91
    kris pisze:

    Witam.

    Panie Piotrze czy mógłby Pan skomentować dane zawarte w obwieszczeniu PKW :

    Z OBWIESZCZENIA PAŃSTWOWEJ KOMISJI WYBORCZEJ
    z dnia 23 listopada 2010 r.
    o zbiorczych wynikach wyborów do rad na obszarze kraju,
    przeprowadzonych w dniu 21 listopada 2010 r.:

    Wybory do rad gmin w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców
    Głosów ważnych oddano 6 664 370, to jest 97,22% ogólnej liczby głosów oddanych.
    Głosów nieważnych oddano 190 490, to jest 2,78% ogólnej liczby głosów oddanych.

    Wybory do rad gmin w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców

    Głosów ważnych oddano 3 123 106, to jest 94,55% ogólnej liczby głosów oddanych.
    Głosów nieważnych oddano 179 935, to jest 5,45% ogólnej liczby głosów oddanych.

    Wybory do rad miast w miastach na prawach powiatu

    Głosów ważnych oddano 3 402 669, to jest 96,44% ogólnej liczby głosów oddanych.
    Głosów nieważnych oddano 125 495, to jest 3,56% ogólnej liczby głosów oddanych.

    Wybory do Rady m. st. Warszawy

    Głosów ważnych oddano 619 410, to jest 95,62% ogólnej liczby głosów oddanych.
    Głosów nieważnych oddano 28 375, to jest 4,38%ogólnej liczby głosów oddanych.

    Wybory do rad dzielnic m. st. Warszawy

    Głosów ważnych oddano 624 974, to jest 96,60% ogólnej liczby głosów oddanych.
    Głosów nieważnych oddano 22 007, to jest3,40% ogólnej liczby głosów oddanych.

    Wybory do rad powiatów

    Głosów ważnych oddano 9 457 268, to jest 91,82% ogólnej liczby głosów oddanych.
    Głosów nieważnych oddano 841 976, to jest 8,18% ogólnej liczby głosów oddanych.

    Wybory do sejmików województw
    Głosów ważnych oddano 12 721 376, to jest 87,94% ogólnej liczby głosów oddanych.
    Głosów nieważnych oddano 1 744 609, to jest 12,06% ogólnej liczby głosów oddanych.

    Czy uważa Pan, że mamy tak durne społeczeństwo, które nie potrafi skreślić jednego kandydata, czy też wraca stara zasada.

    NIEWAŻNE JAK GŁOSUJESZ, WAŻNE KTO LICZY GŁOSY!!!!

    pozdrawiam

    [I gdzie tu jest gospodarka? Puszczam, ale bez entuzjamu :-( . PK]

  182. 90
  183. 92
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 87

    Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Pańskie pokolenie inkasuje dwudziestokilkuletnie emerytury o całkiem wysokim współczyniku (średnia emerytura/ średnia pensja), oraz liczne darmowe świadczenia medyczne.
    Trzydziestolatki płacą na to gigantyczne pieniądze. Znacznie większe niż Pan napisał bo emerytury finansujemy z wszystkich podatków. Wszak jak wiadomo składka nie wystarcza.

    W zamian trzydziestolatki za kilkadziesiąt lat odziedziczą zbankrutowane państwo czyli emerytury nieporównywalnie niższe niż obecne. Również dużo słabszy dostęp do sponsorowanego przez innych leczenia.

    Rozwalanie OFE jest korzystne dla sześćdziesięciolatków i bardzo niekorzystne dla trzydziestolatków. Dodatkowo zwiększa transfer międzypokoleniowy na niekorzyść młodych.

    [Dalej demagogia i to niemająca nic wspólnego z realiami. Świadomie, czy przez niewiedzę? Cytuję: „Osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 r. nie są objęte nowym systemem w zakresie obliczania emerytur”. Moje pokolenie jak najbardziej jest objęte. Nie MUSI przystąpić do OFE (muszą urodzeni po 1968 roku), ale system ich obowiązuje: ile odłożysz tyle emerytury dostaniesz. Nie ma to nic wspólnego ze starym systemem, o którym Pan pisze. I nie tylko trzydziestolatki płacą „gigantyczne” pieniądze. Płacą w odsetkach od długu. Tyle tylko, że tych odsetek byłoby od 1999 roku o ponad 60 mld zł. mniej, gdyby OFE nie było. Pana konkluzja oczywiście jest też fałszywa, bo z fałszywych założeń najczęściej wychodzą fałszywe konkluzje. PK]

  184. 91
  185. 93
    _dorota pisze:

    @ Kosto, 90

    Rzeczywiście powrót od euro do walut krajowych jest mało prawdopodobny. Dla niektórych krajów wręcz niemożliwy (kiedyś już chyba rozważaliśmy ten temat). Ale różnie sie ta sytuacja rozkłada: powrót Niemiec do marki byłby dość łatwy – marka niemiecka byłaby walutą pożądaną. Natomiast NIE MA praktycznie możliwości restytucji drachmy greckiej. Jest oczywiste, ze byłaby wprowadzona tylko po to, żeby ją silnie zdeprecjonować. Dlatego nikt nie chciałby jej przyjąć ani jako zapłaty za towar, ani jako pensji etc.

    Dla niektórych krajów euro jest drogą bez odwrotu. Właściwie dla całej strefy, jak wziąć pod uwagę aspekty polityczne.

    PS. Ładna ta metafora z promieniem światła :) Faktycznie, źródło wygasło.

  186. 92
  187. 94
    greg pisze:

    @_dorota
    „Kto rzuci okiem na wykres, ten zrozumie. Każdy inny horyzont czasowy potwierdza tezę: akcje są w długim terminie zyskowne.”

    W książce „Inteligentny inwestor” udowadniają na podstawie 200-letniej historii giełdy w USA, że to bujda. W długim terminie wychodzi na to samo co zysk z obligacji (czy nawet gorzej – dokładnie nie pamiętam, musiałbym poszukać w książce). GPW trudno analizować bo 20 lat to za mało danych.

    @PK
    „nierealnych rzeczy nie popieram”
    „Może fundusze same by zrezygnowały”

    A czy to jest realne? Nie wydaje się.

    „[A prosiłem: bez demagogii.. ("młodym zabiera się pół pensji"). Chyba, że 19,52% zabierane młodym i starym w nowej matematyce równe jest 50% ;-) . PK]”

    Oprócz ZUS-u są jeszcze inne podatki. Zresztą sam pan pisał, że emerytury finansuje się też z dopłat z budżetu (czyli z tych podatków, które CAS wyliczyło na prawie 50%), bo samych składek nie starcza.

  188. 93
  189. 95
    ogif pisze:

    Akurat w Polsce dzięki Kaczu-Kaczu mamy taką specyficzną sytuację że można zrobić cięcia jak w Grecji lub Irlandii i nie stracić władzy.
    Czyli premier Tusk jest skończonym ……. i skończoną …….. że tego nie robi.

    Z resztą niedawno były wybory lokalne w Grecji gdzie dodatkowo premier zapowiadał dymisję jeśli jego PASOK źle wypadnie. Czyli de facto były to wybory centralne.
    Okazało się że demonstranci nie mają za sobą rzędu dusz. Cicha większość łyknęła cięcia bez popitki. Może ludzie nie są aż tak durni jak się politykom wydaje.

  190. 94
  191. 96
    greg pisze:

    @PK

    [„Uczciwy rząd przeprowadziłby dobre reformy, ryzykując utratę władzy.”? Ta wiara w to, że istnieją partie, które nie chcą utrzymać władzy mnie rozczula ;-) .

    Nie, to wiara w to, że istnieją partie, które utrzymanie władzy traktują jako mniej ważne, niż przeprowadzenie dobrych reform. Przez 4 lata można wiele zrobić.

  192. 95
  193. 97
    Gerwazy pisze:

    Rząd chce płacić OFE obligacjami emerytalnymi zamiast pieniędzmi –

    http://www.globtrex.com/Wiadomosci/show/41064-Rzad+szykuje+powazne+zmiany+w+OFE

    Czy nie jest to błędne koło? czy OFE samo nie inwestuje właśnie w takie obligacje? Czy to nie jest oszukane podwyższenie kapitału?

  194. 96
  195. 98
    piotrkuczynski pisze:

    @ Wszyscy

    Ilustracja:

    http://pokazywarka.pl/2rlcty/

    link do oryginalnego wpisu: http://www.wykop.pl/link/536097/kryzys-wersja-obrazkowa/

    Można zamienić banki na OFE lub banki i OFE ;-) ))

  196. 97
  197. 99
    LJ3 pisze:

    @ Parabola – to włąśnie tak rośnie dług.
    Kto nie wierzy, w to co piszę, w tym także o bardzo złej sytuacji Polski, wręcz „podbramkowej”, może posłuchać, co ma do powiedzenia fachowiec ekonomista, a nie „wazelyniarz ekonomista” w TVN, czy innej TV, czy PR odpartyjnionych od partii opozycyjnej, a więc TV i PR zależnych od rządu i PO.
    „Dług publiczny Polski”
    prof. dr hab. Andrzej Kazimierczak AGH, członek RPP – wypowiedź z 2010-11-24.
    http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=23672
    Kiedyś już podawałem jak wygląda parabola – tak jak reklamowali zyski OFE domokrążcy w 1999r.
    http://www.youtube.com/watch?v=RiV_ue-PbL4
    @ Parabola – tak rośnie dług –> nowy + odsetki.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Parabola_(matematyka)

    @ ogif  # 92
    Znowu Populizm….. Ciągle coś w stylu PO. Czy naprawdę, aż tak trudno jest TO „załapać” ?? O tym, o czym ciągle piszesz do obrzydzenia :
    „ Pańskie pokolenie inkasuje dwudziestokilkuletnie emerytury o całkiem wysokim współczyniku (średnia emerytura/ średnia pensja)”
    I potem robisz to, co ci nakazują, bo tak jest kool ? Zachowujesz się jak małe dziecko.
    Przecież „KTOŚ” przy tzw. „okrągłym stole” zadecydował. „KTOŚ” Was w to bagno zobowiązań i zasad post komuszych wepchnął. KTO to był ? Przecież to trwa już 20 lat. Czy naprawdę to tak trudno „odgadnąć” ?? Czy nie byli to ci sami ludzie (KLD/UW/UD/SLD = obecne PO ! ??), których sobie właśnie wybraliście i ciągle wybieracie (Komoroski i jego obecna świta to świetny przykład tego stanu rzeczy !). Układy i zobowiązania ciągle Wami „kołują”, a Wy jak niewolnicy jedynie słusznej myśli ?
    Myliłem się, że myślenie nie boli. Wam jednak sprawia straszny ból !

    „Płaczesz” nad swym losem, losem wykorzystywanego liberała, jak wielu tutaj, a co Potem ? Wybierasz ciągle tak samo, bo…. tak „kazała” GW i TVN ?

    # 95 „Akurat w Polsce dzięki Kaczu-Kaczu mamy taką specyficzną sytuację że można zrobić cięcia jak w Grecji lub Irlandii i nie stracić władzy.
    Czyli premier Tusk jest skończonym ……. i skończoną …….. że tego nie robi.”

    Przecieram oczy i nie wierzę ! Czy ty naprawdę tak myślisz, że to „ dzięki Kaczu-Kaczu”, a nie dzięki sterowaniu takimi jak ty ??? He, he, he. Biedne to pokolenie i już stracone ! Rozumiem „staruchów”, że trudno im pozbyć się przywilejów i „dób”r zagarniętych w czasie tzw.„przekształceń”, ale młodych nic nie „kapuję”. Jak można tak dawać sobą manipulować, dawać się wyzyskiwać i jeszcze im schlebiać i dziękować zaufaniem ???

    Jak widać, tylko pusta kieszeń do Was przemówi ! A to będzie już niebawem.

  198. 98
  199. 100
    Cris pisze:

    @89
    @Kris 84
    Chodziło o :”instytucje publiczne” czyli państwowe. Natomiast zarówno w OFE jak i TFI są pieniądze prywatne, a nie publiczne.

    i co z tego, że powiemy, że pieniądze w OFE są prywatne.
    jak zwał tak zwał, ale nie możemy nimi w pełni dysponować, więc co to za własność?
    pozdrawiam C,

  200. 99
  201. 101
    spekulancik pisze:

    @piotrkuczynski #98
    … a obywatel za burtą :)

  202. 100
  203. 102
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 98

    Fajny obrazek, ale trzeba pamiętać, że to potrzeby pożyczkowe budżetu kreują taką sytuację. To nie jest jakieś fatum nieuniknione.

  204. 101
  205. 103
    dziatko pisze:

    Panie Piotrze, napiszę banalnie
    Zawsze jest tak, że jedni tracą, drudzy zyskają. Powstaje pytanie o proporcje.
    Państwo to przymus większości parlamentarnej. A więc dyskusja o tym czyje są pieniądze w OFE jest jałowa. Pobrali, straciłeś władzę nad pieniądzem i tyle twojego. Zasady obrotu cywilno-prawnego nie mają tu zastosowania. Pokrzyczeć można…
    Wątpię by dwudziestolatki martwiły się tak bardzo, że ich dzieci i wnuki finansować będą emerytury z wyższych podatków. Ich obchodzi własna tarażniejszość i własna przyszłość. Nikt nie wie jak będzie wyglądać rzeczywistość za lat 40. Mamy do czynienia jedynie z prognozami.
    Mnie zabrakło wyjaśnień (wiem, to nie Pana domena), co to jest prawdziwa polityka prorodzinna, w jaki sposób zwiększyć stopę zatrudnienia (czytaj: więcej kasy dla budżetu), jakimi narzędziami ograniczyć szarą strefę.

  206. 102
  207. 104
    kosto pisze:

    @_dorota

    Walute euro porownam do wielodzietnej rodziny, ktora wdepnela w bagienko. Najpierw uradowane dzieci pobiegly jako pierwsze przed siebie a rodzice nie zdajac sobie sprawy z niebezpieczenstwa krocza za nimi.
    Rodzinka brnie, pierwszemu dziecku woda siega do szyji, mama podaje pomocna dlon . Chwile pozniej drugie dziecko swieci przestraszonymi oczyma, do akcji rarunkowej wkracza tata.
    Dwoje dzieci uratowali, ale jak wspomnialem, rodzina wielodzietna i pozostale dzieci jednoczesnie tona. Brak rak na ratunek, kogos trzeba spuscic.

    Innymi slowy brniemy w kierunku transferunion a bagienkiem jest hiperinflacja.
    Efekty uboczne wyjscia ktoregos z krajow eurozony to bardzo dlugi i w duzej mierze hipotetyczny temat. Za duzo na blog.
    Pytanie brzmi jak dlugo utrzyma sie zaufanie do waluty w takich warunkach. Osobiscie odnosze wrazenie, ze ulica wykupuje nieruchomosci w dobrych lokalizacjach ( Monachium, Wieden, to wiem z doniesien) a z autopsji przyklad taki:
    polroczny mesio S350 przebieg 10 tkm w 2009 kosztowal 45 tys euro
    te same parametry w tym roku 65 tys €.
    Dokladnie u tego samego dealera
    http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=135848398&__lp=2&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=ASCENDING&makeModelVariant1.makeId=17200&makeModelVariant1.modelId=86&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&vehicleCategory=Car&segment=Car&fuels=PETROL&minFirstRegistrationDate=2009-01-01&ambitCountry=DE&siteId=GERMANY&features=PARKING_SENSORS&features=LEATHER_SEATS&features=NAVIGATION_SYSTEM&features=SUNROOF&features=ELECTRIC_HEATED_SEATS&features=XENON_HEADLIGHTS&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&export=NO_EXPORT&maxMileage=10000&customerIdsAsString=&lang=de&pageNumber=1

  208. 103
  209. 105
    kosto pisze:

    @ piotrkuczynski

    Mowiac krotko, fachowycy od cartoons trafniej oceniaja sytuacje niz politycy i ekonomisci :)

  210. 104
  211. 106
    kosto pisze:

    Obiecuje na tym wpisie zaprzestac.
    Chcialem tylko zwrocic uwage na marazm jaki panuje od kilku dni na rynkach, moze z wyjatkiem wylutowych tu byly ruchy, ale tez stygna.
    Mam odczucie, ze w drugiej czesci dnia moze sie cos wiekszego ruszyc.

  212. 105
  213. 107
    Kujawiak pisze:

    @ kris 91
    To jawny przekręt. Kiedyś sporo mi opowiadano co się dzieje podczas wyborów na wsiach. Jednak zawsze myślałem, że to jest jakiś zupełny margines. Ale 12%? Panie Piotrze, to jawne przestępstwo! … zwłaszcza w kontekście zdumiewająco dobrego wyniku PSL. Już nawet były działacz PSL przyznał, że wybory sfałszowano.

  214. 106
  215. 108
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 92

    Możemy sobie zarzucać demagogię, ale po co?
    Przecież sytuacja jest oczywista. Pańskie pokolenie NIC nie odłożyło na emerytury i jeszcze grubych długów narobiło (oczywiście proszę nie traktować tego osobiście, bo na pewno nie jest to Pańska wina). W tej sytuacji nieuprawnionym jest stwierdzenie że otrzymacie tyle coście wpłacili.
    Dzisiejsze młodziaki już nie mogą znacząco zwiększać długu bo wilki na to nie pozwolą.
    Muszą zapłacić za emerytury starszaków i przynajmniej częściowo za swoje. Jeśli zlikwidujemy to „częściowo” to wcale nie będą mieli emerytur lub wyjątkowo niskie.

    Dlatego realne oszczędzanie w czymś takim jak OFE jest niesłychanie ważne dla młodych.
    Starszym to nie pasuje. Wolą żeby państwo finansowało im więcej świadczeń medycznych i łożyło na rewaloryzację bieżących emerytur ponad inflację. A czasów gdy dzisiejsi 30-latkowie zostaną emerytalnie wystrychnięci na dudka już po prostu nie doczekają.

  216. 107
  217. 109
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 92

    Moim zdaniem fałszywie Pan sądzi że gdyby nie OFE to dług publiczny byłby niższy.
    TEORETYCZNIE ma Pan całkowitą rację.
    PRAKTYCZNIE zero racji bo politycy i tak zadłużą każdy kraj aż do pełna, aż widać wilki.
    Elektorat ma nieograniczone potrzeby, a wybory wygrywa ten kto najwięcej z nich realizuje.
    Dzięki temu nawet najbogatsze kraje świata powiększają długi publiczne żeby zaspokoić „pilne” i „konieczne” potrzeby elektoratu.

  218. 108
  219. 110
    Marcin pisze:

    @wpis
    Właściwie już większość argumentów przeciwko ZUS i za reformowaniem OFE została podana pod poprzednim wpisem (choćby moje #350, #351, #356, #357, #359, #362, #368, #384), ale warto pewne rzeczy powtórzyć. Spróbuję swoją wypowiedź podzielić na bloki, podobne do tych z wpisu.

    „Na akcjach w długim terminie zawsze się zyskuje”
    Należy podkreślić, że OFE inwestują zazwyczaj w spółki o solidnych fundamentach, które właśnie zapewniają ich właścicielom zyski z dywidend (warto przypomnieć o kalkulatorze zlinkowanym przez Ogifa). Czyli OFE nie wypracowują zysku na przyszłe emerytury JEDYNIE ze sprzedawania „komuś” akcji kupionych taniej (co jest wygodnym uproszczeniem głoszonym przez przeciwników OFE).
    Co bystrzejszy socjalista mógłby więc zapytać: to po co tworzyć OFE i prywatyzować spółki, w których udziały ma skarb państwa? Przecież ten sam efekt osiągniemy, gdy zyski z dywidend będzie czerpać skarb państwa i to on dalej będzie wypłacał emerytury poprzez ZUS.
    Odpowiedź jest prosta: spółki zarządzane przez urzędników państwowych są praktycznie zawsze gorzej zarządzane, niż gdyby były w rękach prywatnych. Podobnie jest z ZUSem (czy ktoś próbował policzyć koszty istnienia ZUSu oraz koszty istnienia OFE? Chodzi o sam koszt zarządzania jednym i drugim.). Dodatkowo, rząd wyda całość zarobionych dywidend na rzeczy inne niż emerytury.

    „Zabierają nam nasze pieniądze”
    Tutaj jak ulał pasuje stwierdzenie z nieśmiertelnego „Misia” o „prawdzie czasu i prawdzie ekranu” (ew. 3 definicje prawdy ks. Tischnera). Sąd Najwyższy orzekł ( http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/20481,sad_najwyzszy_potwierdzil_ze_skladki_na_ofe_sa_obowiazkowe.html ), że środki pobierane przez państwo i przekazywane do OFE nie są pieniędzmi podatnika, z którego zostały ściągnięte więc nie możemy ich sobie wypłacić. I to jest właśnie ta prawda ekranu…
    Pieniądze te, w momencie ich ściągania z nas, oczywiście są nasze. Potem w magiczny sposób przemieniają się we wspólną własność. Co nie zmienia faktu, że ponieśliśmy stratę (gdy złodziej wymusi od nas samochód, to czy jest on wciąż nasz? Chyba jednak tak, skoro policja próbuje go dla nas odzyskać…). I dlatego powinniśmy decydować o tym, co się z tymi pieniędzmi stanie.
    Najprostszym rozwiązaniem jest rezygnacja z przymusu oszczędzania w ZUS i OFE (lub wariant pośredni, zaproponowany przez Gwiazdowskiego/Pawlaka: minimalna składka do ZUS i minimalna emerytura). Z oczywistych powodów politycznych, najlepsze i najprostsze rozwiązania nie zostaną przyjęte, bo z czego by żyli politycy i urzędnicy?

    „W OFE są realne pieniądze”
    Kuriozalnym jest kolejne zdanie: „Tak, ale te nasze pieniądze są równe naszym długom.”
    Pomyślmy: państwo ściąga z nas (w zaokrągleniu) 20% naszych zarobków (nie żadnych obligacji, tylko czystej żywej gotówki), z których to 20% 7 ma zostać przekazane do OFE. Gdzie tu powiększamy dług państwowy? Mamy dajmy na to 2000zł żywej gotówki, z czego 700zł mamy przelać do OFE. Niczego nie trzeba pożyczać, tylko przelać to co się ściąga z obywatela.
    Zadłużenie bierze się z zupełnie innych kosztów (m.in. bieżących wypłat z ZUS). I to są problemy, z którymi trzeba się zmierzyć. Odwracanie uwagi w postaci obarczania długami OFE to zasłona dymna.
    Jak sobie z tym poradzić?
    - Całkowita likwidacja emerytur przez 65 rokiem życia.
    - Zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn (w końcu to kobiety żyją dłużej więc dlaczego mają krócej pracować??).
    - Ograniczenie kosztów prowadzenia ZUS (m.in. w ciemno bym zwolnił 50% urzędników)
    - Ograniczenie wydatków socjalnych i innego marnotrawstwa pieniędzy budżetowych (więcej zostanie na dotowanie bieżących wypłat z ZUS).

    Nawiązując jeszcze do śródtytułu, to pieniądze są realne. Akcja (poza nawisem, który ktoś może nazwać „spekulacyjnym”) odzwierciedla realną wartość części przedsiębiorstwa i uprawnia do realnych pieniędzy – czyli dywidend.

    „W ZUS są tylko obietnice”
    „Prawda. Ale w OFE są też obietnice (obligacje skarbu państwa), bo przecież niewypłacalności państw też się zdarzają.”
    W najgorszym, najbardziej pesymistycznym wariancie bankructwa państwa, w OFE zostanie przynajmniej te 40% lokowane w coś innego niż obligacje. W przypadku powrotu do ZUS-only i bankructwa – nie będzie nic. Null. Oczywiście ktoś o zapędach despotycznych powie, że wystarczy podnieść podatki i pieniądze się zawsze znajdą. Otóż nie. Po pierwsze, zjawisko w uproszczeniu przez krzywą Laffera jest realne, i wpływy z podatków rosną jedynie do pewnego poziomu tychże podatków. Później, poza samym spadkiem dochodów z podatków, będziemy musieli wydać więcej na wojsko i policję, która będzie walczyć z demonstrantami.

    Poniższe stwierdzenie przejdzie do kanonu – niczym to o utracie możliwości wspomagania gospodarki przez amerykańskich bezrobotnych, po nieprzedłużeniu im zasiłków ;)
    „To jest wiara zależna od tego, w co się bardziej wierzy: w polityków czy w rynek. Zakładam, że politycy seppuku nie popełnią – gdyby „okradli” emerytów to przegrają wybory albo będą mieli rewolucję. Rynek takiego ograniczenia nie ma. W przyszłości ludzie (społeczeństwo się szybko starzeje) wybiorę sobie taki Sejm, który im emerytury podwyższy. I wtedy nasze obecne wyrzeczenia i tak się nie przydadzą.”
    Dodatkowo, sam Pan sobie zaprzecza, najpierw pokładając większą wiarę w polityków, a następnie mówiąc, że ludzie sobie wybiorą takich, którzy będą mniej odpowiedzialni niż… rynek ;)
    Właśnie przed tym chcieli chronić amerykanów „Ojcowie Założyciele” tworząc Konstytucję. I przez jakiś czas to działało. Podobnie powinno się postępować u nas: należy stworzyć taki system, aby politycy mieli minimalne możliwości jego demontażu…

    „OFE pozwolą na zwiększenie emerytury”
    Zabawny jest (a może to tylko populistyczne uproszczenie?) podany przykład o dwóch osobach przechodzących na emeryturę, z których drugi przechodzi na emeryturę rok później, w czasie bessy. Przecież żaden z nich nie dostaje całości zgromadzonych środków od razu do ręki? Zakładając, że odłożyli i zarobili dajmy na to 400tys, to po wypłacie np. 2tys na pierwszą emeryturę, cała reszta pracuje dalej na siebie i po roku czy dwóch prawdopodobnie straty z bessy odrobi.
    Można sobie zobaczyć np. wykres wartości jednostki uczestnictwa jednego z OFE (ING): na powrót od minimalnej bessowej wartości jednostki (luty 2009), do wartości wyceny tejże jednostki z lipca 2007 potrzeba było roku i 1 miesiąca.
    A i tak wartość jednostki uczestnictwa w dołku bessy była niższa od tej w szczycie „jedynie” o niewiele ponad 20%.

    „OFE to nowoczesny system emerytalny”
    Przykład Szwecji (nawiasem mówiąc, systemu dalekiego od naszego ZUS) jest na pewno wart rozważenia. Ale tu jednak zaczynamy mówić o tym, jak zreformować system OFE (jest sporo do zrobienia), a nie popieramy tezę o jego likwidacji…

    „To coś jak nasz Fundusz Rezerwy Demograficznej. Miał on otrzymywać 40 procent z prywatyzacji, a tymczasem wszystko co miał mu ostatnio zabrano.”
    Tu ma Pan weryfikację swojej tezy o słuszności wiary w polityków…

    „Nasze dzieci/wnuki za to zapłacą”
    Najwięcej by zapłaciły, gdybyśmy nadal tkwili w ZUS. A tak to część tych kosztów bierzemy już teraz na siebie.
    I bądźmy uczciwi. Nie płacimy „za OFE” tylko za kilkadziesiąt lat życia w socjalizmie i jego tworach.

    „Trzeba ciąć” i „Nie tylko wydatki są ważne”
    Ludzie chcą cięć więc nie wiem skąd te obawy… A populiści to już rządzili i rządzą. Pomijając młodych komunistów z „Nowego wspaniałego świata” to może być tylko lepiej.
    Cięcia w wydatkach państwowych i podatkach pobudziłyby gospodarkę. Jednocześnie po raz kolejny apeluję o zostawienie „szarej strefy” w spokoju. Prawdopodobnie tylko dzięki niej nie mamy bezrobocia na poziomie 20%. Nie wiem czy ma Pan styczność z przedsiębiorcami zatrudniającymi po kilka/kilkanaście osób, ale każdy z nich Panu powie, że gdyby miał przestać pracownikom płacić większość pensji „pod stołem” to może spokojnie zwijać interes. Może Pan oczywiście kpić z tego „co to za przedsiębiorcy”, którzy mają taką efektywność”, ale takie są fakty.
    Inna sprawa, że oczywiście pracodawcy mogą o „podstołowe” podnieść oficjalne płace. Ale właśnie to by zmniejszyło popyt wewnętrzny i wpływy z np. VATu (efektywne obniżenie poziomu życia społeczeństwa).

    „Wystarczy system poprawić”
    „Wystarczy” to za mało powiedziane, gdyż jest to wielki i trudny krok. Jednakże we właściwą stronę.

    „OFE i TFI”
    Podciąganie OFE pod MiFID to nawet dobry żart ;)
    Natomiast zgodzę się, że należy zdecydowanie obniżyć „gwarantowaną” prowizję dla OFE i główny ich zarobek uzależnić od wyników. Powtórzę też postulat dobrowolności uczestnictwa w systemie (łącznie z rezygnacją z ZUS/OFE w ogóle).

    „Reforma ministra Michała Boniego to panaceum”
    Z pewnością nim nie jest, ale jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż propozycje minister FEDak ;)

    „Wpłaty do OFE grożą przekroczeniem progów oszczędnościowych”
    Jak już pisałem wyżej, to nie wpłaty do OFE grożą przekroczeniem progów oszczędnościowych, tylko rozbuchane wydatki budżetowe. I jeżeli jedynym sposobem na ich cięcia jest przekroczenie progów – to śmiało. Zróbmy ten krok naprzód.

    cdn

  220. 109
  221. 111
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Widze że ciemność widze nikt nie rozumie co to oznacza

    dzidziuś red kapłan | 2010-11-24 21:49 | IP: 94.78.180.*

    Tu w czasie czytania zrobił pause i wprowadził się w stan jogi medytacji cytat

    Tymczasem analitycy przyzwyczajeni do ujemnej korelacji złota i dolara przecierają oczy ze zdumienia. Przez ostatnie dni ceny złota wyrażone w USD szły w górę, mimo że sam dolar mocno zyskiwał na wartości względem euro. Historyczne zależności kazałyby się spodziewać niższych cen kruszcu w obliczu droższego dolara.

    Początek 2 fazy ucieczka od wszelkiego papiera niech się opamiętają a być może za póżno
    tego nie wiem Spoko ta faza może jeszcze potrwać ale jak walnie to tylko metale bo będzie wielkie sruuuuuuuuuuuuu

  222. 110
  223. 112
    Wadolowski pisze:

    (Komentarz z innej beczki, raczej pasowałby do uprzedniego postu pana Piotra:

    Barro na temat QE2:

    http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2010/11/qe2 )

  224. 111
  225. 113
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Dostałem to na pocztę ciekawy artykuł szkoda tylko że mało rozumiem
    ale naprawdę polecam mało obrazków dużo treści dlatego mało rozumiem.
    http://biznes.interia.pl/news/swiat-przed-globalna-zaglada,1537007,4201

  226. 112
  227. 114
    Mroziu pisze:

    To jeszcze raz i bardziej merytorycznie:

    - wprowadzić dobrowolność uczestnictwa w OFE – nie ma nic gorszego niż przyprowadzać co roku tysiące nowych klientów, które muszą korzystać z tego przybytku. Tylko w takim przypadku będzie jakieś ciśnienie na poprawę wyników inwestycyjnych oraz konkurencję pod względem kosztów.
    - zmniejszyć składkę do 40% tego co obecnie (2.9%) oraz znieść kaganiec inwestycyjny całkowicie. Niech dobrowolne OFE inwestują w to co ich zdaniem przyniesie najlepszy rezultat dla ich klientów. Niech wygrają najlepsi zarządzający
    - tym co nie chcą być w OFE zaproponować powrót do ZUS (ale dopiero po kilu latach po wejściu reformy, tak aby ludzie mogli sami ocenić czy wyniki uwolnionych z kupowania naszych obligacji i akcji OFE jednak ich nie zadowalają bardziej niż ZUSowska waloryzacja), ale sam proces przepływu środków z OFE do ZUS rozłożyć również na kila lat (aby uniknąć szoku na GPW)
    - możliwość bez kosztowego przechodzenie pomiędzy OFE (raz na N lat)
    - zastanawiam się także, czy OFE w ogóle powinny móc inwestować w nasze obligacje (bo po co mamy płacić sobie sami odsetki), ale chyba jak wolność to wolność i niech robią co chcą skoro nie są obowiązkowe ;)

    I w zasadzie te 2 główne zmiany wystarczą, aby OFE musiały zacząć konkurować i zarabiać faktycznie na przyszłość swoich klientów, bo:
    - dobrowolność oznacza konieczność konkurencji kosztowej, więc prowizje spadły by do poziomu TFI
    - gigantyczne koszty akwizycji musiały by zniknąć, bo OFE nie było by po prostu na to stać (na czymś trzeba zarabiać)
    - zdjęcie kagańca inwestycyjnego daje możliwość zdecydowanie lepszego pomnażania naszych pieniędzy.

  228. 113
  229. 115
    kosto pisze:

    W Brukseli chodza plotki o podwojeniu parasola ochronnego model 750

    http://www.welt.de/wirtschaft/article11217463/Bruessel-diskutiert-Verdoppelung-des-Euro-Schirms.html

    albo to:

    http://www.bloomberg.com/news/2010-11-25/european-banks-nearly-bust-if-euro-were-left-to-collapse-evolution-says.html

    Bagienko….i coraz bardziej kolorowe kwiatki

    W poscie 106 pomylily mi sie daty, przeciez dzis USA maja wolne, tak jak ja. Na urlopie trace wyczucie czasu.

  230. 114
  231. 116
    G77 pisze:

    Witam może nie wypowiem się merytorycznie ale nie jestem ekspertem w sprawach OFE czy Zus ale ja jako zwykły człowiek próbujący „zadbać” o swoją emeryturę postanowiłem sam wziąść się za naukę tego co powinien robić za mnie Zus czy OFE czyli samodzielne odkładanie a raczej inwestowanie odłożonych środków na przyszłą emeryturę są rózne platformy dające taką możliwość nie będe tu w tej chwili ich rekomendował.Oczywiście do tego potrzeba wiele nauki (dalej mam ją przed sobą) i trochę szczęścia w trafieniu na ludzi ,którzy nadadzą kierunek bo przy pierwszym kontakcie z książkami typu np.”Analiza techniczna rynków finansowych” można się zniechęcić tyle jest tam niezrozumiałych na początku „słów” ;) Ale jest kilka osób np, na forum o fuduszach Money ,którzy pomagają „zrozumieć” to co te ważne osoby w OFE powinny mieć w małym paluszku. Niestety w Polsce jest jeden problem ludzie nie mają nadwyżki ,którą by mogli odłożyć (zainwestować) dlatego postąpiłem trochę mniej patriotycznie i wyjechałem do Norwegi (chyba ma podobny system emerytalny jak szwedzki) . Wyjazd pozwala mi inwestować i uczyć się a także jednocześnie pracuje na Norweską emeryturę. Mam nadzieję ,że w pewnien sposób uniezależnię się od Zusu czy OFE lub zmiejszę jego wpływ na moje późniejsze życie :) Czasem jak patrze na różne wypowiedzi znawców ,polityków na temat naszej przyszłości to wydaję się ,że Oni wszyscy zapominają ,że tu nie chodzi o pieniądz bo on jest tylko środkiem płatniczym tu chodzi o nasze przyszłe życie na ,które odkładamy.Może gdyby ,każdy podejmujący w naszym imieniu decyzje w tych instytucjach pomyślał o tym iż za każdą „złą” decyzją ktoś kiedyś nie kupi sobie leków to bardziej przykładałby się do swojej pracy. Cóż to tyle a czy kiedyś moje podejście oraz nauka dadzą efekty to się pewno okaże ale coś mi się zdaje ,iż będą one „lepsze” o tych które zapewnia mi państwo. Tak swoją drogą ja jako zwykły obywatel zastanawiam się jak przy możliwościach ,które teraz powoli zauważam zagłębiając się w tajniki funduszy ,akcji czy innych możliwości inwestycyjnych te wszystkie jakby nazwać „mądre” głowy w OFE czy w Zus-ie nie potrafią tego wykorzystać czy jak to Pan trafnie ujął zajmują pozycje tuż przed „pęknięciem bańki” przecież po to zatrudniają tam najlepszych (przynajmniej tak powinno być). Ok to tyle może nie na temat ale zwykłym ludziom pracującym na etacie tylko takie myśli przychodzą do głowy oni nie myślą o :aktywach,pasywach,stopach procentowych itd może trzeba bardziej uświadamiać ludzi ze sami mogą pokierować swoją przyszłością emerytalną bo w przypadku emerytury dobrze sprawdza się przysłowie”umiesz liczyć licz na siebie” Pozdrawiam serdecznie z Norwegii

  232. 115
  233. 117
    LJ3 pisze:

    @ _dorota # 93
    „Dla niektórych krajów euro jest drogą bez odwrotu. Właściwie dla całej strefy, jak wziąć pod uwagę aspekty polityczne.”

    Bardzo się mylisz. Tak bardzo, jak bardzo nie bierzesz pod uwagę najnowszej historii, choćby historii rubla transferowego i ówczesnych aspektów politycznych. Wówczas (nawet w końcu lat 80-tych) także nikt nie wyobrażał sobie, że za chwilę komuszki oddadzą władzę, a rubel transferowy będzie śmieciem.
    Jeżeli obserwujesz to co się dzieje na walutach, czy w Chinach, to może zrozumiesz jak to działa. Z tym, że w Chinach jeszcze nie „pali się” i nie wali gospodarka, ale w innych częściach świata nie jest wesoło.
    P.S.
    W Polsce, jak pokazują sondaże!, pełno jest tęsknoty za PRL-em. Zresztą i Wy niby neo, czy liberałowie potwierdzacie wprowadzając właśnie w życie PRL-bis z Euro zamiast rubla transferowego.

  234. 116
  235. 118
    piotrkuczynski pisze:

    @ Marcin #110

    Panie Marcinie, dziękuję za jak zwykle długi komentarz. Do większości uwag się nie ustosunkuję, bo to w naszym przypadku nie ma sensu. Różnimy się i będziemy się różnić (szczególne podobają mi się „rozbuchane wydatki” ;-) , a Pana argumentacja zawsze pomija moje istotne argumenty (tak jak w przypadku zaskakiwania w długim terminie na akcjach). Po prostu pozostaniemy przy swoich zdaniach. Przy czym moje są w wielu miejscach poparte przykładami.

    To nie jest jednak najważniejsze. Ma Pan przykry zwyczaj pisania „zabawne”, „śmieszne”, ”kuriozalne” wtedy, kiedy Pan czegoś nie rozumie albo po prostu nie wie. Używa Pan tych określeń zamiast argumentacji. To rzeczywiście jest zabawne i śmieszne, ale mocno sugerowałbym, żeby Pan z tego zrezygnował. Dla praktycznego ćwiczenia popatrzmy na dwa takie przykłady.

    1.Pisze Pan: „Podciąganie OFE pod MiFID to nawet dobry żart ;-) ”.

    Dlaczego żart? Nie jestem prawnikiem i znam MiFID tylko o tyle o ile mnie to dotyczy, ale czy OFE nie są funduszami inwestującymi pieniądze klientów? Są. Powinny więc podlegać pod MiFID. Jeśli znajdzie Pan passus zwalniający fundusze emerytalne z obowiązków wynikających z tej dyrektywy to z chęcią przyznam, że niestosowanie MiFID jest zgodne z prawem. Ale i tak nie byłoby w porządku. TFI nie dostają przymusowych wpłat i można z nich pieniądze wyciągać. OFE wprost przeciwnie. Dlaczego OFE miałyby być zwolnione z obowiązków wynikających z MiFID?

    2 I drugi Pana „kwiatek”. Pisze Pan: „Zabawny jest (a może to tylko populistyczne uproszczenie?) podany przykład o dwóch osobach przechodzących na emeryturę, z których drugi przechodzi na emeryturę rok później, w czasie bessy. Przecież żaden z nich nie dostaje całości zgromadzonych środków od razu do ręki? Zakładając, że odłożyli i zarobili dajmy na to 400tys, to po wypłacie np. 2tys na pierwszą emeryturę, cała reszta pracuje dalej na siebie i po roku czy dwóch prawdopodobnie straty z bessy odrobi.”

    To jest rzeczywiście zabawne i przykre, bo wypowiada się Pan z wielkim znawstwem o czymś, o czym nie ma Pan pojęcia. Wydaje się Panu, że OFE i emerytura to tak jak TFI i wybranie z nich części pieniędzy (pomijając to, że tez nie jest to takie proste)? ;-) ))) Uważa Pan, że osoba przechodząca na emeryturę w czasie bessy po prostu sobie to później odrobi??? Proszę przeczytać ustawy, o tym kto i jak wypłaca emeryturę i na jakich zasadach to następuje. Zaręczam Panu, że przepisy są takie, iż jeśli przejdzie Pan na emeryturę w czasie bessy to niczego Pan już nigdy nie nadrobi.

  236. 117
  237. 119
    ogif pisze:

    Co roku na przywileje emerytalne wydajemy 30mld. Wystarczy to zlikwidowac i finanse państwa będą duuużo zdrowsze. Demontaż OFE przestałby byc potrzebny.

    Podobno to świństwo powiedziec 33-letniemu policjantowi że za rok nie przejdzie na emeryturę ;-) Jednak myślę że znacznie większym świństwem jest gdy zmusza się 50 latka żeby fundował emeryturę 40 latkowi.
    Jak już musi byc jakieś świństwo to niech będzie jak najmniejsze.

  238. 118
  239. 120
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Gospodarz oglądałem audecje w cnbc z Panią Doktor Brawo brawo brawo Piotr
    Może dotrze do kiepeły że na akcjach wcale nie musi się zarobić w długim okresie
    zresztą to dłumaczenie komuś że wielbłąd jest garbaty a koło okrągłe dlatego
    ja już nie tłumacze gdzieś tam są moje stare wpisy na ten temat.
    Cała rozmowa majstersztyk najpier Profesory niech rynek poznają a potem gadają
    mówiłem wskaźnikowscy .
    dobranoc misie czerwone pod poduche

  240. 119
  241. 121
    ogif pisze:

    @ Gospodarz on TVN CNBC (przed chwilą)

    „na akcjach nie zarabia się w długim okresie, weźmy normalny okres bez neoliberalizmu 1948-1983, DJIA wzrósł 7 razy, inflacja 5.5 raza”
    Było to w atmosferze silnego podpierania się autorytetem „praktyka rynków finansowych” w przeciwieństwie do „znakomitych ekonomistów którzy nie śledzą codziennie rynków po kilkanaście godzin”

    Generalnie dyskusję Pan Piotr wygrał bez problemu. Jakaś cieniutka babka była po drugiej stronie.

    Ale popatrzmy na kalkulator. W latach 1948-1983 mamy na akcjach 7.21% powyżej inflacji rocznie!

    Panie Piotrze jest Pan tak zapatrzony we własne racje że wprowadza Pan ludzi w błąd.

    [Różna są kalkulatory. W latach 48-83 DJIA wzrósł 7 razy ze 150 na 1000 pkt. 100 USD z roku 48 warte było w 83 ponad 550 $. To są fakty. Po doliczeniu dywidend było z pewnoścą nieco lepiej, ale nie tak jakby Pan chciał. PK]

  242. 120
  243. 122
    Łukasz pisze:

    Panie Piotrze, spółki Dow Jonesa w ciągu tych kilkudziesięciu lat o których mówił Pan u Marka Tejchmana w tvn cnbc, mniej więcej 3 krotnie pokonał inflację a to za sprawą dywidend (nie wiem czemu nie bierze Pan ich pod uwagę i wskazuje tylko na poziom indeksu z odliczoną dywidendą) . Proszę spokojnie sobie policzyć… Przy średniej C/Z 15 i fakcie że spółki amerykańskie około 50% zysków wypłacały wtedy w postaci dywidend… same dywidendy to 3% rocznie…

  244. 121
  245. 123
    Magnavox pisze:

    @ Gospodarz, Ogif # 92

    „Pana konkluzja oczywiście jest też fałszywa, bo z fałszywych założeń najczęściej wychodzą fałszywe konkluzje. PK”

    To prawie jak klasyczny dowód nie wprost – nieprawdziwa tezy prowadzi do sprzeczność ze zdaniem prawdziwym co oznacza, ze prawdziwe jest przeciwne do założonej tezy :-)

    Pozdrawiam,

    M.

  246. 122
  247. 124
    Peter_K pisze:

    Piszę krótko po „występie” Pana PKuczyńskiego w TVNCBC (z którego zawsze się cieszę – ale Pana Tejchmana i tak nie lubię, podobno czyta blog, haha) i nie odnoszę się do zawartości blogu (z chęcią przeczytam jeśli wystarczy czasu!) a właśnie do treści audycji z udziałem Pana Piotra. Jest to ten sam temat więc zakładam, że poglądy Pana Piotra w ostatnim czasie się nie zmieniły i pewna ich część została powtórzona w audycji. Przypominam, że nie jestem fachowcem, ale Pan Piotr i tak mnie nie pamięta…
    Pierwsze to co oczywiste dla każdego giełdowicza, czego nie rozumieją nawet osoby doradzające premierowi (vide dyskutantka Pana Piotra). Nie jestem giełdowiczem, ale jak powiedział Pan Piotr na giełdzie się zarabia wchodząc i wychodząc z inwestycji, czyli obracając środkami. Zająć pozycje tanio i wyjść gdy najdrożej, wiadomo każdy by chciał wstrzelić się w szczyty ale nie trzeba optymalnie, byle zarobić. A tu się opierają na strategii „ociężałego słonia” – niech leży w aktywach przecież długookresowo się zarobi – bzdura. Trzeba pilnie obserwować koniunkturę a nie tylko pobierać prowizję od wpłaconych środków. Dlaczego wyniki OFE za 2008r były ujemne??!! Bo kryzys, ja wiedziałem, że będzie (jest) kryzys od Sierpnia 2007 – tąpnięcie na giełdach. Dlaczego nie wycofywano wówczas środków stopniowo, był czas. Indeksy rosły ponownie, kolejne tąpnięcia były dopiero w styczniu 2008 – publikacje wyników. Można było wycofać środki i zarobić na lokatach lub obligacjach. Nie zrobiono tego bo długookresowo się zarabia, haha. Ale przecież jak Pan Piotr powiedział, co oczywiste moment wyjścia z OFE się bardzo liczy a nie tylko długookresowo się zarabia, slogany!!!
    OFE zajmują się w dużym stopniu wyprowadzaniem pieniędzy klientów – akwizytorzy, zaś wyniki OFE są nędzne. Oczywiście nie ma mowy o kapitalizacji tych zarobkow bo są na nowo inwestowane. Żałuję, że wstąpiłem do tego nowego systemu, zdecydowałem się w ostatniej chwili…
    Pieniądze w OFE są może imienne ale jest to quasi własność. Państwo oddało część środkow przy reformie na rzecz ich pomnażania na przyszłość nie zabezpieczając dochodow na bieżące świadczenia tzn. wystarczało na krotko(wzroczność). Tak jak obcięto (PiS) składki rentowe (PO nie chcę tego wycofać) nie zabezpieczając przychodow (bo była hossa i miała trwać długo a „po nas choćby potop”).
    Może wystarczy, pozdrawiam Pana Piotra i do następnego w TVNCBC – będę Panu kibicować!

  248. 123
  249. 125
    Staszek pisze:

    Panie Piotrze!
    Zgadzam się z większością Pańskich tez. Podziwiam za odwagę – postawił się Pan całemu lobby finansowemu w tym kraju. Oto kilka moich refleksji, które nasunęly mi się po lekturze:
    1. Bez sensu jest utrzymywanie przez społeczeństwo 14 PTE skoro wszystkie robią to samo – benchmarkują się do indeksu. Mamy 15 firm zarządzających inwestujących w indeks giełdowy – czyli tak naprawdę inwestujących pasywnie. Za co więc potrącają sobie te 3,5% od każdej składki? Z jakiej racji pobierają wysokie opłaty za zarządzanie skoro tak naprawdę są funduszami indeksowymi? 14 PTE miałoby sens gdyby firmy te konkurowały między sobą! Owszem konkurują – ale w podbieraniu sobie Klientów. PTE inwestują w indeks w celu zniesienia swojej odpowiedzialności za wyniki inwestowania.
    2. Nie ma sensu przekazywanie do OFE pieniędzy skoro i tak inwestują one w obligacje SP i gotówka wraca ta do ZUS (po drodze potrącą sobie prowizję). Polski rynek finansowy nie jest w stanie zaabsorbowac tak wielkich środków finansowych a GPW staje się wielką piramidą finansową.
    3. Wyceny na GPW wskutek działania OFE są wyższe niż w całym regionie. Giełda chełpi się, że przyciąga emitentów z całego regionu. Czy jest się czym chwalic? Pompowanie środków pieniężnych w biznes przy wysokich wycenach to nie jest powód do dumy. Ponadto polskie oszczędności powinny byc inwestowane w tworzenie miejsc pracy w Polsce – i inwestowane w polskie firmy.
    4. Niestety demokracja jest systemem, w którym rządzący maja perspektywe krótkoterminową – nie obchodzi ich co bedzie za 20 lat – nie widze łatwych rozwiazań. Jedyne co tak naprawdę możemy zrobic to wzmocnienie systemu pay-as-you-go i inwestowanie w rodzinę oraz zachęcanie kobiet do rodzenia dzieci. Póki co wyciagamy je do pracy i nie dajemy komfortu, że ktoś zaopiekuje się z dziecmi jak będą w firmie. Kto w takich warunkach będzie chciał rodzic dzieci?
    Pozdrawiam,
    Staszek

  250. 124
  251. 126
    zetorzet pisze:

    Ja mam tylko jedno ale do tej dyskusji. Dlaczego we wszystkich scenariuszach dla Polski zakłada się kryzys demograficzny (mniej pracujących i rodzących się Polaków), a przez to kłopoty z wypłatą emerytur. A nikt nie zakłada po prostu otwarcia granic aby uzupełnić ubytek osób w wieku produkcyjnym. Za 30 lat będzie na świecie podobno 3 mld ludzi więcej, a nam będzie brakowało ile 5 mln?

  252. 125
  253. 127
    bennyhacker pisze:

    Cieszę się, że bierze Pan, Panie Piotrze udział w publicznej debacie o systemie emerytalnym,
    ma Pan podobne zdanie na ten temat, co Robert Gwiazdowski (libertarianin!), który od dłuższego czasu ostro i czarnym humorem krytykuje OFE. http://www.blog.gwiazdowski.pl
    Jak widać uczciwych ludzi należy szukać i z lewa i z prawa.

  254. 126
  255. 128
    robin hood pisze:

    Niektórzy pamiętają czasy książeczk mieszkaniowych, PKO,SKO,PRZEDWOJENNECH OBLIGACJI SKARBOWYCH, ITP., cóż z tego zostało? – wspomnienie i nostalgia. Tak jak okradziono nas za czasów komuny tak taraz OKRADNĄ naS POLAKÓW , OBYWATELI z oszczędności zgromadzonych w OFE – kto nasi rodacy z rządów PO. Jak minie kadencja PO przyjdą inni ,łasi na oszczędności przyszłych emerytów.Przystępując do OFE w ustawie nie było paragrafu że przyszli emeryci zebranym kapitałem będą musieli łatać dziurę budżetową.Trzeba wyjśc na ulicę [ niedawne zamieszki W FRANCJI ], tak się broni godności i przeciwstawia tyranii i złodziejstwu ,bo jak inaczej nazwać to co z nami wyrabiają !!!!!!!!!!

  256. 127
  257. 129
    Marcin pisze:

    @PK 118
    Dziękuję za ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi.
    Co do zarzutu o nadużywanie przeze mnie stwierdzeń typu „zabawne”, „śmieszne”, ”kuriozalne” to nie używam takich określeń częściej niż Pan. Zgadzam się, że różnimy się w ocenie rzeczywistości w sposób fundamentalny przez co siłą rzeczy często uważamy wypowiedzi adwersarza za takie jak to wymieniono powyżej.

    Sprytnie chciał Pan „załatwić” moją wypowiedź za pomocą wytknięcia dwóch błędów. Co do drugiego, to faktycznie się pospieszyłem i nie zweryfikowałem jaki jest stan faktyczny: czy wypłata emerytury następuje stopniowo z funduszu zgromadzonego w OFE czy też „jednorazowo”. To drugie rozwiązanie wydawało mi się tak absurdalne, że od razu je odrzuciłem. A faktycznie, jest to kolejny sposób na okradanie ludzi przez aparat państwowy! W momencie przejścia delikwenta na emeryturę, OFE przekażą jego kapitał do… ZUS, po czym ZUS będzie nieszczęśnikowi wypłacał co miesiąc emeryturkę – uwaga – inkasując odsetki od przetrzymywanej pozostałej kwoty! ( mechanizm od strony praktycznej dokładniej opisany tu: http://dwagrosze.blogspot.com/2009/07/czemu-wypata-emerytur-z-ofe-przez-zus.html proszę puścić link, gdyż wklejanie jego dłuuugiej treści jest niepraktyczne)
    Uprzejmie przepraszam, że nie posądziłem naszego państwa o taki przekręt. Jest to oczywiście kolejna rzecz, którą należy bezzwłocznie w systemie emerytalnym zmienić: OFE nic nie powinny przekazywać do ZUS i same powinny dokonywać przelewów dla emerytów. Pozwoli to na dalsze pomnażanie wciąż obecnych na koncie emeryta pieniędzy. Oczywiście dla takich osób powinny istnieć subfundusze „bezpieczne” – ale w ramach OFE. W ZUS te pieniądze są dużo mniej bezpieczne.

    Co do pierwszego zarzutu o naigrywanie się z „OFE a MiFID” to jaki jest sens podciągania OFE pod MiFID, skoro są one obowiązkowe?? Czy człowiek, poinformowany o ryzyku i przebadany, jak MiFID przewiduje, będzie mógł zrezygnować z OFE? Nie – I WŁAŚNIE DLATEGO mówienie o MiFID uważam za bezprzedmiotowe. Chyba, że uczynimy OFE i ZUS dobrowolnymi. A w takim przypadku to proszę bardzo. Jednocześnie należy też uprzedzać o ryzyku jakie wiąże się z powrotem do systemu ZUS-only.

  258. 128
  259. 130
    Marcin pisze:

    http://www.parkiet.com/artykul/989987_Obligacje-emerytalne-skomplikuja-sytuacje-OFE.html
    Absurdalnych pomysłów rządu ciąg dalszy (+ich krytyka)

  260. 129
  261. 131
    Wojtek S. pisze:

    Bardzo ciekawe argumenty, z których wynika ślepa wiara, że Polacy MUSZĄ mieć jakiś system emerytalny, czy to prywatny czy państwowy. Dlaczego nie zrobić tak, jak w Nowej Zelandii: „sorry, nie jesteśmy w stanie zapewnić Wam godziwej emerytury, obywatele. Odtąd musicie się martwić o nią sami. Macie do dyspozycji pensję brutto, ale musicie zacząć z niej odkładać na jesień swojego życia”.
    Żaden polityk, urzędnik czy bankier nie zadbają o naszą emeryturę lepiej, niż MY SAMI.

  262. 130
  263. 132
    dzidziuś red kapłan pisze:

    To co ryneki światowe moich 3 misi się przestraszyły?Mogły bo są misie od serca
    szczere – ” Bylo nas trzech w każdym z nas inna krew ale jeden przyświecał nam cel
    pogonić longa przez fibo. To z Perfektu Będą grali do końca nie cofną się przed noczym
    Byle ratować kołchoz
    http://www.pb.pl/2/a/2010/11/25/Euro_nie_upadnie
    Oile pamietam tytanic wypłynoł z europy
    http://www.youtube.com/watch?v=bwslHhjkcmY&feature=related

  264. 131
  265. 133
    dzidziuś red kapłan pisze:

    A teraz absy tam gdzie brałem i może z 600 zł 20 pt v albo nic ave misie rób reforme emerytalną na indeksach najlepiej nie liczyć na ofe ale longa zachaczyć i na niego liczyć bo ma kase
    http://www.youtube.com/watch?v=ujQXfLfG-io

  266. 132
  267. 134
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Dokładnie 630 zł czy się leży czy się stoi od longa się należy longi to moja emerytura
    Narazie buziaki dla zielonych
    http://www.youtube.com/watch?v=0hjZiqpqoy0

  268. 133
  269. 135
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Myśle że jak padaka będzie 2640 zaz baze wyciągał walnie kase na kontrakty
    by wrazie nie trędi otworzyć się ponad 2600 w okolice 2620 obroty nie są wysokie
    więc świeżym leszczem powinni utrzymać 2640 takie moje myślenie i decyzje oparte o smugi na niebie zwane chemtrails a co zrobi rynek zobaczymy

    http://www.youtube.com/watch?v=7movKfyTBII

  270. 134
  271. 136
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 121

    Akurat to „nieco” robi wielką różnicę. Drzewiej dywidendy były wyższe niż to dzisiaj bywa.
    Pańskie „fakty” są dezinformacją w czystej postaci. Sama zmiana kursu nic nie mówi o rentowności inwestycji w akcje.

    Prawdopodobnie DJIA w latach 1948-1983 dał wyższą stopę zwrotu niż SP500 (a ten dał 7.21% średniorocznie). Na DJIA zawsze były wyższe dywidendy. W dodatku był skuteczniej podkręcany wymianami składu. Dla 500-tki to zjawisko mało znaczące, dla 30-tki ważne.

    @ Gospodarz & Magnavox

    Rzeczywiście mamy tu klasykę dowodu nie wprost. Tylko to nie moje założenia są chybione.
    Historyczne stopy zwrotu są faktem i nie podlegają dyskusji. Jasno pokazują że akcje w okresach 35-letnich zawsze wygrywają.
    Pan Piotr „zapominając” o dywidendach wypacza rzeczywistość i głosi swoje oryginalne tezy.
    Media są zachwycone bo to jest ciekawe, bo przedstawia atrakcyjnie, z humorem itd.
    Niestety fałszywe założenie o tym że akcje w okresach emerytalnych (35-letnich) są niepewne czyni tezy Pana Piotra fałszywymi.

    To nie jedyna dezinformacja jakiej wczoraj dopuścił się Gospodarz. Był tam też fragment o tym że jak ktoś przejdzie na emeryturę tuż po bessie to „nie pozbiera się ze śmiechu tak niskie świadczenie dostanie w stosunku do tych co przejdą tuż po hossie”.
    To byłaby prawda gdyby nie tworzono funduszy typu A, B i C lub gdyby przesunięcie z funduszu do funduszu miało charakter nagły. Jednak jeśli przejście byłoby stopniowe to stopy zwrotu będą bardzo wygładzone. Bez szokujących różnic.

    [
    1. Powtarzam: każdy ma swoje kalkulatory, na których się opiera. Nawet jednak gdyby dywidendy były takie duże to mówimy o całym S&P 500 – 500 spółek. Nie wmówi mi Pan, że fundusze tak właśnie inwestują i że trzymają akcje od gwizdka do gwizdka. I proszę nie mówić o „dezinformacji w czystej postaci”, bo oddam tym samym pieniądzem ;-)
    2. W drugiej sprawie nie ma Pan racji. Po pierwsze mówi Pan o sytuacji hipotetycznej, bo na razie funduszy ABC nie ma. I nie wiadomo, czy będą. Po drugie skąd ten pomysł o „łagodnym” przechodzeniu??? Jeśli (podkreślam „jeśli”) pojawi się fundusz A i C (B ma być tymczasowy) to w A akcje mogą stanowić 75-85% portfela. Na 5 lat przed emeryturą pieniądze przelewane byłyby do B, gdzie udział akcji byłby minimalny (np. 5%). Jeśli moment przejścia z A do B nastąpi w dołku bessy (na przykład po spadku indeksów o 50%) to NIGDY nie odrobimy tej straty w B i dostaniem dużo niższą emeryturę. Przecież to jest jasne jak słońce.

    PK]

  272. 135
  273. 137
    amator pisze:

    ja zamknąłem 2 S brane po 2665 na 2657.Słabo,ale zysk zawsze jest dobry:)

  274. 136
  275. 138
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Amator każdy zysk jest dobry mam proźbę ja też mam wtopy i się myle ostatnio na fiut kgm
    więc nikim się nie sugeruj człowiek to mylna istota Weź np Vincenta i PKB 4,6%
    już można było więcej zarobić ale zarobek to nie strata kontrakty to nie akcje mają dwie końcówki plus i minus

  276. 137
  277. 139
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, Ogif, długoterminowe stopy zwrotu

    Nie wiem, czy Panowie zauważyliście, ale jeżeli podważymy tezę o zyskach na akcjach w długim terminie, to tym samym podważymy celowość jakiegokolwiek lokowania kapitału na emeryturę. Jaka alternatywa? Powrót do – absolutnie zdroworozsądkowej moim zdaniem – przeszłości. Kiedyś ludzie nie mieli emerytury, pracowali praktycznie do końca życia. Może tak własnie powinno być?

    [Bo wystawianie pieniędzy przyszłych emerytów na ryzyko rynkowe (szczególnie, że w ostatnim 20 leciu ono znacznie wzrosło) jest brakiem odpowiedzialności, co wyraźnie napisałem. Na akcjach można doskonale zarobić, ale trzeba stosować timing. A do tego są TFI a nie OFE. Inwestowanie części składki powinno być tylko dla chętnych i przebadanych zgodnie z MiFID. PK]

  278. 138
  279. 140
    _dorota pisze:

    Aha, jeszcze post scriptum do naszej dyskusji o rabowaniu przyszłych emerytów ;) (czytaj: zasypywaniu dziury budżetowej pieniędzmi z OFE). Węgry właśnie w tej chwili dowodzą, że taki rabunek się nie opłaca per saldo.

    [Węgrzy rzeczywiście rabują obywateli nie respektując de facto tego, że prawo nie powinno działać wstecz. Ale to nie jest nasz przypadek. A tak a propos - może odezwą się wielbiciele Orbana? Byli tacy na tym Forum ;-) ) PK]

  280. 139
  281. 141
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 136

    ad.2. Niesłusznie zakłada Pan jednorazowe przejście z ryzykownego do bezpiecznego.
    Wystarczy że przenosiny byłyby stopniowe np.po 20% rocznie i problem rozwiązany.

    [Słusznia zakładam, bo takie są obecnie plany. I taka jest teraz rzeczywistość. Naprawdę nie ma sensu upierać sie przy błędzie. Dobrze by było, gdyby pod naciskiem tych, którzy się na rynku znają plany zostały zmienione i rzeczywiście jakoś (nie bardzo wiem jak) efekt przejścia w niewłaściwym momencie złagodzono. Ale teraz i w planach on jest i to jest kompletny absurd. PK]

    ad.1.Pozostawiam ocenie Czytelników sprawę czy rzetelnie przedstawia Pan historyczne stopy zwrotu rynku akcyjnego i polecam wszystkim # 39. 35-letnie stopy zwrotu akcji okazują się zdumiewająco stabilne i znacznie wyższe od zysków z obligacji rządowych.

    [Szczególnie zdumiewajace ;-) jeśli kupował o się akcje japońskie w 1990 roku (przypominam - po 20 latach 75% niżej) lub na NASDAQ w 2001 roku. PK]

  282. 140
  283. 142
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Ale sie posypało ale to nie ja to obligacje no to se poczekamy na 2600 jak tam będzie

  284. 141
  285. 143
    Brednie pisze:

    W dlugim terminie akcje zawsze zyskuja, a ze zdarzaja sie korekty, coz……….

    [Rzeczywiście adekwatny nick ;-) )) Szczególnie, że we wpisie podałem przykład Nikkei i NASDAQ. Może to inna definicja słowa „zawsze”? PK]

  286. 142
  287. 144
    kosto pisze:

    Wg FTD EBC probuje zmusic Portugalie do skorzystania z parasola model 750. Pomoc mialaby uchronic od klopotow hiszpanskie banki.

    http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-des-alten-kontinents-europaeer-draengen-portugal-unter-den-rettungsschirm/50198744.html

    Europejska rodzina na bagienku.

  288. 143
  289. 145
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Walka trwa siedzą i trąchają na wsparciach gaciami ale prawda jest taka że jak Korea
    nie ostrzela kogoś nie wierze w zejście poniżej 2550 a na 2600 to dobra bitka bedzie
    Ale miło sie siedzi przy browarze jak inni się nawalają
    http://www.youtube.com/watch?v=zox5U_AGcZo

  290. 144
  291. 146
    Arti pisze:

    @126

    Za 30 lat będziemy zmuszeni wpuścić do Polski (do pracy) imigrantów, ale pojawią się też problemy natury religijno-kulturowej, konflikty etniczne.

  292. 145
  293. 147
    amator pisze:

    @Dzidziuś
    Wiem, każdy się myli to norma, ja muszę po prostu walczyć z wrodzoną zachłannością ;)
    A teraz mam 2 S po 2637 i 1 S po 2623. Nerwowo będzie do końca dla mnie dziś. Sądzisz ,że z tego poziomu pójdziemy sporo wyżej czy trochę odbije i powrót w dół np. na 2600 na FW???

  294. 146
  295. 148
    amator pisze:

    sprostowanie
    Mam 2 L po 2637 i 1 L po 2623:)

  296. 147
  297. 149
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 141

    Panie Piotrze, Pana drugi dopisek nie jest wytłuszczony. Wprawdzie ma Pańskie inicjały, ale jednak proszę o wytłuszczenie bo może być to nieco mylące.

    [To była pomyłka. Już zrobione. PK]

    ad.2. Skoro ja potrafiłbym bez problemu opracować zasady przejścia z akcyjnego do bezpiecznego tak żeby stopy zwrotu były gładziutkie to profesory też powinny dać radę.

    [Nie widziałem takich zasad. Rzucił Pan pomysł, ale nie wiem jak chciałby Pan go rozwiązać. To nie jest jednak istotne. Ważne jest to, żeby podnieść alarm, a nie dezawuować moje twierdzenia. Bez podniesienia alarmu nikt i nic nie zrobi i absurdy pozostaną. PK]

    ad.1. Przypadek japoński rzeczywiście jest ciekawy ale:
    -na razie 35-letnia stopa zwrotu Nikkei jest całkiem dobra. Wzrost z 2k do 9k przy niemal zerowej inflacji + dywidendy (niestety nie wiem jak wysokie).
    -bardzo prawdopodobne że stopa zwrotu z lat 1990-2025 będzie bardzo zła ale tego jeszcze nie wiemy.
    -wykres wygląda dramatycznie bo nie uwzględnia dywidend
    -LAST BUT NOT LEAST przypadek japoński jest dla nas wyłącznie ciekawostką i nie ma dla nas znaczenia praktycznego. Wystąpiły tam jednocześnie dwa zjawiska. Z jednej strony praktyczne zaprzestanie rozwoju, z drugiej strony wskaźnik p/e dla całego rynku powyżej 200 w 1990r. (przy wysokich zyskach spółek!!). W Polsce sytuacja jest skrajnie odmienna.
    Chyba nawet przewidujący Armagedon nie sądzą że za 20 lat Polska będzie zaledwie na obecnym poziomie rozwoju, a naszym poczciwym c/z cholernie daleko do 200.

    [Nie o tym mówimy. Mówimy o tym kto wszedł na rynek w 1991 roku (TFI) albo zbierał do 1991 roku składki i przeszedł na ameryturę w dnie bessy. Poza tym nie było takm że inflacja w Japonii była przez 35 lat niska ;-) . PK]

  298. 148
  299. 150
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Amator 2623 jeszcze w miare ale z długimi absami daj se czas graj 1 batonem
    2 tylko jak jakiś ważny punkt zastanie przełamany miedzy np 2600 -2550 jest wspaniałe miejsce z układu mapy drogowej na granie L
    http://www.youtube.com/watch?v=XAhTt60W7qo

  300. 149
  301. 151
    ogif pisze:

    @ moja propozycja gładkiej stopy zwrotu dla różnych roczników

    1.Do 50-tki składamy wyłącznie w subfunduszu akcyjnym. Siłą rzeczy jest to składanie bardzo stopniowe więc nie grozi wejście wszystkim (ani nawet znaczącą częścią) w Nasdaq w 2000r. lub w Nikkei225 w 1990r.
    2.Pomiędzy 50 a 60 rokiem życia co roku jedną dziesiątą zgromadzonego w subfunduszu akcyjnym kapitału przenosimy do subfunduszu bezpiecznego. Jednocześnie nowe składki napływają już do funduszu bezpiecznego.
    3.Po 60-roku życia całość jest w subfunduszu bezpiecznym.

    Proste, nieskomplikowane. Skutecznie wygładzi stopy zwrotu.


    [Naprawdę doceniam starania. Jednak to niczego nie rozwiązuje.

    1. Nie ma znaczenia to, że inwestujemy na różnych rynkach. To jest zresztą i tak fikcja, bo nawet w nowych regulacjach na zagranicę pójdzie max. 15%. Rynki są tak powiązane, że bessa dotknie wszystkich.
    2. Przeprowadzka po 10% co roku też nic nie da jeśli indeksy w spadną i przez 10 lat będą płasko. Nawet gdyby zaczęły odbijać po 5 latach to i tak na mniejszym kapitale.

    PK]

  302. 150
  303. 152
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 151

    ad.1. O dywersyfikacji rynkowej właściwie nic nie napisałem. Przytoczenie Nasdaq i Nikkei miało wyłącznie na celu ustosunkowanie się do kwestii ewentualnego ekstremalnie niekorzystnego wejścia w akcje.
    Oczywiście pełna zgoda że rynki akcji chadzają stadnie.
    ad.2. Stopniowa przeprowadzka DA GŁADKIE STOPY ZWROTU POMIĘDZY RÓŻNYMI ROCZNIKAMI. W tym momencie nie mówiłem nic o ich wysokości.
    Pan obawia się że będą to niskie stopy zwrotu. OK. Ma Pan prawo do takiej opinii że teraz będzie gorzej niż kiedykolwiek było.
    Jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę że jeśli teraz będzie gorzej niż kiedykolwiek było to także fundusze bezpieczne nie będą już bezpieczne.

  304. 151
  305. 153
    kosto pisze:

    @ dzidzius 145

    Ja sie na temat WIG 20 nie wypowiem tak kompetentnie ja Ty. Zastanawia mnie jedynie alarm na rynku walut, totalna ucieczka od zlotego. Mnie to wyglada na dluzsza historie a podobnych sytuacjach akcje raczej tanieja. Europa wyraznie boryka sie z problemem braku pieniadza.
    W Irlandii prawdopodobnie dojdzie do nacjonalizacji BoI i kilku innych. Pytanie jak takiem male panstwo ma sobie pradzic z tak duzymi kwotami?
    To powod dla ktorego mowi sie, ze 750 mrd to malo i trzeba albo dolozyc do pieca, albo nawet podwoic.
    Widze tu mozliwosc powstania efektu odkurzaczai wtedy Wig nie bedzie zielona wyspa.
    I jeszcze uwaga na temat walut: byc moze € i $ maja zle fundamenty to jednak zloty jest zbyt drogi i musi sie oslabic.

  306. 152
  307. 154
    krzys pisze:

    Obróciłem 30 kontraktami przy moich październikowych poziomach 2611. Nadal czekam na ponowny test 2611.

  308. 153
  309. 155
    pit65 pisze:

    @ogif@dorota@PK

    Rozważanie potencjalnych historycznych stóp zwrotu i porównywanie bez wskazywania ryzyka jest IMO ślepą uliczką i baaardzo duzym uproszczeniem dla celów personalnych.
    Dopiero skwantyfikowane ryzyko uświadamia, który instrument jest lepszy do inwestycji, a który do spekulacji.
    Bez tego porównywanie stóp zwrotu akcji do obligacji ma sens jedynie co do dywidend i nothing more.

    Jeśli mówimy ,że akcje są lepsze to trzeba wskazać –
    jakim kosztem, ano kosztem ryzyka i trzeba je wskazać np. głębokich drawdown-ów powyżej 50%.
    Nawet jeśli matematyka historycznie uzasadnia to, że akcje przynoszą większe stopy zwrotu to w życiu niekoniecznie to co w świecie matematyki jest optymalne jest do wytrzymania przez ludzka psychikę ,postrzeganie i portfel :-)
    Poza tym odrobienie przytoczonej tu 50% straty wymaga wysiłku uzyskania 100% zysku???? Konkluzja – marnotrawstwo sił i środków.
    A tak rynkowo – kto z Panów i Pań bawiąc sie w zabawe typu giełdu-giełdu stawia świadomie takie stawki by doprowadzic do utraty > niż 50% swego kapitału.
    Aby zredukowac to ryzyko redukujemy jednocześnie jego alter ego czyli zysk, a więc to czego błyskiem byliśmy oślepieni.
    Tak że:
    Z punktu widzenia bezpieczeństwa inwestycji lokowania lepsza jest obligacja dająca 2 krotnie mniej niz akcja z 3 razy większym ryzykiem.
    Wolniej idziesz dalej zajdziesz ;-)

  310. 154
  311. 156
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 140
    Tak, ma Pan rację – w przypadku Węgier złamano podstawową dla nowoczesnego porządku prawnego zasadę nieretroaktywności działania prawa. Nam to (na razie) nie zagraża).

    A najlepsze jest to:
    „Rząd podjął już środki, by ograniczyć ewentualne protesty przeciwko tym krokom, znacznie ograniczając kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. 10 listopada parlament wprowadził do konstytucji poprawkę uniemożliwiającą Trybunałowi wydawanie orzeczeń w sprawach budżetu i podatków, o ile nie mają one związku z przestrzeganiem traktatów międzynarodowych czy praw podstawowych. W tekście nie uwzględniono wśród praw podstawowych prawa własności, wobec czego Trybunał nie może orzekać w sprawach związanych z funduszami emerytalnymi.”

    Bandytyzm w czystej postaci. Cóż, kiedyś Orban wydawał się reformatorem, ale jak powiada Pismo – po owocach ich poznacie…

  312. 155
  313. 157
    Slyv pisze:

    No i już prawie mamy nacjonalizację OFE na Węgrzech, czyli mamy też odpowiedz na pytanie czy nasze aktywa zgromadzone w OFE są nasze czy nie nasze. Dla większości, dla mnie również, wydawało się to niemożliwe, ale jednak Węgrzy pokazali czyje to pieniądze. W Polsce pewnie na razie do tego nie dojdzie, ale może już przy następnym kryzysie?
    Konsekwencje dla Węgrów nie są aż takie straszne, giełda spadła, obniżą im rating kredytowy, waluta się osłabi (nie tylko forint ale PLN również). A zysk – w przypadku Węgier 14.6 miliardów dolarów aktywów. Pokusa była duża. Chyba jeszcze dzisiaj będą to przegłosowywać.
    Czy ktoś jeszcze wierzy że jego aktywa w OFE są jego a nie państwowe?

    Poza tym dzisiaj w ogóle ciekawy dzień, CDSy w Portugalii przekroczyły 500pkt, a mam wrażenie że jest to granica przy której państwo musi zgodzić się na pomoc finansową, nawet jeśli tego nie potrzebuje. Oczywiście najważniejsza jest Hiszpania (PKB większe niż Irlandii+Grecjii+Portugalii), ich CDSy na razie na poziomie 320pkt. Ale portugalskie we wrześniu też były na ok 300pkt…

  314. 156
  315. 158
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Kosto Tow znajdą rozwiązanie cała gra idzie oto by osłabić euro i pozbawić przy okazji suwerenności resztek małych państw euro Za nas się wezmą nie długo PO DLA MNIE TO TO SAM CO PZPR nie wiem gdzie będzie wolności więcej za Tuska czy Jaruzelskiego .
    Druga sprawa o której pisałem ruskie i chinole rezygnują z dolca jako waluty rozliczeniowej
    więc beny też graj na osłabienie dolara .To czym tak naprawdę powinniśmy się przejmować to
    to oczym pisałem korelacja dolar złoto tu jest ALARM!!!!!!!!!.Bo kiedyś ta zabawa MOŻE skończy się wojną ponieważ żadna klasa rzącąca teraz banksterzy nie oddadzą władzy bez przymusu.
    Teraz mamy korekte jaką nie wiem ale to już taktyka gry tak jak kładłem lachę lewym sikiem
    na tych co pisali 3000 i pobrałem 2740 -42 10 szt 3 kghm fiut.Tak teraz wejdę na L W OKOLICE
    2600-2550 WSZYSTKO OD ROZWOJU SYTŁACJI. Walną niżej to mnie skoszą normalka
    najwyżej jakiś plastik bombastik napisze o dzidzia wtopił ja ich lubie :) .
    Dla mnie to jeszcze nie ten momont jeszcze nie czas na armagedon ale kto wie dladego
    ABSY to świętość .
    Kosto pogadamy potem jak co sorki tak enigmatycznie ale muszę iść na obiad i zakupy na wekend zrobić pusto w lodówce trzym się brachu 2601 L wstawione pierwsze 5 szt

  316. 157
  317. 159
    dzidziuś red kapłan pisze:

    sorki wzmocnienie dolara z pośpiechu żółwik

  318. 158
  319. 160
  320. 159
  321. 161
    pit65 pisze:

    @Marcin 160

    Zaraz będzie od „duszyczki” wszak każdy z nas produkuje energie ;-)

    A co najbardziej wkurza to nie to ,że głupie tylko po najmniejszej linii oporu.
    Jak najmniej energii by ruszyć te swoje 4 litery z tapicerki i chociaż pofatygowac się.

  322. 160
  323. 162
    astennu pisze:

    II filar powinien istnieć w formie konta bankowego, na które obecna składka OFE jest przekazywana w całości. Konto oprocentowane po cenach rynkowych, nie urzędowych (jakieś śmieszne zapisy ustawowe). I z tej składki ewentualnie 15% inwestowane, najlepiej rozłożenie na akcje i obligacje. To jest panaceum na naszą nietrafioną reformę. OFE mają śmieszne wprost osiągnięcia (stopy zwrotu z 10 lat nie przekraczają oprocentowania lokat bądź kont oszczędnościowych) a przecież korzystały z rewelacyjnego czasu (hossa 2003 – 2008) i startowały jeszcze przed hossą więc mogły się ubrać tanio w akcje. Dlatego twierdzę, że to rozwiązanie nie spełniło oczekiwań społeczeństwa.

  324. 161
  325. 163
    zibi pisze:

    Dzidziuś
    Myślę,że jak wejdzie Ci 2601 to i 2540 (albo nieco wyżej) będzie bo to szerokość kanału w którym spada.Co o tym sądzisz?

  326. 162
  327. 164
    Adi pisze:

    Dyskusja będzie ostra podobnie jak wczoraj na CNBC TVN, bo pytanie co było pierwsze jajko czy kura, ja twierdzę, że jednak zadłużenie skarbu państwa i finansów publicznych wynika z systemu ZUS, a nie OFE, natomiast likwidacja OFE pozwoli ukryć dług i go przesunąć, co być może miałoby sens, gdyby w pakiecie z takimi działaniami poszły inne modernizujące kraj i porządkujące finanse publiczne na przyszłość w perspektywie lat 10 czy 20.

    Przy krytyce OFE nie zapominajmy, że system zastąpienia ma sens o ile obecnych pracujących będzie miał kto zastąpić, a demografia Polski będzie się pogarszać i za 10 -15 lat wpadniemy w dołek, tu nawet nie ma rozwiązań ratunkowych, bo jakie ? Gdyby się nawet wszyscy wzięli dziś do roboty to będziemy mieli dzieci-młodzież w wieku 12-15 lat za małe jeszcze do pracy, a większość młodych ludzi będzie chciała skończyć studia. Imigranci ? To też wymagałoby jakiegoś programu i środków, żeby nie popełnić błędów krajów zachodnich.

    To jest trochę dyskusja na zasadzie Obcy kontra Predator – ktokolwiek wygra my przegramy !
    Ani ZUS, ani OFE nie zapewnią nam godziwej emerytury, a licząc wzrost kosztów życia po wejściu do strefy Euro ( jeśli ona przetrwa ) pewne rozwarstwienie pensji do emerytury będzie narastać.

    Przy krytyce OFE trudno rezygnować z systemu kapitałowego, gdyby przyszedł do gospodarza blogu w firmie Xelion i chciał zabezpieczyć sobie starość, życie na emeryturze to chyba nie dostałbym rady, żeby dać sobie spokój, bo przecież otrzymam świadczenie z ZUS.

    Problemem oczywiście są koszty OFE i ich funkcjonowanie i efektywność, gdzie wysokość prowizji zjada roczny zysk z obligacji skarbu państwa.

    Krytyka może nas jednak prowadzić w dwóch kierunkach żądań likwidacji OFE ( pan Piotr ) albo liberalizacji systemu kapitałowego i dopuszczenia różnych form oszczędności, ewentualnie oddania składki do ręki i niech każdy kupuje co chce i inwestuje jak umie.

    http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1247/odwalcie-sie-od-mojej-emerytury,68357,1

    Był ciekawy tekst w Newsweeku szkoda, że dziś nie jest dostępny w całości.

  328. 163
  329. 165
    spekulancik pisze:

    @astennu #162
    Dodam jeszcze, że kapitał akcyjny w OFE to tylko wycena. Niech teraz to spieniężą. Okaże się ile na prawdę jest wart.

  330. 164
  331. 166
    krzys pisze:

    Jesteśmy na poziomach 2620-2625 uznawanych tydzień temu za dobre do zamykania szortów
    Co teraz? Longi? Poczekam na ruch amerykanów.

  332. 165
  333. 167
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Zibi kompletnie się nie zgadzam 2540 wogle bym nie brał szerokość rynku zawsze jest
    w takich syłacjach obroty i złoty wali na pysk równie dobrze może się odbić na 2595
    albo przy szerokim rynku pierdyknąć na 2400 w ciągu 3 sesji.Raczej pytanie chyba jak się ustawić???
    Teraz to kwestia nie była bo nie weszło
    http://www.youtube.com/watch?v=Z9ky6wiJQH8

  334. 166
  335. 168
  336. 167
  337. 169
    amator pisze:

    Zamknąłem 1 L brane po 2623 na 2630, znając mnie jak zwykle pochopnie, cierpliwość to jednak cnota, a życie młodego spekulanta to duży stres wcześniej pobrane 2 L na 2637 zostawiam do poniedziałku , potem zastanowię się co z nimi zrobić. Stres dzisiaj miałem spory szczególnie jak się bili na 2610-2615. Dopóki mi depo nie skoczy do 15k nigdy nie wezmę więcej jak 2 batony. Dzięki Dzidziuś :)

  338. 168
  339. 170
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Dzięki wszystkim za ciekawą sesje wymianę zdań i mi coś tam skapło wszystkim miłego wekendu.
    i iluminacka muza
    http://www.youtube.com/watch?v=7Jdrp1QGKr8&feature=related

  340. 169
  341. 171
    amso pisze:

    ZUS bezpieczny?
    Z wieloma kwestiami Pana można się zgodzić. Natomiast zasadnicza kwestia „Uważam (może raczej wierzę w to), że emerytury z ZUS są bardziej bezpieczne niż z OFE” według mnie jest z gruntu fałszywa. Demografia jest nieubłagana – do 2050r. trend zasadniczo się nie zmieni; będzie się pogarszał stosunek ludzi pracujących do korzystających ze świadczeń. Nowe pokolenie po prostu nie zaakceptuje zwiększonych obciążeń i zagłosuje nogami- pójdą pracować do innych krajów jeszcze pogarszając sytuację u nas. To nie jest to pokolenie z lat 70tych- jest wykształcone, zna języki, granice są otwarte więc nie ma przeszkód. I politycy nic na to nie poradzą. Z drugiej strony Polska to nie USA, nie może sobie bezkarnie drukować pieniędzy. Dlatego tak ważne jest jak najszybsze przejście do wariantu ile sobie uskładasz, tyle masz, z jednoczesnym bardzo ograniczonym wariantem solidarnościowym gdzie aktualnie pracujący utrzymują aktualnych emerytów. Został popełniony zasadniczy błąd na początku transformacji kiedy zamiast rozdawać po 15% akcji najlepszych przedsiębiorstw należało stworzyć Fundusz Emerytalny z prawdziwego zdarzenia. A tak, to teraz właśnie są złomowane samochody pokupowane za te akcje – a zakłady wielokrotnie większej wartości są w sporej części w rękach zagranicznych funduszy.
    Katastrofa?
    Nieprawda że z OFE katastrofa nastąpi szybciej. Przecież OFE za kilka lat zaczną wypłacać emerytury-jednocześnie nastąpi spadek wypłat z ZUS zmniejszając jego deficyt. Pomysł ze zwiększeniem dzietności jest super-ale niestety tendencja w krajach rozwiniętych jest taka że dzietność maleje i jak na razie nikt nie znalazł na to skutecznej metody. Kraje zachodnie oddalały swoje problemy emerytalne importując siłę roboczą z krajów trzeciego świata, powodując szereg innych problemów. Oglądając zajścia na przedmieściach Paryża sprzed kilku lat nie bardzo mam ochotę aby nasz Kraj szedł tą drogą. Katastrofa systemu tylko (lub głównie) ZUS jest pewna na 100%. Wariant z OFE – przy wszystkich uwarunkowaniach typu koniunktura na giełdzie, itp. daje mimo wszystko jakąś szansę. Argument że w OFE są obietnice bo przecież obligacje trzeba wykupić a państwa też bankrutują jest o tyle nietrafiony że gdyby się stała katastrofa i państwo byłoby niewypłacalne to znaczy że mamy poważny problem
    duży spadek PKB, bezrobocie i ZUS tym bardziej będzie niewypłacalny.
    Dobrowolność wyboru ZUS OFE
    Pieniądze z OFE są w pewnych przypadkach do odzyskania (przedwczesna śmierć). Konta w ZUS to tylko zapis który nakłada pewne zobowiązania na następne pokolenie. Zastanawiam się ile osób by się zdecydowało przenieść z OFE do ZUS. Wyobraźmy sobie taką sytuację: mam uskładane 50tys zł i trzymam na tzw. czarną godzinę. I dostaję propozycję p. Fedak daj mi te pieniądze(bo jest trudna sytuacja budżetu) a ja ci obiecuję że za 20 lat dostaniesz wyższą emeryturę. Przecież każdy by powiedział że chyba upadła na głowę!
    Co dalej?
    Nie jest w naszych warunkach rozwiązaniem wspomniany wariant szwedzki. Politycy na pewno by te pieniądze skonsumowali tak jak się to stało z Rezerwą Demograficzną. Zauważmy że teraz mówi się co najwyżej o wstrzymaniu wpłat do OFE lub dobrowolności przeniesienia wkładów z OFE. Nikt nie mówi o obligatoryjnym zabraniu pieniędzy tam zgromadzonych. Trybunał Konstytucyjny prawdopodobnie by to zakwestionował. Dlatego uważam że ten system w którym politycy są dosyć daleko od moich pieniędzy powinien zostać. Oczywiście wszelkie pomysły usprawnienia (potanienia) tego systemu powinny być wprowadzane. Przede wszystkim należy jak najszybciej zlikwidować przywileje emerytalne wszystkich grup łącznie z górnikami. Być może należy przesunąć progi zadłużenia o kwotę środków zgromadzonych w OFE. Wszak mamy je najniższe w Europie. System docelowy za ok.50lat widzę taki że emerytura z ZUS będzie stała dla wszystkich i bardzo niska (ok.1000zł według dzisiejszych złotówek).Reszta powinna być z odłożonych w obligatoryjnych i dobrowolnych systemów.

  342. 170
  343. 172
    zibi pisze:

    red kapłan…
    właściwie to może najlepiej grać tylko na bardziej zasadnicze poziomy docelowe typu: 2750-we wzrostach czy ok.2500-50 w fali spadkowej.Krótsze ruchy są stresogenne i , przynajmniej u mnie nie dają zadowalających rezultatów.

  344. 171
  345. 173
    pawel-l pisze:

    W dłuuuugim terminie zyski z akcji równają się wzrostowi PKB. Na więcej nie ma co liczyć.

    Problemy są 2. Koszty transakcyjne (nie mówiąc o podatkach) oraz to że większość kupuje na górce, a sprzedaje w dołku. Także fundusze emerytarne czy TFI.

    Indeksy często prezentują się lepiej, ale tylko dlatego, że słabe firmy są usuwane ze składu (np. Uniwersal, Elektrim, Optimus, itd).
    Więc naprawdę lepiej oprzeć system emerytarny na obligacjach. A jak ktoś chce dać zarobić spekulantom to na własne konto.

  346. 172
  347. 174
    ogif pisze:

    @ Pit65 # 155

    1.Mierzenie ryzyka nie jest takie proste. Policzymy jakieś standardowe odchylenie lub coś w tym stylu i wcale dużo mądrzejsi od tego nie będziemy.
    2.Zgadzam się że prawie wszystko jest odwieczną walką ryzyka z zyskim. Strachu z chciwością.
    3.W Twoim poście wyczuwam nutkę: akcje ryzykowne, obligacje bezpieczne.
    To tradycyjne podejście umiera na naszych oczach. Wprawdzie akcje nie stały się bezpieczne, ale za to obligacje przestały byc. Jeszcze nie wszyscy to załapali i niektórzy nadal parkują w „bezpiecznych” obligacjach włoskich, japońskich lub nawet polskich.
    A ja mówię: OBLIGACJE BYŁY BEZPIECZNE. Już nie są.

  348. 173
  349. 175
    kosto pisze:

    @ dzidzius

    Silniejsze panstwa w Europie i swiecie zawsze probuja cos ugrac na slabszych. Aktualny problem polega na slabosci tych silnych. Moze i temu celowi teoretycznie i miedzy innymi mial sluzyc fundusz ochronny 750. Aktualnie skutecznosc tego instrumentu zaczyna byc watpliwa.
    Powiekszenie zasiegu zachwieje zaufaniem do nadszarpnietych struktur. Niebezpieczenstwo tkwi w utracie sterownosci zaufaniem systemu finansowego do rynku obligacji i waluty € .
    Na wczorajszej aukcji nie bylo wystarczajaco duzo chetnych na niemiecki 10-latki, ktorych rentownosc rosnie.
    Konstrukcja UE i walutowej, wiele z dotychczasowych inwestycji byly oparte na wirtualnym pieniadzu. Czesc z wypracowanych zyskow na inwestycjach real economy zostala zainwestowana w banki a czesc wydana na doczesne uciechy. Obrazu dopielnia aparat biurokratyczny zajmujacy sie czesto uchwalaniem 2interesujacych” ustaw . To wszystko kosztuje pieniadze, ktorych nie ma. Moim zdaniem zaistnieje zjawisko odkurzacza pieniadza z rynku indukowane przez tych, ktorzy beda latac dziury w stratnych aktywach. Z drugiej strony czesc spoleczenstwa posiadajaca realny pieniadz, gotowka jako pierwsza pochodna dlugu, zaczna z niego uciekac w dobra realne.
    Trzymam za Twoje L-ki

  350. 174
  351. 176
    kosto pisze:

    Nowy rating dla Anglo Irish Bank. Wg S&P B
    Bank of Ireland BBB plus
    Allied Irish Bank BBB

  352. 175
  353. 177
    ogif pisze:

    @ Armagedon

    Szybko to idzie z tą Portugalią. Sytuacja praktycznie już przesądzona.
    Grecja, Irlandia, Portugalia to małe kraje. Zostały lub zostaną postawione do kąta. Przed nimi duże zaciśniecia fiskalne. Ale nie podskoczą. Muszą.

    Czyli drobnica już załatwiona, a teraz przyjdzie czas na prawdziwe starcie – Hiszpanię i Włochy. Może nawet całkiem szybko bo Portugalia ma istotne przełożenie na Hiszpanię.

    Czyli zwolennicy Armagedonu już zacierają ręcę bo Hiszpanię dałoby się jeszcze uratowac, ale jednocześnie Hiszpanię i Włochy to już nie. A przecież każdy głupi wie że po Hiszpanii wilki bardzo szybko zainteresują się Włochami.
    Nie radujcie się przedwcześnie. Z Armagedonu będą nici. Jak zabraknie pieniędzy na pomoc dla Hiszpanii i Włoch to EBC ruszy pełną parą z zakupami ich obligacji (czyli tzw. drukowanie pieniędzy). Przy okazji zmuszą Włochów i Hiszpanów do prawdziwych oszczędności na wzór pozostałych PIIGSów.
    Ergo będzie stagnacja (w wyniku zbyt szybkich zaciśnięc fiskalnych) w wielu krajach Europy i po strachu. Niemców to nie ruszy, nawet na tym skorzystają dzięki słabszemu euro, a za jakiś czas europejskie długi publiczne ustabilizują się na akceptowalnych poziomach.

    Z Polską może byc różnie. Mamy obiektywne szanse na całkiem szybki wzrost, bo w Niemczech OK, unijne pieniążki też swoje robią w inwestycjach więc fajnie.
    Ale „liberały” planują przyszłoroczne finanse publiczne na 7% deficyt. Więc jeśli turbulencje z południowcami będą poważne (a to jest całkiem prawdopodobne) to nie wykluczone że oberwiemy i następny budżet będzie już nam IMF planował. Ale nie musimy oberwac. Po prostu nie wiadomo jak będzie. Gdyby deficyt był 4-5% to zagrożenia by nie było, ale niestety „liberał” to nie liberał.

  354. 176
  355. 178
    kosto pisze:

    Fantazje w zimny piatkowy wieczor

    W najblizszych dwoch miesiacach moze dojsc do 15% wzrostu ceny Au liczonej w €. To w przypadku umacniajacego sie $ do € w kierunku 1,15.

  356. 177
  357. 179
    nierozgarniety pisze:

    @Mateusz Stępień

    Ciekawy jestem, co sądzisz o parze Eur/Usd, myślisz że śmigną 1,30 . Ja rozważam powolne zajmowanie pozycji up, bo chyba czas na uspokojenie gawiedzi i zaprzestanie mielenia frazesów o krajach pigs i b. Chyba, że szykuje się nowa wojna ooo, to wtedy zobaczymy coś zupełnie odwrotnego.
    http://www.youtube.com/watch?v=7wChlvZbXjY&feature=related

  358. 178
  359. 180
    ogif pisze:

    @ Pawel-l # 173

    Kolega nie raczył zapoznac się z kalkulatorkiem # 39. Jednak wyraźnie wyższe te zyski z akcji niż wzrost PKB. Prawie 7% realnie, a jako żywo nie jest to przeciętny wzrost gospodarczy.

    Kolega raczy żartowac z tymi obligacjami. Te które dają zarobic 7% (a nawet 4%) powyżej inflacji są mniej bezpieczne niż akcje, a te które są bezpieczniejsze (niewiele bezpiecznych państw zostało) to nie dadzą prawie nic zarobic.

    Proponuję chwilę dla matematyki i liczymy procent składany dla zysków 7% i dla 3.5% w okresie emerytalnym czyli 40 lat.
    1.07 do 40 potęgi = 14.97 a 1.035 do 40 potęgi =3.96 czyli prawie czterokrotnie mniej.
    Poziom ryzyka zbliżony bo naprawdę bezpieczne obligacje np. norweskie na pewno nie dadzą 3.5% ponad inflację.

  360. 179
  361. 181
    Slyv pisze:

    @ogif
    „Nie radujcie się przedwcześnie. Z Armagedonu będą nici. Jak zabraknie pieniędzy na pomoc dla Hiszpanii i Włoch to EBC ruszy pełną parą z zakupami ich obligacji (czyli tzw. drukowanie pieniędzy). ”
    Mniej więcej w momencie jak to pisałeś EBC akurat kupował obligacje:
    http://pb.pl/a/2010/11/26/EBC_interweniuje_na_rynku_dlugu
    „Europejski Bank Centralny skupował w piątek obligacje portugalskie i irlandzkie, poinformowały cztery osoby posiadające wiedzę o transakcjach zawieranych przez bank.
    Rzecznik prasowy EBC odmówił udzielenia komentarza w tej sprawie.”

  362. 180
  363. 182
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Kosto każy szień jest inny w pon to może być S lub L SPEKULANT JESTWOLNY JAK PTAK.
    DOBRANOC za 3dni to koniec świata może być albo marsjanie wyladują .Wiec w pon ci powiem co moge grać .Reszta zgodze się ale obecnie to walka z demokracją w uni przez ataki spekulacyjne budowanie kołchozu .Każdy kto te ataki popiera mardzo krótko widzi jak fanatyczni bolszewicy z plutonu im José Manuel Durão Barroso

  364. 181
  365. 183
    2piER pisze:

    Generalnie jest jakoś tak, że prowadzę raczej niezdrowy tryb życia i posiadam dosyć negatywne przyzwyczajenia (wspomagając tym samym comiesięcznie budżet państwa kilkoma dobrymi stówami z tytułu akcyzy a że jestem dobrym obywatelem, to u lekarza nie byłem jakieś 10 lat, więc nie obciążam swoim jestestwem lokalnych medyków i budżetu NFZ. Z takim podejściem jeśli nawet wykryją u mnie raka lub inne cholerstwo to zapewne zrobią to w stadium terminalnym i potencjalne leczenie też nie będzie dużo kosztować).
    Mam jednak rodzinę i nieźle płatną pracę, która jest jednym z moich nałogów. Istnieje bliskie jedności prawdopodobieństwo, że wieku emerytalnego nie dożyję a i umiarkowanie mi na tym zależy. Moje złe cechy charakteru sprawiają, że nie potrafię dużo odkładać i konsekwentnie inwestować. Do tej pory myślałem tak – jeśli umrę (co jest prawdopodobne) w okolicach 55-65 lat, to z moich środków zgromadzonych w ofe rodzina będzie mogła pożyć na umiarkowanie przyzwoitym poziomie przez kilkanaście lat (estymując obecną wysokość składek będzie to gdzieś w okolicach 500 000 pln i to przy założeniu stopy zwrotu na poziomie oprocentowania obligacji), Z moich środków zgromadzonych w ZUS rodzina nie pożyje a i ja z dużym prawdopodobieństwem nic z tych środków nie zobaczę. Raczej nie cieszy mnie fakt, że z tych środków pożyją rodziny górników, policjantów czy np. pracowników wojskowych zakładów pralniczych i innych grup uprzywilejowanych, których praca jest oczywiście pod względem wpływu na organizm nieporównywalna z pracą mojego znajomego, który od 20 lat jest brukarzem, ma kolana wielkości arbuza a do emerytury zostało mu lat 26.

  366. 182
  367. 184
    Damian Januszewski pisze:

    Jak to jest, że wszyscy są zadłużeni? Przecież to niemożliwe. Jeśli wszyscy są zadłużeni między sobą, to wystarczy rozliczyć się saldami i wyjdzie tylko zadłużenie netto.

  368. 183
  369. 185
    ogif pisze:

    # 181

    Niektórzy mówią że drukowanko sprawy nie załatwi, a docelowo wręcz pogorszy.
    Jednak niezupełnie mają rację. Drukowanko bardzo skutecznie przeciwdziała panice.
    Przecież gdy za jakiś czas spekuła siądzie na obligacjach Hiszpanii i Włoch to brak dodruku spowoduje oczywistą katastrofę. Podczas paniki Włosi i Hiszpanie nie zrolują długu, banki-wierzyciele poniosą straty. Strach ma wielkie oczy więc będziemy mieli panikę bankową chociaż tylko niektóre banki będą realnie zagrożone. Panika sprawi że szybko wszystko będzie zagrożone. A na kolejne wielkie programy pomocowe to już nie ma pieniążków bo raczej nie da się radykalnie zwiększyć zadłużenia Eurozony, a sama próba takiego zwiększenia mogłaby spowodować jeszcze większą panikę.

    Oczywiście solidny dodruk zmienia wszystko. Może nawet nie dojdzie do poważnego ataku spekuły lecz tylko do drobnych harców sprawdzających determinację EBC. Bo spekułę odstrasza sama możliwość dodruku.

    Ergo dodruk niby nie ratuje finansów państwa, ale jednak ratuje bo zapobiega bankructwu podczas paniki wywołanej przez spekułę. Oczywiście jeśli Włochom mało te 120%PKB i zrobią sporo więcej to żaden dodruk nie pomoże. On chroni przed spekulacyjną paniką, ale nie przed trwałym debilizmem w finansach publicznych.

    Śpijta spokojnie niczego strasznego nie będzie, chociaż momentami może nieźle postraszyć.
    Może, ale nie musi. Nie zapominajmy że dług Hiszpanii nie jest jakoś szczególnie duży, tam problemem jest bieżący deficyt (niestety podobnie u nas!). Natomiast Makaroniarze mają bieżący deficyt pod kontrolą i „tylko” stanowczo za duży dług. Czyli obiektywnie rzecz biorąc nie są to bankruci. Z resztą UMIARKOWANE cięcia już wprowadzili a umiarkowane cięcia są pomocne w odróżnieniu od gwałtownych, które potrafią wręcz pogorszyć sprawę.

  370. 184
  371. 186
    krzys pisze:

    @Damian Januszewski
    To takie proste. Ale niestety nierealne.
    Czas i procent składany są czynnikami, które przymuszają biedniejszych do oddawania aktywów na rzecz bogatszych pasożytów ekonomicznych.

    Mam do Pana pytanie jaki interes w rozliczeniu ma pasożyt ekonomiczny? (Banksterzy)
    Dla szaraczków wystarczy, że on żyje z procentów.
    Dla bardziej dociekliwych: żyje z przejęć, wymuszeń (często przestępczych).
    Jeśli przeniesie Pan wymuszenia na arenę międzynarodową to zauważy Pan skalę problemu.
    A problem narasta wraz z narastającym długiem=czynnik czasu=jest na rekę banksterom

    Jeszcze jedna uwaga: obecną ekonomią rządzi zasada rezerwy cząstkowej z której wynika, że bank pożycza pieniądze których nigdy nie miał. Wynika z tego problem, że w obecnej chwili tych pieniędzy nie ma a powinny pojawić się po upływie określonego czasu.
    Czyli rozliczymy się po upływie czasu: 1 roku,10lat, 30lat, 60lat a może więcej? Może nawet nigdy coraz bardziej zadłużajac się i rolując długi.
    Spłata jest nierealna. Ważniejsze jest rolowanie czyli spłata długu następnym świeżym długiem.

  372. 185
  373. 187
    krzys pisze:

    @Damian Januszewski
    Może krócej.
    Obecną ekonomią rządzi zasada rezerwy cząstkowej z której wynika, że bank pożycza pieniądze których nigdy nie miał.

  374. 186
  375. 188
    Marcin pisze:

    „GET BRITAIN OUT OF EUROPE”
    http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/213573

    (Podobo) pierwsza gazeta w UK, która nawołuje do opuszczenia Eurokołchozu!

  376. 187
  377. 189
    anakor pisze:

    jezeli myslimy o zmianach w OFE to musimy najpierw uwzglednic sile instytucji finansowych stojacych za tymi funduszami,niestety jestesmy/jako panstwo/tylko co najwyzej goncem,mogacym dyskutowac z wieza,ktorej role wyznacza hetman
    kazdy pomysl ktory nie uzyska akceptacji to po prostu bicie piany
    procent ktory osiagaly do tej pory OFE za swoja aktywnosc /przepraszam,bo przeciez rady nadzorcze,zarzady i konsultanci/byl bardzo nieadekwatny

  378. 188
  379. 190
    bartek_z pisze:

    2piER – pomijając, że podziwiam pewność co do przewidywanej długości życia no to jest tak jak piszesz. No, może prawie, bo wcale nie byłbym taki pewien, że ta kasa której „nie zdążą” wypłacić Tobie albo Twojej rodzinie nawet nie koniecznie musi trafić do tego górnika, przecież górnik am swoje konto, według którego jest rozliczany. Tak naprawdę fajnie byłoby, gdyby ktoś uczciwie powiedział co się dzieje z takimi składkami i na podstawie jakich przepisów tak się dzieje.

    amso – ja również nie specjalnie wierzę politykom, mimo że teoretycznie muszą się liczyć z wyborcami to w praktyce PO i tak dotychczasowa praktyka pokazuje,że tej ekipie wszystko uchodzi. Oprócz tego kto jak kto, ale emeryci to nie górnicy, do tej pory się nie zdarzyło, żeby poszli palić opony pod URM, stosunkowo łatwo będzie przykręcać im śrubę. Już zresztą coniektórzy mają ją przykręconą dość konkretnie i nic z tego nie wynika. Niemniej jednak zgadzam się, z p. Piotrem, że w OFE tym bardziej może wszystko pójść w kosmos. Samo OFE może przecież zbankrutować – to tak poza wszystkim. Państwo to jeszcze ktoś może chcieć ratować, tak jak ratuje się Irlandię i robi się to nawet profilaktycznie, ale instytucje finansowe to już upadały i to nie takie małe pikusie jakimi są niektóre nasze OFE. Niby wszystko ładnie pięknie, niby swoją kasą nie ryzykują, ale przecież bardzo często podlegają pod jakieś większe instytucje, które mogą popaść w problemy (nawet jeśli teraz nic tego nie zwiastuje to przecież system emerytalny ma w założeniu działać dziesiątki lat, a już przewidywanie co będzie za rok to jest w obecnych realiach dość karkołomne), a w naszej dzungli prawnej to w sumie nawet nie wiem czy ewentualni wierzyciele nie będą mogli zająć aktywów podległych im OFE. No, ale nie popadając w jakieś czarnowidztwo i zakładając, że do bankructwa żadnego z OFE nie dojdzie, a jeśli nawet to aktywa uczestników są bezpieczne to jest jeszcze drugie poważne „ale” – już kilka osób przytaczało, że niektóre indeksy stoją wyżej niż 20 lat temu i to ma być dowód na „pewność” OFE. No cóż, zawsze na każdym rynku można wskazać jakiś okres, kiedy dochodzi do silnych wzrostów, problem w tym, że nie można się poddać hibernacji na powiedzmy 5 lat, jesli akurat wybije zegar, będziesz przechodził na emeryturę i akurat przytrafi się kryzys taki jak teraz no to nie pomoże żadna teoria, możesz dostać mniej niż byś miał zwyczajnie odkładając kasę do materaca i to znacznie mniej. Wiele osób przechodząc na emeryturę dociąga do niej resztkami możliwości, niektórzy mają takie kwalifikacje i kondycję fizyczną,że są w stanie utrzymywać aktywność zawodową nawet grubo po ukończeniu 70. roku życia, ale znam też takich, którzy mają poważne problemy ze znalezieniem nowej pracy już po 50tce, trudno oczekiwać, żeby taka osoba jeszcze sobie przepracowała jeszcze kilka lat gdzieś w jakiś sposób w nadziei, że giełda odbije. Tego nie można rozpatrywać dla dowolnego odcinka czasowego, ponieważ czas rozpoczącia wpłacania składek na OFE i wyliczenia wysokości emerytury jest w każdym przypadku dość ściśle określony i nie ma wielkiego pola manewru. Obecnie nawet przytaczany przec kogoś S&P 500 jako przykład pewnego zarobku w horyzoncie 20-letnim to zrobił coś na kształt podwójnego szczytu, oprócz tego zadłużenie USA w ostatnich latach bardzo poważnie wzrosło, a oprócz tego nie wiadomo co będzie jak popękaja kolejne bańki spekulacyjne które własnie się pompuje świeżymi wydrukami Bena. Zarówno taka sytuacja techniczna jak i fundamentalna nigdy dotąd nie miała miejsca (no, przynajmniej sobie nie przypominam, ale to może dlatego że krótko żyję) i konia z rzędem temu, kto przewidzi co będzie za 20 lat. Gdybym miał wybór to szczerze mówiąc wolałbym, żeby moje pieniądze były składane na zwykłej lokacie bankowej, jako przyszły emeryt oczekuję po pierwsze żeby moje świadczenie było bezpieczne, a po drugie przewidywalne a OFE nie zapewnia ani jednego ani drugiego.

  380. 189
  381. 191
    Jednym okiem pisze:

    Witam wszystkich.
    Topnieje szansa dla Byków… Niedżwiedzie zaczynają coraz mocniej ryczeć….

    http://pokazywarka.pl/cc0pnc/

    na wykresach hazardzisty malowanych jednym okiem:)
    pozdrawiam :) )

  382. 190
  383. 192
    LJ3 pisze:

    @ Damian Januszewski # 184
    „Jak to jest, że wszyscy są zadłużeni? Przecież to niemożliwe. Jeśli wszyscy są zadłużeni między sobą, to wystarczy rozliczyć się saldami i wyjdzie tylko zadłużenie netto”

    He, he. Gdyby to było takie proste, jak kombinujesz, to już by dawno sprawę załatwili.
    Wyobraź sobie, że bańk ma na stanie (lokata klienta) 10 PLN, a udzielił kredytu na 100 PLN. Z czego ma oddać, gdy ktoś cwańszy wycofał z lokaty 10 PLN ? Tym cwaniakiem był oczywiście inny bańk, który chciał się, jak piszesz rozliczyć.
    To jest więc jak „domino”.
    Trącisz jeden pionek sypią się inne. Zbilansuje się, gdy upadnie ostatni pionek – bańk.
    @ Reset systemu – Armageddon już trwa, już nabiera tempa.

  384. 191
  385. 193
    LJ3 pisze:

    @ Wszyscy
    @ zetorzet  # 126 napisał : „A nikt nie zakłada po prostu otwarcia granic aby uzupełnić ubytek osób w wieku produkcyjnym. Za 30 lat będzie na świecie podobno 3 mld ludzi więcej, a nam będzie brakowało ile 5 mln?”

    Dobre. Nieźle w głowach wybiórców pomieszały medialne przekazy „zielonej niezatapialnej wyspy”. Namacalny przykład – @ ogif. Jak widać ludzie nawet nie potrafią sobie skojarzyć podawanych mediach danych i powszechnie dostępnych, naciąganych, lecz nie tak różowych.

    @ zetorzet # 126
    Gwoli wyjaśnienia.
    Gdyby tak przez 20 lat nie likwidowano miejsc pracy, nie sprzedawano majątku i firm polskich przez stary już 20 letni układ KLD/UD/SLD/UW/PO, wówczas byłoby brak rak do pracy i mógłbyś dalej marzyć (jak Donald o II, a może nawet o III Irlandii!).
    Masz co chciałeś -> prawie 12% bezrobocie i co najmniej drugie tyle na emigracji za pracą = ok. 25% brak miejsc pracy dla Polaków w Polsce !
    Gdyby były „tu i teraz” miejsca pracy – imigranci Polscy sami by się zjawili. – jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Jak 5 lat temu zjawili się Polacy na zmywakach w GB !
    Myślenie nie boli !

  386. 192
  387. 194
    LJ3 pisze:

    @ ogif  # 149
    „Chyba nawet przewidujący Armagedon nie sądzą że za 20 lat Polska będzie zaledwie na obecnym poziomie rozwoju, a naszym poczciwym c/z cholernie daleko do 200.”

    PiSałem i piszę to już od 2 lat :
    @ Polska będzie tylko słynną w świecie Naturą 2000. Równo porośnięta lasem i krzakami.
    Oczywiście oglądanie tego „cudu” Tuska będzie płatne !
    Wiesz przecież, że właśnie dlatego się odpowiednio pod ten powstający od 20 lat neo system „ustawiłem” jakieś 3 – 4 lata temu, gdy ceny gruntów leżały na „bruku”, a teraz – szkoda gadać(*). „Nierolne” były wówczas = do max 5 PLN/ m2, a średnio dużo poniżej 1 PLN/ m2.
    Polska dzięki PO lityce neo quasi liberalnej będzie krajem zarośniętym lasami, jak za Piastów ale nawet wówczas zarabiającymi na tym, że lasy pochłaniają CO2 będą obcy, nie polscy inwestorzy. Teraz to jest ok 15 Eur/t CO2, a 1ha lasu to rocznie ok. 16 t CO2 x 15 Eur = 240 Eur, czyli jakieś 1000 PLN za….. doglądanie przyrody. Ponieważ na pewno, jak teraz rolników będą kontrolować, że las rośnie i jest pielęgnowany, lasy prywatne będą ogradzane, jak teraz sady ! Będą więc tylko prywatne (odpłatne) zbiory grzybów, oraz wdychanie sosnowego zapachu – to będzie dodatkowy dochód włąściciela. Tak, jak jest od lat w GB, Francji, Italii, Niemczech, Hiszpanii, Portugalii itd., gdzie słono płaci się za oglądanie prywatnych posiadłości, zamków, pałaców, ogrodów itd., itp. muzeów prywatnych – często zamieszkałych.
    Ciekawe jak będą się czuć ludzie, gdy się zorientują, że mieszkają w „niewolnym” kraju = wszystkie drogi będą „wolne” ? Nie – wjazd za opłatą i odgrodzone od Natury 2000 siatką – Już są ! – autostrady.
    Dopowiem więcej.
    Lasy Państwowe jednak nie będą mogły zarabiać, jak prywaciarze, gdyż D. Tusk w Kopenhadze dogłębnie „OLAŁ” temat, mimo sprzeciwu prezydenta L. Kaczyńskiego i PiS. Może zrobił to właśnie, za Waszym PO klaskiem i przyzwoleniem na złość PiS-owi i LK ?? Ja jednak myślę, że to Was wybiórców „wydudkał”. Nie pierwszy i nie ostatni raz zresztą !
    Ty chyba nie widzisz co się dzieje w Polskiej gospodarce ?!
    Za 10, a na pewno za 20 lat będziemy nawet energię elektryczną kupować od Rosji, ze Słowacji, czy z zachodu……..
    A przecież byliśmy jej exPOrterem ! He, he, he. Hossa za 20 – 30 lat. Jak dobrze pójdzie i PO odda władzę bez stanu wojennego.
    Możesz się więc także domyśleć, że twoje „mrzonki” o tym by policjant, prokurator, czy sędzia utracił przywileje, np. emerytalne są tylko śmiechu warte. W takim systemie, jak za PRL-u, a teraz za PRLu-bis, dobrze opłaca się i hołubi różne SB i WSI, w tym także takie WSI24 (TVN).

    @ Reset systemu Armagedon już traw od lat – co najmniej 10–ciu i będzie trwał jeszcze co najmniej 10 lat, a co najwyżej 20 może nawet do 30, ale to już nie będzie moje zmartwienie.
    Jak się dobrze przyjrzysz poniższemu wykresowi to się „może” zorientujesz, że to ja mam rację – może się zorientujesz, ale nie ręczę.
    S & P Composite (po uwzględnieniu inflacji). Dane PKB w ujęciu kwartalnym.
    http://dshort.com/charts/GDP-overview.html?GDP-and-SP-Composite
    (*)
    @ 257 tys. zł za hektar.
    Niektórzy już PO czuli „miętę” nosem, szkoda, że dopiero teraz ! Ja się cieszę ceny szybują same, jak szybowiec w „kotle” wznoszącym – do nieba !
    „Jak podaje ANR, średnia cena sprzedaży gruntów nierolnych w trzecim kwartale to blisko 257 tys. zł za hektar. W ciągu trzech kwartałów 2010 roku Agencja Nieruchomości Rolnych sprzedała 911 ha terenów inwestycyjnych. To o ponad 44 proc. więcej, niż udało się sprzedać przez dziewięć miesięcy 2009 roku.”
    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8702459,ANR_sprzedala_tereny_inwestycyjne_za_192_mln_zl.html

  388. 193
  389. 195
    kosto pisze:

    @ nierozgarniety 179

    Piszesz cos w stylu ….tu stoimmy my a tam stoi gawiedz….
    Chciejstwo nie ma mocy sprawczej. Otworz umysl na fakty. Na dluzsza mete fundamenty weryfikuja kazda wycene.
    http://www.propagandafront.de/154810/eu-parlamentarier-das-spiel-mit-dem-euro-ist-aus.html

  390. 194
  391. 196
    lendo pisze:

    Witam – ja postaram się krótko.
    Też nie zamierzam bronić OFE – choć jak wielu komentatorów uważam je za mniejsze ZŁO niż oddanie ich w ręce polityków ( zwłaszcza obecnych)
    a teraz ad rem:
    „Trzeba ciąć” – Pan argumentuje że (ten) rząd nie może ciąć i przegra wybory ( uf – nawet SLD było lepsze) . To ciekawy argument – bo tzn że jak nie będzie ciął to wygra i co wtedy ? Znów nie będzie ciął bo przegra następne prawda ? Mówi się o rządach że jak nie zaczną reform przez pierwsze 100 dni ( vide Cameron – jakoś się nie boi !!! ) to już nigdy ich nie zacznie.
    Polska ma tak złą i absurdalną strukturę budżetową że nie da się jej utrzymać w tak biednym ( nie-bogatym w przeciwieństwie do Szwecji itd) kraju.
    NIE wystarczy JEDNA reforma – trzeba i KRUS i mundurówki i zakłady budżetowe i zakończyć ( w stylu Czech np) reprywatyzację itd

    ad 2 „zabierają nam nasze pieniądze” – propozycje rządu do tego ( podwyżki podatków ) się sprowadzają. Jeśli ktoś zmusza mnie do wykupienia polisy OC „od starości” to jeszcze nie to samo ( mogę zrozummieć dobre intencje choć rzeczywiście nikt mnie 10 lat temu nie pytał) co proste zabranie nam tej kasy w imię mniejszego deficytu TERAZ.

    NIE zgadzam się aby kosztem OFE ( czyli w 80% moim) TEZ rząd zyskiwał kilka miesięcy/lat zanim przekroczymy 55% co przymajmniej teoretycznie utrudni mu dalsze zadłużanie NAS wszystkich.
    Jeśli przez to przegra wybory – to całe szczęście – gdyby zaczął te reformy 3 lata temu ( lub chociaż w kwietniu ) to doczekałby pozytywnych efektów.

    A jeśli chodzi o pozytywne propozycje to
    - zobowiązanie OFE do inwestowania części składek w obligacje infrastrukturalne ( jeśli nie będzie to stadion im. ITI) jest sensowny
    - obniżenie składki do OFE też może być z wielu względów wskazane ( jeśli zostanie w kieszeniach obywateli)

    Jestem za wariantem działającym już ( zdaje się w Kanadzie) że MINIzus zapewnia wszystkim ( może bez niebieskich ptaków) IDENTYCZNA minimalną emeryturę pozwalającą na dożycie swoich dni. Jeśli ktoś chce więcej niech się sam ubezpiecza/ inwestuje.

    PS. Może jak inwestycje infrastrukturalne to też złoto – tylko fizyczne a nie jakieś pochodne ;)

  392. 195
  393. 197
    kosto pisze:

    @ ogif 185

    Przymykasz oczy na wydarzenie w Europie, filtrujesz i tworzysz kolorowy obraz.
    Puszczasz hasla typu :

    „Śpijta spokojnie niczego strasznego nie będzie, chociaż momentami może nieźle postraszyć”

    To brzmi jak latrinenparole przed wieksza bitwa. A ja sie ciesze, ze znow sie pojawiles.
    Ogolnie nastroje nie wesole, za to Ty wciaz jestes i dzieki Ci za to. Kiedys powiedzialem, ze dobrze bylo by miec przy sobie Ogifa jak zacznie sie dziac. Spelnilo sie.

  394. 196
  395. 198
    ogif pisze:

    @ Gospodarz

    Jeszcze raz to wszystko przeanalizowałem i niewątpliwie w wielu punktach ma Pan rację.
    Pieniądze w OFE nie są aż takie „prawdziwe” jak się niektórym wydaje bo równoważą bo ich prawdziwość jest mocno równoważona jak najbardziej prawdziwymi długami.
    Właściwie sprawa oczywista.
    Chociaż niejeden profesorski łep nie daje rady ;-)

    Ale dwa elementy pod Pańską rozwagę:
    1.Pamiętajmy o tym że demokracja generuje dług publiczny. Jeśli rozwalimy OFE dług nam spadnie do 40%PKB. Długo nie poczekamy na to aż znowu będziemy mieli 60%PKB. Już politycy o to zadbają.
    A jeśli zostawimy OFE po staremu i konstytucję po staremu to będziemy mieli coraz mniejszy dług bo bariera 60% z czasem sprawi że w miarę narastania długu generowanego przez OFE będzie spadało pozostałe zadłużenie.
    Więc anno Domini 2035 będziemy mieli tak czy siak 60%PKB długu. Jednak w wariancie likwidacji OFE niczego poza długiem i dziesiątkami milionów schorowanych starców.
    Zaś jeśli OFE pozostawimy to chociaż oprócz długu i masy starców będziemy mieli też jakieś duże pieniądze (też około 60%PKB?) na częściowe tego sfinansowanie.
    2.Proszę się zreflektować z tym „nie zarabianiem na akcjach w dłuuugim okresie”. Rozumiem że Pańską rolą jest ostrzeganie mniej zorientowanych przed pułapkami inwestowania. Rozumiem że przykład Nikkei225 jest ciekawy intelektualnie (chociaż pozbawiony praktycznego znaczenia). Ale NAPRAWDĘ nie ma podstaw do wychwalania długoterminowych inwestycji w obligacjach. Zwłaszcza teraz gdy bezpieczeństwo jakichkolwiek obligacji stało się mocno wątpliwe. Czasem odnoszę wrażenie że myśli Pan po staremu: „obligacja rządowa=bezpieczeństwo”. To już se ne vrati.
    Przykładowo japońskie akcje są jakie są (tylko nie zakładajmy fałszywie że ktokolwiek zapakował cały swój kapitał emerytalny w ten rynek w 1990r), ale czy na pewno chcielibyśmy ich obligacji? Z ich niemal zerowym oprocentowaniem, z bezpiecznym inaczej wystawcą zadłużonym na 230%PKB, z dużym deficyem bieżącym i niskim wzrostem gospodarczym.

  396. 197
  397. 199
    Marcin pisze:

    http://stooq.pl/n/?f=390407
    „Prezydent Czech Vaclav Klaus wraz z kierownictwem Czeskiego Banku Narodowego chcą , aby rząd wynegocjował z Unią Europejską rezygnację z przyjęcia euro. Informuje o tym dziennik Lidove noviny.
    Prezydent skierował specjalny list do premiera Petra Neczasa, w którym zachęca go do negocjacji z Brukselą. Vaclav Klaus i Czeski Bank Narodowy uważają, że teraz nastąpił dogodny termin ponieważ na wniosek Niemiec dojdzie do renegocjacji Traktatu Lizbońskiego.”

    Może Klaus chce się zrehabilitować za ulegnięcie naciskom i podpisanie Traktatu Lizbońskiego?

    „Premier Petr Neczas odpowiedział zwięźle na sugestie głowy państwa i banku centralnego: „Szansa aby wystąpić z tą propozycją jest równa zeru. Koszty polityczne tego kroku byłyby ogromne. W Unii Europejskiej nic nie ma za darmo” – zareagował premier Neczas.”
    I to tyle w temacie niepodległości państw. Pora, aby wszyscy zrozumieli, że mamy ZSRR-bis, zarządzany przez „komisarzy”…

    http://www.wiadomosci24.pl/artykul/trybunal_konstytucyjny_oddalil_wniosek_pis_w_sprawie_170459.html
    …jakichkolwiek bajek by nie opowiadały nasze marionetki. Dziwnym trafem, niemiecki Trybunał Konstytucyjny wymógł ustanowienie dodatkowych ustaw „okołotraktatowych” – mimo, że to teoretycznie Niemcy grają w UE pierwsze skrzypce.

  398. 198
  399. 200
    Investstock pisze:

    He, he…Tym, którzy uparcie twierdzą i wierzą, że pieniądze w OFE są ich własnością radzę zapoznać się wczorajszą decyzją rządu Węgier, który akurat postanowił znacjonalizować ichniejsze fundusze emerytalne a dla pospólstwa wystąpił z propozycją nie do odrzucenia:

    „Węgierski rząd dał przyszłym emerytom ultimatum: rezygnujecie z prywatnych funduszy emerytalnych albo na starość nie dostaniecie państwowej emerytury.”

    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8721517,Wegierski_rzad_nacjonalizuje_fundusze_emerytalne.html

  400. 199
  401. 201
    pawel-l pisze:

    @ Ogif
    Kolega nie raczył zapoznac się z kalkulatorkiem # 39. Jednak wyraźnie wyższe te zyski z akcji niż wzrost PKB

    Ja sobie tego nie wymyśliłem. To twierdzą ekonomiści i jak przemyślisz sprawę to jest to oczywiste. Może nie wszystkie firmy są spółkami akcyjnymi, ale to firmy wytwarzają PKB i ich wartość koreluje ze wzrostem gospodarczym.
    Kalkulatorek liczy zyski za okres boomu kredytowego. A jaka będzie wartość akcji na dnie ? Ile są warte Irlandzkie (a za chwilę niemieckie i francuskie) banki ?

    http://www.contraryinvestor.com/imagesCImain/creditmarketdebtgdp0814101.png

  402. 200
  403. 202
    LJ3 pisze:

    @ _dorota # 156
    „Bandytyzm w czystej postaci. Cóż, kiedyś Orban wydawał się reformatorem, ale jak powiada Pismo – po owocach ich poznacie…”

    Tak, tak. Cóż Tusk idąc PO władzę także był reformatorem PO datków liniowych, a jednak Was olał !
    Minęły 3 lata i co Wy na to !?
    # 156 „po owocach ich poznacie…”
    Nawet nie chcecie wiedzieć, że te owoce są już zwykłymi zgniłkami i nie nadają się nawet na przecier, ale Wy i tak wybierzecie „mniejsze zło” – Dla nich tak ! Dla siebie zgniłki ?
    Myślisz, że PO następnych wyborach w Polsce będzie inaczej niż na Węgrzech ????!!!
    Hę ! Cóż, kiedyś Tusk także „wydawał się reformatorem, ale jak powiada Pismo – po owocach ich poznacie…” ???
    Nie poznaliście do tej pory i na pewno nie poznacie w przyszłości.
    Sięganie po kasę OFE jest już teraz konieczne by ukryć katastrofę finansową jaką tworzyli w Polsce JVR i DT w 3 lata.
    Bez tego numeru – PO kasę z OFE – nie dalibyście się nabrać na wybranie tych „szkodników gospodarczych” na następną kadencję. A tak – mają Was „nieboraczków” za sobą jak w bańku. Wy – wybiórcy jednak wcale nie jesteście „mniejszym złem” – jesteście większym niż oni – PO, gdyż to Wy ich wybieracie i pozwalacie na te cuda Tuska. Jesteście groźni szczególnie dla samych siebie. Współczuję Wam. Czeka Was to samo co ja mam już poza sobą – lata 80 wracają już za chwilę – tylko groźniej ! Z tym, że wówczas nikt nie martwił się o pracę, o dochody. Nędzne, ale były.
    P.S.
    Kup zapas papieru toaletowego – tak na wszelki wypadek. Tego najbardziej brakowało. Jak się człowiek różnego świństwa najadł, a w sklepach nic nie było oprócz octu – wódka była na kartki przecież – tylko 0,5 basa na miesiąc ! Nie było nawet czym się „odtruć”!

  404. 201
  405. 203
    nierozgarniety pisze:

    @kosto #195
    Być może ty masz rację, być może mam ją ja. Za kilka dni zobaczymy jaki scenariusz napisze rynek. Mój horyzont inwestycyjny obejmuje od dnia, do kilku tygodni. Dlatego fundamentalnie racja może być po Twojej stronie, natomiast kasę ma możliwość ściągnąć każdy z nas. Obstawiam scenariusz Eur/Usd na odbicie w kierunku 1,34-1,37 w ciągu najbliższych dni. Ciekawi mnie jak widzi to Mateusz Stępień, bo on aktywnie obserwuje tę parę i bardzo często widzi więcej niż inni. Więc przypatrzmy się w najbliższym tygodniu tym ruchom, bo one obstawią rozkład albo dalsze istnienie UE ;)

  406. 202
  407. 204
    LJ3 pisze:

    @ Slyv  # 157
    „CDSy w Portugalii przekroczyły 500pkt ….najważniejsza jest Hiszpania (PKB większe niż Irlandii+Grecjii+Portugalii), ich CDSy na razie na poziomie 320pkt. Ale portugalskie we wrześniu też były na ok 300pkt…”

    To właśnie się tak zaczyna – to po prostu druga odsłona – DOUBLE DIP (po antrakcie).
    http://forsal.pl/artykuly/367141,teraz_swiat_czeka_wielka_deflacja.html
    Trzeba także coraz poważniej liczyć się z tym, że będzie jednak także trzecia odsłona :
    @ TRIPLE DUP !

  408. 203
  409. 205
    LJ3 pisze:

    @ Reset systemu – Armageddon

    @ TRIPLE DUP !
    Wszystko teraz w rękach Merkel – EBC. Ciekawe czy pójdzie w ślady Bena i zacznie rozrzucać EURy z helikoptera ?? To, jak widać po doświadczeniach Japonii i USA, jedyne znane lekarstwo na skutki załamania finansów bańków wzajemnie powiązanych – domino – recesja nieunikniona.
    W tzreciej odsłonie oprócz recesji zobaczymy + inflację – co jest najgroźniejszą postacią kryzysu – groźniejszą niż obecna de’flacja. To będzie skutek nieporadzenia sobie rządów ze stagnacją gospodarczą przy jednoczesnym wysokim zadłużeniu wewnętrznym.
    Na „tu i teraz”, tak na szybko, potrzeba jakieś 1,6 bln EUR – jako koło ratunkowe dla PIGS.
    To razem będzie jak QE1 + QE2 Usiaków, bo 1 EUR = 1,3 $.

    @ Co na to Chinole ?
    Ciekawe kiedy 1 EUR padnie na kolana przed $ i zrówna się z nim, a potem min – do 0,8 $ ??
    Chińczycy będą niezmiernie zadowoleni ? – Może będą, jeżeli nie zrobili numeru i obligacje USA nie zamienili na Greckie, Irlandzkie, Portugalskie ……JewEU ! Ha, ha, ha !
    Ale za to waluta im się umocni – spaw Yuana do $$ zrobi swoje i załamie ich wzrost ! ?
    Czyli :
    Jak nie kijem ich załatwił ich Ben pałą !

  410. 204
  411. 206
    LJ3 pisze:

    @ Reset systemu – Armageddon – PO Polsku

    To dedykuję szczególnie „lubitielom” strefy jewEUro !
    @ Jak to bywa ?
    Polska poprzez to przeszła. Mamy doświadczenie ? Patrząc na PO czynania rządu, wydaje się, że dyplom historyka Tusk dostał za fricko i ponownie prowadzi nas w lata 70/80-te !
    A co będzie PO tem ? Będzie tak jak już jest – tylko jeszcze bardziej !
    Rubel transferowy zastąpiło już EURO !
    „Recesja, inflacja, bezrobocie, deficyt budżetowy – współcześni jeźdźcy Apokalipsy najechali polską gospodarkę w I kwartale 1991 roku. Skąd przybywają?
    Wśród rozmaitych wyjaśnień szczególną popularnością cieszą się te, które głoszą, że jednym z istotnych powodów obecnych tarapatów jest załamanie eksportu do krajów d. RWPG – w szczególności do ZSRR. Załamanie to jest skutkiem zmiany zasad rozliczeń, sprowadzające się do likwidacji rubla transferowego i zastąpienia go walutami wymiennymi. Dokonajmy analizy tego twierdzenia.  Wg. „Komunikatu o sytuacji gospodarczej kraju w I kwartale”  opracowanego przez GUS („Rzeczpospolita” 29.04.1991) w roku 1990 nasz eksport do europejskich krajów RWPG wyniósł 29,085 bln złotych,  zaś import 20,151 bln. Nadwyżka eksportu nad importem wyniosła więc 8,934 bln złotych. Oznacza to, że w zeszłym roku wysłaliśmy do naszych przyjaciół (z CCCP) maszyny, surowce, urządzenia i inne towary wartości prawie 9 bilionów, za które otrzymaliśmy w zamian – jak to obrazowo wyjaśniał Amerykanom prof. Milton Friedman – kupę papieru pomalowanego na czerwono. Istota tej operacji polegała na tym, że przedsiębiorstwa eksportowały swoje wyroby , za co otrzymały od importera owe nieodżałowane transferowe ruble. Natychmiast udawały się do banku, który wymieniał im czerwony papier na złotówki po kursie ustalonym przez NBP. Skąd banki brały na to pieniądze? Są dwie możliwości: albo dostawały je z budżetu (dotacje*), albo prosto z drukarni (inflacja**). Podsumujmy.  Produkcja eksportowa do krajów b. RWPG kosztowała państwo w 1990 r. 9 bilionów złotych. Obciążała ona obywateli bezpośrednio (podatek inflacyjny) . Tak więc, zeszłoroczna praktyka dowodzi, że utrzymywanie jej w dalszym ciągu nie tylko nie zapobiega niektórym wymienionym we wstępie nieszczęściom, lecz wręcz je generuje (deficyt budżetowy, inflacja).  ”
    http://krzysztof.dzierzawski.info/content/view/49/29/lang,pl/
    (*)
    dotacje ? – Pieniadze pozyskiwane przez budżet pokrywane z emisji obligacji ?? Z długu państwa ?
    (**) prosto z drukarni (inflacja) – Kto drukował ? – NBP – Polski Fed ?

  412. 205
  413. 207
    LJ3 pisze:

    @ pit65 # 161
    „Zaraz będzie od “duszyczki” wszak każdy z nas produkuje energie”

    Od energii będzie opłata wyższa, a od wydychanego CO2 i od zużytego O2 – PO jawi się nowa.
    Najmniej zapłacą palacze i gruźlicy – za małą objętość płuc, najwięcej ci ze zdrowymi płucami. To mnie trochę martwi.

  414. 206
  415. 208
    Adi pisze:

    Nie wiem czy działanie Orbana to bandytyzm, rządy mają prawo do podejmowania odważnych decyzji, a system OFE nie gwarantuje sensownej emerytury, jako system kapitałowy jest po prostu mało wydolny, przegrywa ze zwykłą lokatą w banku i zakupem obligacji skarbu państwa.

    Jak wylicza na swoim blogu Grzegorz Zalewski wpłaty na OFE wyniosły ponad 150 mld złotych, a obecne aktywa wynoszą niewiele ponad 200 mld złotych, a więc stopa zwrotu wypracowana przez zarządzających wynosi około 1/3 przez okres 10 lat, oczywiście nie można tego tak liczyć, bo wpłaty były dokonywane przez cały okres, ale czy ktoś z nas kupiłby tego rodzaju produkt inwestycyjny na rynku jako program systematycznego oszczędzania w jakimiś z TFI ?

    Pani Dorota by np kupiła ?

    Można się zgodzić z panem Piotrem w krytyce OFE, ale też niekoniecznie trzeba iść za nim w rozwiązaniach, a nade wszystko trzeba mieć świadomość, że likwidacja OFE nie likwiduje długu, ale go ukrywa i przesuwa na kolejne lata. To oczywiście może mieć swój sens, jeśli np uznamy, że następne kilka lat jest kluczowe dla długofalowego rozwoju kraju, ale czy faktycznie politycy mają taki plan, czy raczej OFE posłuży kupieniu kiełbasy wyborczej… ?

  416. 207
  417. 209
    LJ3 pisze:

    @ Stopa zwrotu z akcji
    Pytam optymistów :
    Czy naprawdę dobrze się przyglądacie co się dzieje ze „składakiem” wskaźników giełdowych, szczególnie typu WIG20 ?
    Gdyby tak ich składu nie zmieniać – trzymać oryginalne części – nie wyrzucając lub zmniejszając udział plajtujących, a dokładając/zwiększając wpływ na index rokujące zyski, to wartość tego typu wskaźników można by było spoko dzielić co najmniej przez 3.
    czyli WIG20/3 = 850 pkt !
    Rasowanie w ten sposób index-ów na giełdach, to stara sztuczka dla naiwnych. To ułatwia podbijanie cen giełd, np DJ ze 100 do 10 000 pkt, a to sprawia wrażenie, że giełdy w długim terminie tylko rosną i zyskują, zyskują…….
    Tylko spekulant może ciągle zarabiać, jeżeli umie podpiąć się pod trend. Nie zaś, jak to się wmawia/ło gawiedzi, że wszyscy tylko zarobią, np. by potem przepchnąć reformę z OFE i palmami w głowach naiwnych w 1999r. Teraz nie mają wyjścia, muszą to Wam obrzydzić, by te składki z OFE przejąć i przejeść. Smacznego ! Mniam, mniam…..

    Ktoś tu zapytał – Czemu OFE nie kupują w bessie i nie opylają w hossie ? Na górce !
    To proste. Bo nie bardzo mogą. Sprzedaż szybka 3 – 5 -10 % akcji zdołowałaby je bardziej niż tąpnięcia, takie jak w 2008/2009r.
    Duży kapitał może tylko kupić, trzymać, doliczać dywidendy i chwalić się papierowymi zyskami. Nie ma wyjścia. Dlatego kombinują z obligacjami i rolowaniem ich. Tylko małe OFE, typu listonosz, czy sat może? Może trochę starać się „grać” na GPW. Mały tu może więcej od dużego nieruchawego funduszu.
    Na GPW duży może i może więcej, ale tylko wówczas, gdyj trafi w koniunkturę. – Jest nieruchawy, jak każda nieruchomość, a to oznacza dużo wyższe ryzyko – ryzyko braku płynności, braku wypłacalności. Chyba, że zaczną rozliczać się swą produkcją bondami – barterem – papierami (bez)wartościowymi.

  418. 208
  419. 210
    bartek_z pisze:

    LJ3 – Zacznę od tego, że tak prywatnie to za PO nie przepadam, nie „kupiłem” ani drugiej Irlandii, ani słynnego 3×15. Dlaczego? Ano dlatego, że przekonstruowanie systemu fiskalnego państwa wymaga przemyślanego i szczegółowego planu, a takowego nie było. Obraził się pan tusk że nie wygrał wyborów, a pan Kaczyński poczuł się mocny i nie dał panu Donaldowi stanowisk na jakie liczył, w związku z tym pan Donald wyszedł z koalicji i ogłosił wszem i wobec, ze to międzi innymi dlatego, że PIS nie chciał się zgodzić na 3×15. Zgadzam się, to było śmieszne i żałosne, ale taka jest własnie polityka i nic nie wyniknie z takiego wylewania żalu na partię rządzącą lub na opocycję. Prawda jest taka, że u nas nie udała się, lub nie została doprowadzona do szczęśliwego końca żadna reforma, niezależnie kto ją wprowadzał, AWS czy SLD, nie wspominając już że dwie największe obecnie partie w ogóle tego nie próbowały. Nieporadność obecnej ekipy w ogóle mnie nie dziwi, ale po pierwsze oprócz tego, że narosły zaniedbania i nie można jechać na chwilowej koniunkturze to niespecjalnie dostrzegam różnicę między obecnym rządem a jakąkolwiek ekipą, która potencjalnie mogłaby zająć miejsce PO. Wybór jest więc natury estetyczno-politycznej tak naprawdę, nawet nie specjalnie w osobie Kluzik-Rostkowskiej widzę polską Margareth Tatcher (w sensie politycznym to doskonale wyczuła oczekiewania społeczne, ale póki co żadne konkrety odnośnie gospodarki się nie pojawiły), którą już ochrzciły ja niektóre media.

    Oprócz tego trend jest globalny, na całym świecie wybierani sa nie ludzie, którzy mają jakieś sensowne koncepcje, tylko ci, którzy mówią to co ludzie chcą usłyszeć. Myślę, że to jest kryzys demokracji jako takiej, nie da się wygrać wyborów przeprowadzając konieczne reformy z odpowiednim wyprzedzeniem, więc wszyscy kombinują mniej więcej podobbnie – po pierwsze chcą pokazać,że co złego to nie my, tylko przeciwnik poltyczny, po drugie kazdy będzie unikał poważnych reform, dopóki będzie miał jakieś inne wyjście. Demokracje już niestety nie raz upadały, zarówno w starożytności jak i całkiem niedawno (Republika Francuska a chwilę później Cesarz Napoleon) być może i tym razem skończy się jakimś przesileniem, ale nie zamierzam się tym przejmować w tej chwili, bo na to nie mam już żadnego wpływu, nawet tak marginalnego jak kartka w urnie.

    Dlatego nie bardzo rozumiem co mają na celu Twoje nawoływania i żale. Co z tego, że wygra np. PIS lub SLD? Jedyna możliwość według mnie to wywieranie presji na rząd, ale służą temu raczej merytoryczne, przemyślane wypowiedzi (a do tego nie ma wielu mądrych), może wtedy dotrze do kogoś, że obecne realia rynków finansowych to bański spekulacyjne, pompowane i pękające z hukiem i że nie wystarczy pchnąć kasy na giełde żeby zarobić. Na pewno jednak metodą nie jest na oślep, że Tusk jest taki i owaki. No jest, zgoda, ale każdy kolejny też będzie kombinował jak utrzymać możliwie wysokie poparcie. Możliwe, że do innego premiera i ministra pracy i polityki społecznej łatwiej takie rzeczy będą docierały niż do obecnej ekipy, ale nie ma co liczyć na to, że przyjdzie jakiś oświecony cudotwórca i „pstryk” – przeprowadzi wszystkie konieczne zmiany a potem nie zostanie odesłany w polityczny niebyt.

  420. 209
  421. 211
    dzidziuś red kapłan pisze:

    http://gielda.onet.pl/iberyjski-wirus-zaraza-polske,18489,3842439,1,news-detal
    Ale nie napisali że za to Lady Gaga przyjechała i śmiewała około 1,5 km o de mnie
    co przypłaciłem zdrowiem żle się czuje bo znajomi przyjechali na koncert.
    Czy lady Gaga weźnie z kilkanaście kilo KGHM PKN ORLEN LOTOS TPS PKO BP PKOSA.
    wyjeżdzająć od nas???? Bo kto weźnie wtedy tyle papiera jak ofe nie Kowalski za mały
    by mu wsadzić papier tylko Lady Gaga zostaje.
    http://www.youtube.com/watch?v=bsIxEYtjPVM

  422. 210
  423. 212
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Nasi mądrzejsi bracie nie chcą euro nie ma ich w IRAKU AWGANISTANIE i niechcą euro
    to są oznaki mądrości .Były premier Czech który podał się do dymisji też o pompie powiedział
    goto hel czy jakoś tak .Czy nie powinniśmy jeszcze raz chrztu przyjąć z ręki mądrych braci z
    południa????
    http://www.pb.pl/2/a/2010/11/27/Prezydent_i_bank_centralny_Czech_nie_chca_euro

  424. 211
  425. 213
    ms pisze:

    CYTAT: „Tutaj tylko wyliczę: zwiększenie dzietności za pomocą prawdziwej polityki prorodzinnej, zwiększenie stopy zatrudnienia (jednej z najmniejszych w Europie), zdecydowane zwalczanie szarej strefy, ukrócenie praktyk z samozatrudnieniem. W końcu też, ale wtedy, kiedy będziemy pewni, że nie zwiększy to drastycznie bezrobocia, przedłużenie wieku emerytalnego.”

    A po co to zwiększenie dzietnosci, jeszcze za mało mamy niewykarmionych dzieci, którymi rodzice handluja bo nie mają za co ich utrzymac – czy o to chodzi?. Przecież „nasze” panstwo nie stac na 100-200 zł pomocy gdyż ma inne ważniejsze wydatki jak chocby dofinansowanie (dotowanie) grubymi milionami firm, w tym zagranicznych,tylko po co? Ano po to chyba, żeby gdzieś te kase z budżetu wydać. Jednym się zabiera to drugim daję w imięwalki z niewidzialnym kryzysem. A kryzys coraz większy bo nie ma kto i za co kupować. I tu koło się zamyka. Co do zwiększenia stopy zatrudnienia to statystyczniue wygląda to coraz lepiej co punkt procentowy mamy mniejsze a w praktyce bieda z nędza jednym tandemem jedzie. Nie dość że pracy nie ma to jak już coś się pojawi to i murzyn by tego nie chciał za psie pieniadze w nieludzkich warunkach jak w XIX w. I tu się z panem musze zgodzić hisoria kołem się toczy. Szkoda tylko że nie potrafimy z tej histori czertpać korzyści by błędów z przeszłości nie powielać.
    Szara strefa – jesli byłbym politykiem to na tym bym się skupił bo tylko tym się dobrze żyje co podatków niepłacą, uczciwi cierpią podwójnie. Nie taka nagroda dla nich byc powinna.

  426. 212
  427. 214
    Janusz L. pisze:

    Pozdrawiam Pana oraz informuję,że cenię Pańską wiedzę i wypowiadane opinie.
    Tym razem również dużo trafnych stwierdzeń.Jednak będąc licencjonowanym maklerem
    papierów wartościowych,troszkę Pańskie stanowisko w kwestii OFE nie pasuje mi PK.
    Jeśli,oddam wszystkie emerytalne pieniądze Państwu to stoję na przegranej pozycji w przyszłości.Pomijam,argument,iż Państwo może zbankrutować(wtedy z pewnością zostałby pariasem),ale żonglowanie budżetem w pierwszej kolejności uderzy w emerytów.
    Skoro w krajach rozwiniętych podział składek emerytalnych na filary funkcjonuje i sprawdza się,to do czego mamy wrócić my Polacy?Takie Pańskie stanowisko nie pasuje mi do PK.
    Jeszcze w latach 80-tych czytałem,i widziałem jak to niemiecki emeryt teraz dopiero ma czas na używanie życia(np.podróże),bo jego emerytura w 40-50%składa się z części”zusowskiej”.
    Skoro TFI może działać w/g bardziej dyscyplinujących zasad,może też i OFE.
    Skoro OFE ma zbyt ryzykownie ustawione limity inwestycyjne i zbytnio zawężono możliwości co do wyboru celów ,to może trzeba się nad tym pochylić(analizując takie przykłady jak chociażby przytoczona przez Pana Szwecja).Naprawdę wcale nie musi przyglądać się sytuacji,kto tym razem kogo przechytrzy w temacie ostatni gasi światło.Czy przy zbliżającej się kolejnej bańce spekulacyjnej(nie mam w tym momencie na myśli żadnego terminu-nie oto chodzi)wyjdzie pierwsza zagranica,czy nasze OFE ją uprzedzi?
    Zgadzam się z Panem,że coraz więcej spekulacji niż inwestycji jest na GPW ,i właśnie przemyślana dywersyfikacja celów,w które OFE mogłyby inwestować,pozwoli ograniczyć ryzyko.Zaniżenie obecnego progu inwestycji w akcje to moim zdaniem pierwszy krok który należy uczynić.Pojawiający się pomysł obligacji infrastrukturalnych również bym popierał.
    Nieruchomości także zagraniczne (chociaż obecnie omijałbym chińskie).Ja rozumiem politykę Państwa,aby pieniążki zostawały w kraju ,z gruntu myślenie dobre,natomiast daleki byłbym od takiego administracyjnego(politycznego)załatwienia sprawy OFE, jakie nam się szykuje.
    Właśnie w perspektywie długoterminowej to zły wybór.Potrafił kanclerz Schroder przeprowadzić reformy,aby podreperować budżet?Tak.A jakie znaczenie dla przeciętnego niemieckiego zjadacza chleba ma to,iż dzisiaj u władzy jest A.Merkel z innej partii,niż poprzednik?
    JL.

  428. 213
  429. 215
    nimrod7 pisze:

    odrobinę abstrahując od tematu, zastanawiam się dlaczego jako główny sposób na ratowanie naszych emerytur wysuwane jest zwiększenie dzietności.
    W kontekście rynku pracy argument wydaje się być pozbawiony sensu, bo przecież rąk do pracy jest więcej niż ofert i wzorst demograficzny z pewnością pociągnie za sobą wzrost wydatków na cele socjalne. Nie mówiąc o tym, że stymulatory w stylu becikowego zwiększają rozrodczość głównie biedoty, co niestety w dużej mierze gwarantuje przyrost niewykwalifikowanych obywateli.
    To już może lepiej szerzej otworzyć drzwi na imigrantów ?
    …Trochę przeraża mnie system, w którym na jedną osobę musi pracować kilka, co w konsekwencji wymaga zwiększania rozrodczości ad infinitum. biedna Ziemia ;)

  430. 214
  431. 216
  432. 215
  433. 217
    Paweł pisze:

    Panie Piotrze prosił bym o jakiś link na temat rozwiazań dot. emerytur w Szwecji. Może być obszerniejszy pdf, lub chociaż wiekszy artykuł.

    Pytanie poza artykułem: Czy istnieje metoda podobna do kumulacji nałożen poziomów fibo wsp. jima kane zniesień zewnetrznych lub wewnetrznych + app + analiza ekspansji. Wykreślana na ” całych” poprzednich falach z kolejnych dołków/szczytów (analiza kilka lat
    / miesiecy wstecz na interwale D) kończąc kazdą na ostanim dołku/ szczycie danej fali lub 2 poprzednich falach dająca potecjalne przedziały oporu/wsparcia na fali C ale w odniesieniu do czasu? nie chodzi i tutaj o analize czasu „standardową za pomącą liczb z ciągu lub współczynników niestety ona sie nie sprawdza(:. „badania” przeprowadzałem na wykresach oil, eur/usd, sp500, euro/pln, wig20. wiadomo jak zwykle 50/50 ALE tam gdzie nastepowały/ ują kumulacje w 80 % przypadków jest korekta, ( wielkość potencjalnej korekty obliczamy w ten sam sposób)
    w kolejnych 10/10 0 reakcji lub indeks dochodzi do kolejnej lini cofa sie a ta pozostaje oporem, inna sytuacja linia nie reguje indeks idzie dalej w tym samym kierunku. 50/50 dlatego że połowy rzeczywistych oporów nie udaje mi się wyznaczyć tą metodą. metoda w/g Danielewicza ale ”
    rociągnieta na poprzednie całe fale” – mogłem to napisać szybciej:) Ma pan taką metodę lub o podonej skuteczności w analizie czasu? prosił bym chociaż o wskazówkę gdzie szukać?

    P.S.

    Bez wnikania w detale o ofe. Wszystko u nas i nie tylko u nas rozbija się tylko tak naprawdę o jedną „Drobną” rzecz – ZDROWY ROZSĄDEK, oraz brak pewnej czesci ciała której/Którego naszym politykom brak. Poweim dobitnie Wałęsa to prosty człowiek ale jego wizji i checi działania z początku lat 90 nic nie przebije to raz a dwa po ostatnich wyborach prezydenckich stwierdził że ”
    mamy złe prawo” nie bede tego rozwijał wiadomo o co chodzi.
    W naszym kraju juz od dawna prawie od zarania dziejów ;) dobrze żyją tylko
    2 rodzaje osób : k…. i złodziej.
    Prowadząc małą firme od 0 niestety państwo swoimi przepisami z definicji robi z nas złodziei i powiem wiecej wymusza to na nas bez względu czy ktoś tego chce czy nie przynajmniej na początku – tego też nie bede rozwijał.

    Na przykład:

    http://www.oecd.org/dataoecd/18/18/43021654.pdf

    http://www.heritage.org/research/reports/2000/06/pension-reform-in-sweden-lessons-for-american-policymakers

    http://www.ap1.se/en/Our-mission/The-Swedish-pension-system/

    PK]

  434. 216
  435. 218
    Paweł pisze:

    nie żebym się narzucał ale co z 2 pytaniem dot. analizy czasu?

    [W weekendy nie pracuję. Proszę przypomnieć w poniedziałek. PK]

  436. 217
  437. 219
    Naprzód pisze:

    System emerytalny w Polsce powinien być taki:

    1.Emerytura powinna być wypłacana dla 15% najstarszych obywateli – dzięki temu system byłby odporny na wyże i niże demograficzne, dzięki temu byłaby stała procentowa ilość emerytów w społeczeństwie, limit wiekowy zostałby zlikwidowany oczywiście.
    2.Emeryturę powinien dostawać każdy Polak w jednakowej wysokości w przypadku wejścia do grupy 15% najstarszych obywateli – dzięki temu nie byłoby zaświadczeń, wyliczeń, masy urzędników, wadliwych systemów komputerowych itd.
    3.Jakie byłyby teoretyczne roczne koszty wypłaconych emerytur? 6 mln emerytów (15% z 40 mln obywateli) razy 18.000 zł (1.500 zł razy 12 miesięcy) równa się 108 mld zł.
    4.A jeżeli ktoś chciałby mieć wyższą emeryturę to musiałby w tym celu wyłożyć własne pieniądze. Nie byłby oczywiście zmuszany do niczego w tym względzie.
    ——————————————————
    Najlepszy system, w którym rządzi matematyka, a nie spekulacja.

  438. 218
  439. 220
    _dorota pisze:

    @ Ogif, 198
    „Pieniądze w OFE nie są aż takie “prawdziwe” jak się niektórym wydaje bo równoważą bo ich prawdziwość jest mocno równoważona jak najbardziej prawdziwymi długami.”
    I Ty, Brutusie powielasz tą brednię o „równoważeniu” się aktywów OFE i długów budżetu państwa???

    [Radzilbym nie uzywac takich slow. Jak Pani dobrze wie to jest rowniez moj poglad wiec w ten sposob obrazila mnie Pani. Ja z olbrzymia wiekszoscia Pani pogladow sie nie zgadzam. Wiecej powiem - nieodmiennie mnie niezwyle dziwia. Nie pomyslalem jednak przez chwile zeby okreslic je mianem bredni czyli idiotyzmow. Korzysta Pani z anonimowosci i stad ta 'odwaga'. PK]

    @ Adi, 208
    System OFE jest oczywiście do głebokiej reformy, jest mało efektywny. Ale w przypadku ZUS wogóle o jakiejkolwiek „efektywności” mówić nie można, więc te utyskiwania na OFE są nietrafione kompletnie.

    @ Nimrod7, 215
    Trafna uwaga o tej „rozrodczości ad infinitum”. Jedyną radą jest zwiększanie dzietności w klasie średniej lub imigracja bardzo „wybiórcza”, dotycząca określonych kategorii pracowników (o ile nam ich bogatsze kraje nie podkupią).
    Masz rację – w tym jest problem: biedota nie zapewni pracowników. Przysłowiowe „siódme dziecko stróża” nie będzie inżynierem ani informatykiem, a takich nam teraz potrzeba.

  440. 219
  441. 221
    spekulancik pisze:

    http://www.youtube.com/watch?v=zPEJ45kL79M&feature=related
    Można sobie przypomnieć lub dowiedzieć jak kiedyś było. A jak potrafili się bawić :) (troszkę dalej w filmie)…

  442. 220
  443. 222
    spekulancik pisze:

    A tu głos kogoś, kto żył w tamtych czasach
    http://finanse.wp.pl/opinie.html?gid=12607646&Tpage=8&sort=1&oid=22426165

  444. 221
  445. 223
    ogif pisze:

    @ Pawel-l # 201

    To wcale nie jest oczywiste, a różni ekonomiści bardzo chętnie mylą się w różnych sprawach.
    Już samo liczenie PKB nie jest oczywiste. Przypuszczalnie spory efekt daje też fakt że zdrowsza ekonomicznie część gospodarki jest notowana na giełdzie.

    Kalkulatorek liczy zyski z akcji z ostatnich 140 lat. Cały ten okres nazywasz „boomem kredytowym”? Naprawdę apeluję: pobaw się kalkulatorkiem. Naprawdę warto!
    Osobiście nawet sobie narysowałem wykres wszechczasów (uwzględnia dywidendy oraz inflację, skala logarytmiczna). Niestety nie mogę zlinkować bo nie mam skanera a wykresik mam na zwykłym papierze. A szkoda, bo jest piękny ;-)

  446. 222
  447. 224
    ogif pisze:

    @ Dorota # 220

    Nic na to nie poradzę, ale niektóre argumenty Gospodarza mnie przekonały. Nie biorę kredytu żeby sobie w tym samym banku założyć lokatę. Siłą rzeczy niżej oprocentowaną niż pożyczka.
    Ergo nasze państwo wyczynia głupoty i jeszcze jest z tego bardzo dumne że ma niby „taki nowoczesny system”.
    Sensowniej byłoby kroczyć drogą niemiecką. Nie tworzą funduszy typu OFE, ale wysoki wiek emerytalny (67) praktycznie dla wszystkich uratuje ich przed emerytalną katastrofą.
    A u nas ten 34-letni mundurowy, 44-letni górnik, 55-letnia uczycielka plus KRUSraiderzy załatwią nas wszystkich.

    Inna sprawa że Gospodarz pomimo częściowych (ważnych!!) racji i tak generalnie jest w błędzie co opisałem w # 198. Dodałbym jeszcze do tego że nawoływanie do dbania o większą dzietność jest nierealistyczne. Po pierwsze już mamy mało liczne roczniki 1990-2010 a przecież nikt nie urodzi gotowych kilkunastoletnich ludzi. Po drugie ludzie stają się coraz wygodniejsi, a to dzietności nie sprzyja. Z resztą sam Gospodarz był tu pionierem ;-) bo przyznaje się tylko do jednego potomka zamiast do całej gromadki.
    Możemy utworzyć więcej przedszkoli, podnieść podatki dla bezdzietnych, a ludzie i tak będą mieli coraz mniej dzieci. Chwilowo u nas jest pozorna poprawa bo w wieku rozrodczym są silne liczebnie roczniki poczęte w stanie wojennym, ale dzietność przypadająca na Polkę spada i jeszcze znacząco spadnie. To oczywista tendencja światowa, chociaż każdy trend ma czasem korekty. Podobno we Francji wzrosła dzietność, podobno nie tylko z powodu kolorowych, ale nie bardzo w to wierzę tzn. w to że nie z powodu kolorowych. Po prostu ze względów antyrasistowskich nie robi się stosownych statystyk.

  448. 223
  449. 225
    ogif pisze:

    # 219

    Bardzo mi się podoba pkt.1. Świetny pomysł, a dotychczas się z takim nie spotkałem.

    Panie Piotrze, proszę wykorzystać swoją medialność do wrzucenia tego pomysłu do publicznej dyskusji.

    [Zdecydowanie przecenia Pan moją medialność. PK]

  450. 224
  451. 226
    Magnavox pisze:

    @ Gospodarz,

    Bedzie Pan dziś u Jacka Ż.?

    Pozdrawiam,

    M.

    [Nie. PK]

  452. 225
  453. 227
    bartek_z pisze:

    @dorota 220
    Niektóre fakty świadczą o tym, że efektywność OFE może być ujemna. Znam przypadek, że człowiek w pewnym momencie (fakt, było to jakoś niedługo po dołku z I kw. ub.r. i teraz pewnie na koncie jest więcej, ale przecież takie sytuacje bedą się zdarzały z całą pewnością w przyszłości) miał na swoim koncie mniej pięniędzy niz wynosiła suma składek. Była to osoba, która nie wiedziała na jakiej zasadzie to wszystko działa i dlatego gdyby akurat w tym momencie przechodziła na emeryturę, to by nie wpadła na to, że moze warto jeszcze chwilę popracować i dać się rynkom odbić. Zresztą nawet gdyby wiedziała to i tak nikt rozsądny nie jest w stanie dać żadnej gwarancji. ZUS jest nieefektywny, ale OFE są nieprzewidywalne. Nawet gdyby było tak, że pieniądze w OFE byłyby zarządzane przez najlepszych ludzi to jeszcze dochodzi problem niewielkiej płynności naszego rynku. W razie jakiegoś tąpnięcia nie da się sprzedać takiej ilosci papierów jakimi obracjają OFE nie pogłębiając znacząco spadków albo nawet wywołując paniki, również nie da się w sprawny sposób się „ubrać” jeśli są sygnały odbicia. OFE więc są znacznie bardziej skazane na łaskę i niełaskę trendów nież drobni inwestorzy.

    Oprócz tego tan sam znajomy głosił pogląd, że pieniądze których mu brakuje na koncie na pewno nabiły kabzę OFE (poniekąd jest to prawda, bo prowizje jednak się płaci niezależnie od tego czy fundusze przynoszą zyski czy straty no i to jest granda) i powinno się postawić przed trybunałem stanu autorów tej reformy. Oczywiscie taka opinia nic merytorycznego nie wnosi, ale pokazuje, że tak naprawdę ludzie nie wiedzą w czym uczestniczą. ZUS jest nieefektywny, ale zasady są proste, bierze się średnią z iluś-tam lat i na tej podstawie wylicza się wysokosć świadczenia. W ten sposób nie zdarzy się, że ktoś dostanie np połowę tego na co liczy. Tu naprawdę nie ma znaczenia,że statystycznie wychodzi, że giełda przynosi zyski, ja bym przynajmniej nie był pocieszony tym faktem, gdybym miał straty. Zresztą ze statystyką to wiadomo jak jest, własciciel i jego pies statystycznie mają po 3 nogi. Po drugi statystyka też może pokazać co innego niż pokazuje do tej pory i co wtedy? Powiemy ludziom, że mogli przejść na emeryturę i umrzeć 20 lat później? No prośba…

  454. 226
  455. 228
    Adi pisze:

    @ # 220 Dorota

    System ZUS opiera się na zastąpieniu i ma zupełnie inną logikę ale czynniki, które będą go kształtować w długim okresie nie wyglądają dobrze, za 10-15 lat dziura demograficzna, rosnąca długość życia, a co za tym idzie czas pobierania świadczenia, społeczne opory przeciw podwyższaniu wieku emerytalnego itd.

    Z drugiej strony OFE też nie zapewniają godziwej emerytury i nie wiem czy nie uczciwiej byłoby po prostu oddać ludziom te pieniądze i niech wpłacają do TFI wedle uznania. Taki program na początku też jednak musiałby być obowiązkowy, aż ukształtuje się w Polsce pewien model emerytalny i myślenia o finansowej przyszłości w minimum jednym pokoleniu.

    Moim zdaniem pan Piotr jednak pomija podstawowy fakt, że to nie OFE tworzą zadłużenie i problemy w systemie emerytalnym, bo tu mamy ściśle określone zobowiązania, mamy tyką emeryturę na ile starczy środków z OFE, że będą one głodowe to inna sprawa i inna dyskusja, ale przede wszystkim system FUS i ZUS, a po części KRUS tworzą zobowiązania, niezależne od tej strony składkowej i nie są to już ubezpieczenia, a piramida finansowa.

    W przypadku KRUS nie jestem zwolennikiem rozwiązań radykalnych, bo to groziłoby powstaniem faveli przy głównych miastach i wszędzie istnieje jakiś transfer środków z miast do wsi, tu też problem będzie maleć, za 20 -25 lat Polska w mniejszym stopniu będzie krajem rolniczym, mniej ludzi będzie żyło z pracy na wsi, powiększą się też główne miasta i pewien proces urbanizacji przyśpieszy. Gdyby były możliwości i inna polityka np w Warszawie to ten proces nabrałby zdecydowanie większego tempa. Tu w perspektywie czasu można jednak nakreślić jakieś rozwiązanie, malejącą skalą problemu.

    Natomiast FUS i ZUS tu już czarno to widzę, powiększać składki ? Wydłużać wiek emerytalny ? Obniżać świadczenia ? Ból, krzyk, pot i łzy !

    Krytyka OFE jest dobra i potrzebna, ale nie taka, która neguje drugą nogę systemu, czyli system kapitałowy. Być może pan Piotr ma w tym sensie rację, że likwidacja OFE jest po prostu konieczna dla ratowania ZUS-u i całego systemu emerytalnego i finansów publicznych.

    Możemy założyć, że najbliższe 10 lat będzie kluczowe dla rozwoju Polski w długim okresie, ale likwidacja OFE nakłada na ZUS dodatkowe zobowiązania w przyszłości, a więc nie jest to gra do jednej bramki.

  456. 227
  457. 229
    dzidziuś red kapłan pisze:

    http://biznes.onet.pl/francja-i-niemcy-porozumialy-sie-w-sprawie-wspiera,18491,3949557,1,news-detal
    To raczej rynkowi nic nie pomoże może na chwile a w korei ćwiczenie pólnocne pinpongi
    znowu kogoś ostrzelają.
    Dla mnie świat jest albo zielony albo czerwony Ale nie nazwe macanie dzieci na lotniskach i kobiet w usa w i mię walki z teroryzmem jakl powinienem Ale myśle że to …………..!!!!!!!!
    Bo nie mam już wiary w demokracje ona umiera.
    Do jutra do dancingu 8,30 klub emeryta zaprasza
    http://www.youtube.com/watch?v=iqYivrzcfzg

  458. 228
  459. 230
    kosto pisze:

    @ nierozgarniety 203

    Ja nie gram na parze €/$ tylko spekuluje pod zupelny upadek €. Dolar fundamentalnie tez jest malo wart, ale ostanie sie dluzej niz edek. Nie upieram sie tez przy tym „zeby miec racje”.
    Wydaje mi sie jednak, ze sytuacja w Europie jest teraz gorsza niz w przypadku problemu samej Grecji. Dlatego fundamenty moga tym razem kreowac AT.
    Niech moc bedzie z Toba.

  460. 229
  461. 231
    kosto pisze:

    Aktualnie toczy sie goraca debataw Paryzu i Brukseli na temat wprowadzenia EU bonds lub alternatywnie funduszu ratunkowego bez ograniczen.
    Problem polega na braku legalizacji takiego instrumentu jakim miallyby byc euro-obligacje. tu konieczne jest zatwierdzenie przez parlamenty poszczegolnych krajow w drodze wyjatkowch okolicznosci.
    Rozwaza sie tez opcje emitowania obligacji przez sam EFSF.
    Sytuacja jest bardzo napieta i przypomina weekend kiedy to w maju uchwalono EFSF 750.
    To kolejne proby uspokojenia rynku poprzez stworzenie iluzji calkowitego rozwiazania problemu zadluzenia w Europie.

  462. 230
  463. 232
    dzidziuś red kapłan pisze:

    http://makro.pb.pl/2283460,92139,ue-przyjela-pomoc-dla-irlandii
    odetchniemy chyba na chwile
    Kosto to naprawde pic na wode atak spekulacyjny kontrolowany tak zniewala się narody.
    http://www.youtube.com/watch?v=plVdZzB9lwk&feature=related

  464. 231
  465. 233
    krzys pisze:

    @dzidziuś
    Trochę wyjaśnia się sprawa z elkiem.
    DT i Vivendii w grudniu podpiszą ugodę ws PTC za ponad 1,2mld EURO.
    Myślę, że to będzie oznaczać odrzucenie roszczeń francuzów wobec „elka”.
    http://www.parkiet.com/artykul/26,987718_Porozumienie-udzialowcow-Ery-do-konca-grudnia-.html
    Ale to nie koniec. Pozostają obligi i być może walka o zwrot udziałów PTC do elka.
    Solo musi nazbierać pieniążków na maj 2011.

  466. 232
  467. 234
    bartek_z pisze:

    Adi 228
    Bezpośrednio OFE nie tworzą zadłużenia, ale posrednio jak najbardziej. Budżet ani gospodarka nie są przecież z gumy, jeśli pakuje się pieniądze na konta, nakazuje sie ludziom je odkładać i wykorzystywać co najwyżej do kupowania papierów wartościowych, ale w żadnym wypadku nie można przeznaczyć ich od razu na dobra trwałe, no to powstaje dziura w innym miejciu. Jestem zbyt smarkaty, kiedy wprowadzano te filary to wiodłem beztyroskie życie studenta, mogło mi się więc coś pomieszać, ale na ile dobrze pamiętam to składki zostały po prostu rozdzielone na ZUS i OFE, nie zwiększył się ich wymiar. Stracił an tym ZUS, a jego zobowiązania wcale nie zmalały, ktoś musi rok rocznie powstałą dziurę łatać no i łata ją skarb państwa. jest to kolejna pozycja po stronie wydatków, a więc wpływająca na deficyt, a w konsekwencji na dług publiczny.

  468. 233
  469. 235
    krzys pisze:

    Czy lichwa nie pogrąża bardziej niż długi zaciągane na rzecz FUS?
    Czy dzięki lichwie wzrośnie PKB? Czy ludzie zadłużeni dożywotnio będą bardziej starać się spłacać długi? Będą bardziej kreatywni pod biczem 30-40% pożyczek?
    Moim zdaniem należy ciąć wydatki na FUS (najlepiej wczesne emeryturki i powyzej 2500 i nie udawać,że jest OK do wyborów 2011). Szukanie dodatkowych dochodów to droga do nikąd, bo i tak jesteśmy pod względem podatków i różnych składek w czołówce.
    Dołączają ostatnio do nas Irlandczycy=podnieśli VAT do 22% (ale afera).
    My nie damy się wyprzedzić i wysforujemy się do przodu VAT=23%
    Dlaczego nie karać banków za praktyki ubezpieczania kredytów? Kredyt reklamowany na 7% jest właściwie 14% ale dostaniesz go pod warunkiem ubezpieczenia na 5% czyli faktycznie 20%. Uwaga nadal tani.
    Prowident niewiele więcej nalicza (30-40%) jeśli nie zalegasz. Ale przy nie spłaceniu lub spóźnieniu choćby jednej raty przysyłają monity i zaczyna się windowanie do 50% a nawet ponad100%.
    Tzw normalne banki startują z poziomu 20-35% na kredyt gotówkowy (wystarczy dowód).
    Kredyty trafiają do różnych (także meneli) i często stają się niespłacalne. Wtedy banki sprzedają do windykacji i zapisują sobie straty, które odbiją sobie na innych podnosząc %.
    Windykatorzy kupują za 50-70% wartości zaległość i naliczają standardowo 20% +ubezpieczenie 10% i dziwią się dlaczego dłużnik nie chce płacić. A dłużnik po prostu nie ma szans tego spłacić. Zobaczymy niedługo jak nasz milusiński Belka zacznie podnosić stopy i zacznie przez to kopać grób dla hipotecznych. Ale to dopiero na wiosnę.

  470. 234
  471. 236
    LJ3 pisze:

    @ Obligacje emerytalne
    http://ofe.bblog.pl/i/blog/users/1510/files/Image/donald-tusk.jpg

    Siedem ofert wyszło z Rady, Tyś jedyna
    Dziś pozostał mi po Tobie smutek – żal,
    Miałaś wtedy uratować nam kadencję,
    W poniedziałek pierwszy raz ujrzałem Cię.

    A na imię miałaś właśnie „Obligacja Emerytalna”. 
    Indeksowana wskaźnikiem wzrostu gospodarki.
    Zabierałem cię z OFE do budżetu,
    Byś dług publiczny regularnie zmniejszała.

    Latka lecą, dług publiczny jest olbrzymi,
    Budżet państwa niestety już nie ten,
    W kasie pusto, narzekania, wciąż to samo,
    No i jeszcze demografia tragiczna.

    Już od dawna emerytury nikt nie widział,
    Nawet Jacek jest bez kaski, tak nam źle,
    Lecz myślę, że kiedyś się spotkamy.
    W Warszawie, na wiejskiej, w szare dnie.

    Te wspomnienia, w mej pamięci pozostaną,
    Emerytury z obligacji miały być wyższe!
    Źle mi Rada Gospodarcza wyliczyła,
    Jam historyk, toteż miło wspominam Cię…
    http://www.youtube.com/watch?v=QA8y52rTLaQ&feature=player_embedded

  472. 235
  473. 237
    LJ3 pisze:

    @ Naprzód
    „Emerytura powinna być wypłacana dla 15% najstarszych obywateli”

    He, he, he. Dobre. Pójdźmy więc dalej :
    Zapłata za pracę powinna być wypłacana dla 15% najstarszych pracujących obywateli, do czasu aż przejdą na bezpłatną emeryturę.

    Reszta by pracowała za fricko, aż dostałaby się do tych 15% opłacanych.

    @ ogif  # 225
    Cytaty i dopisaty :
    „Płacę powinien dostawać każdy Polak w jednakowej wysokości w przypadku wejścia do grupy 15% najstarszych pracujących obywateli – dzięki temu nie byłoby zaświadczeń, wyliczeń, masy urzędników, wadliwych systemów komputerowych itd.
    Państwo byłoby zdrowsze, a reszta kasy by „szła” na minimalne głodowe, jak teraz, zasiłki dla pracujących – by nie poumierali z głodu, ale byjednocześnie mieli dach nad głową zbudowałoby się baraki (bez drutów kolczastych) z darmowymi pryczami piętrowymi – oczywiście jeżeliby na to starczyło kasy !”
    Koniec cytaty i dopisaty.

  474. 236
  475. 238
    LJ3 pisze:

    @ Lody ! Lody ! Lody kręcimy ! w….. PO
    „W czasie kryzysu gospodarczego miliony złotych z zamówień publicznych zarabia spółka należąca do żony ministra skarbu Aleksandra Grada.”
    http://www.gazetafinansowa.pl/index.php/wydarzenia/kraj/4584-kasjerzy-ministra-skarbu.html

    @ CO 2x widzi nasze słońce(*) Peru i nasz ojciec narodu(**) z Kaszub ?

    Premier jest dalekowzrocznym mężem opacznościowym – widzi dalej.
    Teraz po prostu zafundowal nam kolejny krowi placek, w który całe społeczeństwo wdepnęło.
    Przecież wiadomo, że na krowim placku może wyrosnąć piękna, bujna zieleń – oczywiscie PO kompostowaniu krowiego placka, a to niestety trwa i wymaga kompostownika -> szamba.

    „Rząd Tuska coraz mocniej uzależnia nas energetycznie od Rosji”
    „Rosjanie chcą budować w okręgu kaliningradzkim elektrownię jądrową konkurencyjną w stosunku do projektu litewskiego popieranego przez UE, który do tej pory popierała także Polska. Jednak bez zapewnienia eksportu energii elektrycznej do Polski, którą elektrownia będzie produkowała, ta inwestycja jest dla Rosjan nieopłacalna. Stąd powołanie przez obydwa kraje zespołu ekspertów, który ma ocenić zyskowność przedsięwzięcia. Sprzyjanie temu rosyjskiemu projektowi przez rząd Donalda Tuska jest tym bardziej zastanawiające, że do tej pory żaden polski rząd nie przewidywał importu energii elektrycznej z terytorium Rosji.”
    http://www.gazetafinansowa.pl/index.php/wydarzenia/kraj/4594-rzd-tuska-coraz-mocniej-uzalenia-nas-energetycznie-od-rosji.html
    (*)
    Bierut przekonany, że Słońce Narodów żartuje, wymyślania przyjmował z uśmiechem.
    http://www.rp.pl/artykul/569377_Pieriestrojka-Stalina.html
    (**)
    Ojca narodu miast i wsi”, relacjonował sprawozdawca. … z polskimi dziećmi i niemieckimi jechały na ciężarówkach skandując hasła – Pokój, Stalin, Bierut”. …
    http://www.przk.pl/nr/spoleczenstwo/majowe_natchnienia_pzpr.htmlp

    @ ogif 
    Fragment ze # 194…….Za 10, a na pewno za 20 lat będziemy nawet energię elektryczną kupować od Rosji, ze Słowacji, czy z zachodu……..

  476. 237
  477. 239
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Krzys czytałem ale narazie to mamy elka w słoikach nie boli jak się kisi bo sprawa zamieciona do puki nie wejdzie .Kiedy nie wiem ale jak wejdzie ci co nie odpowiedzieli na wezwanie
    pieśni wyleszczenia śpiewaej przez Hana Solo z komurkowej wojny będą mnieli przebitkię
    około 200%-300% papier ma taką wartość księgową że moje wewnętrzne ja powiedziało
    w czasie wezwania 15 zeta albo dymajciwe się
    Darth dzidziuś
    http://www.youtube.com/watch?v=QVjiESZ1614&feature=related

  478. 238
  479. 240
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Kosto dziś ci moge napisać co będe grał narazie se spokojnie po za rynkiem jestem
    więć 2600 L jaby co i 2670-80 jak będą widły na dziennym .Ale slowa ci nie dam
    bo np jak bomba atomowa walnie napewno nie będe brał 2600 .Wydażenia nabierają
    szybkości i nanie reagować oraz na dane ale dziś nie ma dla mnie istotnych .Więc to będe grał gdy nowy czynnik się nie pojawi który zadziała na rynek.
    O w morde jak ładnie napisałem dumny jestem z siebie ide po parkiet
    http://www.youtube.com/watch?v=LFt-iSxjmGs

  480. 239
  481. 241
    dzidziuś red kapłan pisze:

    na widłach S OCZYWIŚCIE

  482. 240
  483. 242
    Amino pisze:

    Dziwna w sumie dyskusja.
    Zakładając, że tworzymy społeczeństwo KAPITALISTYCZNE to naszym celem, w sensie ekonomicznym jest zdobywanie Kapitału. Przeznaczanego bądź na bieżącą konsumpcję, bądź akumulowanego w celu konsumpcji przyszłej. Skoro tak, to ‘NATURALNYM’ jest również gromadzenie INDYWIDUALNEGO kapitału Emerytalnego. Właściwie mózna by w tym momencie zakończyć. Jednak, jak wszyscy wiemy, Diabeł tkwi w szczegółach – więc pytania, jak ten kapitał gromadzić, kto to ma robić, za ile, czemu nie jest lepiej…Temat rzeka.
    W szczegółach – zdecydowanie popieram Dorotę :-)
    Jednak sam FAKT gromadzenia kapitału, w tym emerytalnego, jest moim zdaniem bezdyskusyjny, Chyba, że zmienimy ogólne założenia funkcjonawania Społeczeństwa. Np. na socjalistyczne.
    Osobiście zapis o INDYWIDUALNYM Kapitale Emerytalnym wprowadziłbym do Konstytucji, podobnie jak jest z powszechnym dostępie do służby zdrowia, szkolnictwie…
    Pewnie , że to nie gwarantuje „jakości” usługi, ale jednoznacznie określa FUNDAMENTY.

  484. 241
  485. 243
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 220
    Nie zaatakowałam Pana, tylko pogląd, ale oczywiście wycofuje się ze słowa „brednia”.
    Jednak przyzna Pan, że to NIE jest fakt niezbity, a tylko Pański pogląd, z którym można jak najbardziej dyskutować.

    Tak nawiasem mówiąc – tego brak w sprawie emerytur – dyskusji publicznej. Pan przedstawia w mediach obficie swoje poglądy, przeciwnicy niestety nie mają takiej możliwości… W ten sposób zostaje w eterze (i na łamach gazety) Pańska opinia, która prawdą być nie musi.

    Co do mojej anonimowości – akurat Pan zna moje nazwisko, podpisałam kiedyś maila. Jest prawdziwe. Ale mam nadzieję, że przeprosiny tym razem jeszcze załatwią sprawę :)

    @ Ogif, 224
    Ja się jednak upieram, że to nie jest tak, jak Cię p. Piotr „przekonał”. W tym samym banku Ty masz pieniądze, a sąsiad kredyt. Chcesz to kompensować? Orban tak właśnie wykombinował.

    @ Bartek, Adi
    Macie rację z tym, co piszecie. Ja jednak nie widzę żadnej możliwości reform, dopóki finanse publiczne nie dojdą do stanu zupełnego załamania. Czyli, jak piszecie, za 10-15 lat.
    Ale wtedy Ryży Donek (abolutny mistrz kategorii „piar”) będzie już druga kadencję Prezydentem RP, lub przynajmniej będzie się pławił w chwale jako najlepszy premier III RP. Rostowski zasłużoną emeryturę odsiedzi gdzieś na Florydzie.

    [Rzadko się gniewam. Szybo wybaczam, chociaż zawsze pamiętam ;-) . A co do meritum to oczywiście kwestia „pieniądze w OFE nasze czy emerytów” (i prawie każda inna) może być tematem dyskusji z różnymi poglądami.

    Co do sformułowania: „Pan przedstawia w mediach obficie swoje poglądy, przeciwnicy niestety nie mają takiej możliwości...” to musiałem dwa razy je przeczytać, żeby dojść do wniosku, że rzeczywiście Pani to napisała. Owszem, gdzieś na obrzeżach mediów pojawiam się w tej sprawie (co zresztą bardzo mnie wkurza, bo media powinny przedstawiać dwie strony medalu), ale w głównym nurcie takich jak moje poglądów praktycznie nie ma (tylko te z dwóch ministerstw). Proszę wziąć na przykład weekendową i dzisiejszą prasę do ręki. Ileż tam obrońców obecnego systemu…. PK]

  486. 242
  487. 244
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 243

    TVNCNBC i Parkiet (z tego, co mi wiadome, że tam Pan poruszał temat), to jednak nie są obrzeża mediów. To stacja i gazeta opiniotwórcze dla środowisk finansowych. Zresztą sposób, w jaki zdominował Pan dyskusję z p. dr.Krzysztoszek był nawet zabawny :) (przyznaję to, choć na ogół sympatyzuję z poglądami Pani doktor).

    Jednak trzeba to wyraźnie powiedzieć – kwestia, czy OFE są środkami publicznymi czy prywatnymi jest absolutnie kluczowa. Jeżeli uznamy je za środki publiczne, to rozwiązanie „orbanowskie” jest prostą konsekwencją logiczną.

  488. 243
  489. 245
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Znowu wracam do pytania skoro Lady Gaga nie wzieła towaru po koncercie który się odbył
    1,5 km odemnie to kto.OFE- OF.Więc mówi w pewnym banku inwestycyjnym fachman od europy wschodniej – słuchaj Jon lub Jona komu my ten papier wciśniemy w Polsce TFI nie ma wpłat i już mają papiery po uszy OFE- OF ????.Jon lub Jonowa odpowiada dowozimy batony
    między 2600-700 z dystrybucją do rozliczenia serii Potem pobieramy na następnej serii
    tłuste S robiby rajd Głupiego Mikołaja i w Styczniu 2011 Sru wywalamy się z papiera.
    To oczywiście jeden ze scenariuszy ale bardzo prawdopodobny podziękujmy za to
    naszym kochanym politykom
    http://www.youtube.com/watch?v=9dFXtpKH5Rg

  490. 244
  491. 246
    Amino pisze:

    @ Dorota 244. Bardziej – wszyscy.
    Środki OFE powinny być KONSTYTUCYJNIE prywatne. Od tego trzeba (było) w sumie zacząć.

    [Widzi Pan taką możliwość, żeby 2/3 Sejmu zmieniło Konstytucję gwarantującą OFE wieczne Eldorado? Ja nie widzę. PK]

  492. 245
  493. 247
    spekulancik pisze:

    @dzidziuś #245
    Nie po to wprowadzali krótką sprzedaż, żeby na tym nic nie skorzystać.
    Teraz pięknie można budować krótkie pozycje.
    Ciekawe ile OFE zarobi na pożyczaniu akcji?

  494. 246
  495. 248
    Amino pisze:

    @Pan Piotr 246

    OFE to jest sprawa wtórna. Jak już, to bardziej IKE. Jednak po pierwsze trzeba raz na zawsze określić, że to jest PRYWATNY kapitał przypisany do określonego PESELu (i jego spadkobierców :-) Raz na zawsze – czyli w Konstytucji. Jak? tym kapitałem zarządzać, to już jest „inna bajka”..

  496. 247
  497. 249
    bartek_z pisze:

    @ dorota 243
    No właśnie ja też nie mam pomysłu co z tym zrobić w obecnym układzie politycznym (i wcale nie chodzi tutaj wyłącznie o Ryżego, w tej chwili nie widać na scenie politycznej nikogo, kto by miał w tej materii jakiś rozsądny pomysł, tak więc niezależnie kto wygra wybory to i tak jest przegwizdane) i to mnie przeraża. No, ale nie znaczy to, że należy się godzić na pozostawienie tego co jest takim jakim jest.

    Mając do wyboru dżumę lub cholerę, czyli OFE takie jakie jest lub ZUS taki jaki jest to ZUS uważam za mniej kiepski. Trzeba się zastanowić co jest gorsze, czy inwestowanie pieniędzy na coraz bardziej niestabilnych rynkach finansowych w sposób nieumiejętny i księgowanie ich jako długu na domiar złego, czy utrzymywanie nieaktywnych zawodowo przez aktywnych, jak to ma miejsce w przypadku ZUSu, gdzie wszelkie wpływy przeznaczane są na wypłaty. Oczywiscie jest gdzieś takie poczucie niesprawiedliwości, że to socjalizm w czystej postaci ale generalnie współczesna gospodarka polega na tym,ze jedni sponsorują drugich. Chiny kupują dług USA, USA drukuje pieniądze, żeby ratować tych, którzy zagalopowali się ze swoimi spekulacjami, UE sponsoruje Irlandię w obawie, że zawali się cała strefa Euro itd itp, sponsorowanie emeryturto i tak przy tym wszystkim mały pikuś. Korzyść z tego jest taka, że przede wszystkim pieniądz zostałby w realnej gospodarce. W przypadku OFE jest oczywiscie taka obietnica, że w pewnym momencie będzie można ZUS w ogóle zlikwidować, ale czy rzeczywiście kiedykolwiek będzie można tak zrobić to zależy od tego co się będzie działo na giełdach, nawet sobie nie próbuję wyobrazić co będzie, jeśli się okaże, że po kolejnej fali kryzysu której w zasadzie nie da się uniknąć (nikt przecież nie wyciągnął żadnych wniosków z tego co się stało, nadal pompuje się bańki, które prędzej czy później pękną z wielkim hukiem) z OFE wyparuje np. połowa oszczędnosci – zostaniemy wtedy bez „oszczędzonych” pieniędzy, które mogły przecież posłużyć do umacniania realnej gospodarki pozostając w obiegu gdyby nie musiały być odsyłane do OFE, za to z koniecznością pompowania kolejnych miliardów w ZUS. To dopiero bedzie dramat…

  498. 248
  499. 250
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Spekulancik ja jednak obstawiam zakończenie seri 2600-700 nikt stratny nie będzie ni byk ni niedzwiedz zesrają się a dowiozą longi na 2600-700 musiała by być rozpierducha w Korei
    lub na rynku obligacji .Natomiast następnej serii to ja bym się obawial szczegulnie jak by na początku poszło w górę.Najważniejsze zrobić parę strzałów 2 3 dni na topie i niepchać się
    bez sensu z batonami na bezsensowne poziomy Ja spokonie chcem dowieść to co mam
    wtopy też były ale miesiąc w miarę
    http://www.youtube.com/watch?v=aVDrPGTse_k

  500. 249
  501. 251
    spekulancik pisze:

    Zastanawiam się czemu OFE nie może hedgować swoich aktywów akcyjnych pochodnymi. Wystarczyłoby, żeby OFE inwestowało w indeks a później chroniły zysk pochodnymi. Można byłoby nawet przyjąć wariant węgierski. Przy wcześniejszym zabezpieczeniu pochodnymi, nie straszna byłaby przecena nawet o 20%. Można byłoby tak zrobić tylko kto się odważy? W końcu zysk OFE stałby się stratą zaskoczonych „inwestorów” zagranicznych.

  502. 250
  503. 252
    spekulancik pisze:

    @bartek_z #249
    Zgadzam się z Tobą. Lepiej jest teraz mniej się zadłużać i obiecać że wypłacimy emerytury w przyszłości. Nie wiemy ile, ale to jest właśnie plus, bo rynków nie da się przewidzieć i nie znamy przyszłej siły nabywczej pieniądza, więc ZUS jest ok. Lepsze to niż zadłużyć się teraz, a pieniądze oddać na pastwę sił rynkowych, które je skutecznie przetrzebią.

  504. 251
  505. 253
    Slyv pisze:

    @gospodarz
    „A co do meritum to oczywiście kwestia „pieniądze w OFE nasze czy emerytów” (i prawie każda inna) może być tematem dyskusji z różnymi poglądami”

    Powinno się dyskutować równolegle w temacie dług państwa „nasz” czy „nie nasz”.
    Dyskusja o pieniądzach w OFE bez dyskusji o długu państwa tak na prawdę nie ma sensu!

    Mam wrażenie że większości zwolenników OFE wydaje się że pieniądze w OFE są ich, ale dług państwa to już nie, bo przecież nie oni tylko politycy ten dług wygenerowali.
    Mieszkańcy Grecji, Irlandii, Portugalii już się powoli przekonują do kogo dług należy i kto go będzie spłacał. Szczególnie ci co musieli odejść z ciepłych posadek w urzędach, stracili różne ulgi itd. Z kolei Węgrzy już wiedzą do kogo należy OFE.

  506. 252
  507. 254
    spekulancik pisze:

    Jednym słowem najlepszy byłby system w rodzaju ZUS-u z równymi, minimalnymi, składkami dla wszystkich. Przyszła emerytura, byłaby wypłacana w kwocie minimalnej pozwalającej egzystować, co w zasadzie równałoby się kwocie pozwalającej na kupno żywności i odłożenie drobnej kwoty na odzież, w zasadzie minimum. Jej wysokość byłaby określana na podstawie sytuacji gospodarczej (inflacji), nie byłaby znana i określana wcześniej, bo nie wiemy nigdy jak będzie wyglądać przyszłość.
    Nie jest to może rozwiązanie idealne ale wystarczające.
    Krótko mówiąc, co miesiąc zabieramy z pensji w postaci ubezpieczenia kwotę, którą aktualnie wypłacamy emerytom (chodzi o tą minimalną emeryturę). Czyli można powiedzmy, zabierać na ZUS 600zł (zauważmy, że część z tego to ubezpieczenie zdrowotne, ale z drugiej strony okres wpłat będzie dużo dłuższy niż wypłat), a wypłacać emerytom po 600zł.

  508. 253
  509. 255
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Euro spuszczają do kibla Dzidzie Ojczyzna na indeks może wezwać (dwa razy w rezerwie też byłem) Stawie się koło dwa 2600 może wyzej trochę niżej .Oddaj krajowi co mu się należy.
    http://www.youtube.com/watch?v=kf9-ZYctgKE

  510. 254
  511. 256
    Amino pisze:

    Temat można w sumie zawrzeć skrótowo w DWÓCH punktach :
    1. Generujemy INDYWIDUALNY kapitał emerytalny. (chwiejnie bo chwiejnie ,ale jednak konsekwentnie to robimy. Póki co…)
    2. W.w. kapitałem – zarządzamy.
    Ułomność pkt. 2 nie powinna przesądzać o zasadności pktu 1. Choć pokusa jak widać jest. (kryzys, brak kasy – a że i tak „kiepsko działa” – to może zlikwidujmy…)
    Klasyczne wątpliwości „w pół drogi”. Dlatego sugeruję pkt 1. – do Konstytucji.
    Pkt. 2 sprowadza się do lepszego lub gorszego ‘know – how’. KTO jednak wie – jakie ? aktywa nie będą tracić z czasem, a ( może nawet ) zyskiwać..?
    Tak trochę na ślepo – ‘macamy’ ;-) Może dobrym pomysłem jest sugerowane przez Pana Piotra inwestowanie w infrastrukturę ?
    Obecnie środki trwałe w Firmach mają BARDZO KRÓTKI czas życia. Dlatego majątek bardzo dobrych nieraz firm wcale nie rośnie, a bywa że potrafi…spadać. Obecnie wydaje się, że wartość mają środki …najprostsze (infrastruktura – budynki itp…) i najbardziej zaawansowane czyli…wiedza. Kiedyś tu już pisałem o inwestowaniu (pożądanym) OFE w nowe technologie.
    W ogóle – przewaga systemu kapitałowego nad Zusowskim polega na tym, że ten pierwszy poprzez inwestycje może bardzo stymulować rozwój gospodarki. Problemem nie są OFE jako takie, ale brak sensownego dla nich Ustawodawstwa.

  512. 255
  513. 257
    pit65 pisze:

    @_dorota 244

    Wróć do mojej „dialektyki” z poprzedniego wpisu i uświadom sobie ,że pieniądze nie są Twoje na każdej płaszczyźnie.

    1.Na płaszczyźnie państwa Twoje pieniądze /kapitał np w banku,OFE / jest cały czas rozwadniany przez państwo odkąd ma monopol na papier/transfer niewidoczny/.
    Jeżeli masz 100, a państwo dla Twojego dobra dodrukuje 50 i da swoim lobbystom palącym opony to Twoje zmalało do 66% całości, a od palenia opon nie naprodukowało sie wiecej realnych dóbr. Sprawiedliwie czy nie sprawiedliwie jesteś powoli rugowana z własności.

    2.Bank jako „zbrojne ramię” systemu zawiera z Toba umowę depozytu, a dla banku jest to umowa pożyczki od Ciebie. Jest to niezgodne co do przedmiotu umowy. Jestes prawnikiem . Czy taka umowa jest obowiązująca???
    Zważ na słowa :
    depozyt= Twoja własność bank ma oddać co do centa i nie może pożyczac dalej IMO
    pożyczka=dajesz bankowi dowolnośc w dysponowaniu własnością.

    Czy zgodziła byś sie w innej sytuacji zalegalizować umowe w której to ty pożyczała byś BMW , a ktos zobowiązał by się Ci oddać zdezelowaną Syrenkę.Happy.
    A przecież to są Twoje pieniądze, czesto dorobek wielu lat pracy.

    3. Konsekwencja tego jest pomieszanie pojęc własności z której zostałaś z iluzja własności co do pochodnej jakim jest pieniądz , a tenże jest zobowiązaniem do otrzymania konkretnego koszyka dóbr przy późniejszej wymianie /sic. emerytura/.

    4. Juz bliżej: OFE powstały jako inicjatywa państwowa celem zmniejszenia dziury ZUS czyli nasze, a nie zamiany „nasze” na „Twoje” bo to godzi w system w pkt 1 i 2, który zapewnia skuteczną zamianę , ale odwrotną.

    5. Orban bez ogródek to udowodnił i pokazał wszystkim „gest Kozakiewicza” .
    Brawo za odsłonięcie kurtyny i pokazanie co jest czym.To lubię bo wiem kto zacz.

    6. Dodatkowo pieniądz dłużny w którym wielkość zobowiazan kredytowych przewyższa zawsze wielkość „realnych” pieniędzy opartych na tym kredycie wymusza niejako likwidacje każdej ostoi kapitału w kryzysie.
    A skoro są narzędzia ku temu zapewnione w pkt 1 i 2 to Państwo nie zawaha sie ich użyc przeciwko Twoim.

    Poza tym nie jestes socjaliską jak sama twierdzisz. Wiec dlaczego uparcie Twierdzisz ,że „nasze”=jakieś prawa własności do tego.
    Równie dobrze wiatr jest dobrem naszym bo wszyscy nim oddychamy , a spróbuj go złapać i powiedziec „bedziesz mój” :-)
    Widzę już jak Lenin i Marks sie uśmiechają bo pewnie wiedzą juz teraz jakie banialuki ludziom powciskali, bo kłamstwo zaczynając życ swoim życiem zmienia sie w prawdę objawjoną.
    I problemem nie jest nasze w sensie umowy społecznej nad którym piecze powierza się państwu, ale to ,że państwo dzieki kontroli nad forsą w pkt 1, 2 ma możliwośc jednostronnej niczym nie skrempowanej zmiany tej umowy bez bez naszej świadomości , wiedzy i konsekwencji na Twoja i Nasza niekorzyść w dowolnym momencie.

  514. 256
  515. 258
    _dorota pisze:

    @ Bartek, 249, Spekulancik, 252
    Generalnie macie rację, ale brak istotnego elementu w tym, co piszecie.
    „Lepsze to niż zadłużyć się teraz, a pieniądze oddać na pastwę sił rynkowych, które je skutecznie przetrzebią.”
    Zaczęliśmy traktować zadłużanie się 1) systemu FUS i 2) państwa jako coś nieuniknionego, fatum, z którym się nie walczy, bo to nie ma sensu. Brak w tym rozumowaniu REFORM strony wydatkowej. Bez jej ograniczania przeputamy OFE, przeputamy Lasy Państwowe i resztę majątku w rękach SP i… (tutaj jest przekleństwo, które pominę ;) ).

    @ Amino, 256
    „Ułomność pkt. 2 [zarządzamy kapitałem emerytalnym] nie powinna przesądzać o zasadności pktu 1 [generujemy prywatny kapitał emerytalny]„.
    No, dokładnie to samo próbowałam powiedzieć, może mniej czytelnie. Ucięcie głowy (bo bardzo boli), to jednak nie jest wyjście.

  516. 257
  517. 259
    spekulancik pisze:

    #254 /kontynuacja/
    Właściwie emerytury można zastąpić alimentami, które państwo jest winne swoim obywatelom, którzy przepracowali dla niego ileś tam czasu. Kropka.

  518. 258
  519. 260
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Idę coś zjeść mam nadzieje że nie narozrabiacie na euro dores i indeksie
    Tu coś do dyskusji o emeryturach i składkach
    http://www.pb.pl/2/a/2010/11/29/Boni_wrocmy_do_wyzszej_skladki_rentowej
    Ja się na wszystkim nie znam więc ta dyskusja jest poza moim rozumowaniem o ofe
    emeryturach ten system jest syfem ale to co proponują to kiła mogiła tyle wiem
    dozobaczenia
    http://www.youtube.com/watch?v=CpZjvbSC9_M&feature=related

  520. 259
  521. 261
    paraanalityk pisze:

    Państwo tu sobie gadu gadu o OFE ; sądząc jednak po wariancie węgierskim to rząd nie odwarzy sie OFE ruszać być może wreszcie zdał sobie sprawę z konsekwencji dla gospodarki i możliwe reperkusje społeczne.
    Skąd pieniadze ?
    Może by tak zaczać od planowanej od wielu wielu lat „REFORMY FINANSÓW PUBLICZNYCH”
    którą to obiecywały wszystkie rządy.
    Nieoficjalne dane z popularnych zupełnie mediów jakie udało mi się znaleźć :
    Koszty ZUSu to ok 4 mld złotych 48 000 pracowników !! a nie mogloby być 0,4 mld i 4800 ?
    zdeterminowany wszedłem na strony gov :
    http://www.mf.gov.pl/index.php?dzial=36&wysw=2&const=5
    A teraz oficjalne dane z zamieszczonego tam dokumentu ” Wykonanie budżetu Państwa za rok 2009 ”
    Pozycja Wydatki :
    1.Rolnictwo i łowiectwo 15,98 mld złotych !! nie ciekawi was na co poszły te pieniądze ?
    bo mnie tak a macie wyobrażenie na co ? bo ja nie !!!
    2.Przetwórstwo przemysłowe 2,4 mld ciekawa pozycja to nasz rząd się zajmuje przetorstwem ?? chyba tak nawet na wielką skalę !! Haha
    Idzmy dalej
    3. Administracja publiczna 10,8 mld !!! do tego urzędy centralne 1,8 mld
    razem administracja kosztuje nas ponad 12,6 mld !!
    ( nieoficjalne dane o zatrudnieniu mówią o 128 tys ludzi )
    Transport i Łączność 13,2 mld !! Niezłe mamy też przedsiębiorstwo transportu i łącznoci !!
    Handel 2,5 mld ??
    Podliczmy Suma to 44,88 + 4 mld Kosztów ZUSu daje 48,88 mld
    Podkreslam że pominołem wogóle pozycje :
    Oświata Nauka Wymiar sprawiedliwosci Obrona Narodowa itd jako bezdyskusyjne
    ze wzgłedu na szczupłość miejsca pominołem zasadnośc wydawania ok 20 pozycji na kwotę
    ponizej 1 mld choć z puntu widzenia ministra finansów byłoby to oczywistym błędem.
    A teraz Hit
    W wykonaniu budżetu RP za rok 2009 znajduje się pozycja :
    * Różne rozliczenia ” w kwocie …. ponad 67 mld !!!!!!!!!!!!!
    Pozycja ta przewyższa kwotę ubezpieczeń społecznych ( 64 mld ) !!
    Ja rozumiem że rzad musi część wydatkow ukryć wywiad kontrwywiad itd itp
    ale ta kwota to gruba przesada bo przewyższa wydatki na ubezpieczenia spoleczne
    ( 64mld ) , rzad nie informuje społeczeństwa jak wydaje 20 % budżetu ??
    Cóz od czasów Kołodki nic se nie zmieniło….
    Tak więc mamy do dyspozycji kwotę wydatków co najmniej dziwnych w wysokości
    113,68 mld zlotych w których nie ma wogóle podstawowych zadan państwa jak obrona ioświata czy bezpieczeństwo.
    Nawiasem mówiąc wydatki tak mocno dyskutowane w mediach na ochronę zdrowia to pikuś ( 6,7 mld ) dla porównania administracja wraz z urzedami centralnymi razem przypominam 12,6 mld.
    Czy w kraju w którym administracja publiczna kosztuje dwa razy wiecej niż ochrona zdrowia
    może sie dobrze żyć ?
    A tak na koniec przypomnę jeden z polskich idiotyzmów ekonomicznych;
    składka bylejakiego przedsiebiorcy ( zakład reparacji pończoch ) ZUS = 860 pln miesiecznie
    skladka na KRUS „biednego” rolnika który ma 150-300 hektarów KRUS=311 złotych Hahahahaaa ziemi po horyzont składka 311 zł padam ze śmiechu.
    Ludzie zastanówcie się gdzie my żyjemy ? I co rzad zrobi z tymi pieniędzmi jak zlikwiduje OFE
    Na pewno je efektywnie wyda i zrównoważy budżet Haha

  522. 260
  523. 262
    paraanalityk pisze:

    errata dla co wrażliwszych ortografów
    odważy* odważy*

  524. 261
  525. 263
    krzys pisze:

    @dzidziuś
    od piątku nie ma gościa na koncentracji.
    Od tygodnia widzę setki (początkowo pojedyncze zlecenia na 148 i 194 kontraktów; może to jakis sygnał gramy schemat 148) w przedziale 2524-2535.

    Historycznie rzecz biorąc 13 lipca 2009;
    gdy kontrakty kotłowały się na poziomie 1735-1745 i wszystkie niusy wieściły realizację RGR oraz dalsze spadki pojawiły się serie setek na 1680-1700. Po południu ok14 były już tam serie 5-setek i nastąpił kontratak na poziom 1750 gdzie stały serie 5-setek szortów az do 1765. Wyglądało to na systematyczne wyżeranie kolejnych silnych zapór kontraktowych. To był prawdziwy kontratak, który skończył się po miesiącu 500pkt wzrostem. Potem nastąpiła pierwsza ponad 100pkt korekta.

  526. 262
  527. 264
    _dorota pisze:

    @ Pit, 257
    Bój się, Waść, Boga, toż to socyalizm ;)

    A poważnie – w szczegółach zgoda, ale cały obraz z tych szczegółów budujesz, niestety, fałszywy. Oczywiście – system pieniądza fiducjarnego JEST swoistym oszustwem czynionym przez emitenta. Tu kontrowersji nie ma. Ale – czy z tego, że jestem „krojona” (sorry za ordynarne określenie) za pomocą inflacji wynika, że dodatkowo należy „skroić” przyszłych emerytów? Może to obskurantyzm, ale ja jednak obstaję przy klasycznej definicji własności.

    Kwestia szczegółowa – prawo do dysponowania depozytem w banku zależy od umowy, jaką a bankiem zawrę – to może być stricte depozyt (kiedy z konta mogę wypłacić na żądanie) lub coś w rodzaju „pozyczki” dla banku (kiedy powierzam pieniądze na konkretny termin – ale i wtedy mam jakąś tam możliwość wcześniejszego podjęcia, kosztem oprocentowania ofkors). Nie ma tak, że bank odmawia mi wogóle wypłaty (oczywiście ograniczenia wypłaty jednorazowej, etc. ale to wszystko jest w umowie).

    Nie podnieca mnie gest Orbana. I przyszłych emerytów węgierskich również nie. I rynki również. Jesteś chyba jednak w mniejszości ze swoim podziwem :)

    Krótko mówiąc – jeżeli do grabieży obywatela inflacją dodamy grabież jego oszczędności na emeryturę (jak to zrobił Orban), to to nie przejdzie. No pasaran.

    @ Paralityk
    Dzidziuś już nas tutaj uwolnił z przesądów ortograficznych :) Odrzuciliśmy słowniki i jeżeli ktoś pisze poprawnie, to tylko z przyzwyczajenia.

  528. 263
  529. 265
    ogif pisze:

    @ Dorota # 243

    Wybacz, ale jestem bardziej pragmatyczny niż sprawiedliwy.

    Dziwię się że nikt oprócz mnie nie zwrócił uwagi na genialny w prostocie i skutecznie ratujący przed demograficzną katastrofą pomysł jednego z kolegów.

    Tylko 15% najstarszych obywateli ma prawo do emerytury (zostawiam w tym momencie na boku to jakiej emerytury, w jaki sposób uzyskiwanej itd.).
    Przeciez ten prosty pomysł to nawet znalazłby szerokie poparcie społeczne. Czego praktycznie o żadnych zmianach w emeryturach powiedzieć nie można.

    Każdy głupi rozumie że w społeczeństwie nie może być za dużo emerytów bo żadne społeczeństwo tego nie sfinansuje. Możemy sobie pozwolić na 15% emerytów. Wybór osób jest oczywisty – wybieramy najstarszych. I w ten sposób kończymy z wszelkimi przywilejami emerytalnymi dotyczącymi wieku przejścia na garnuszek ZUS.
    Prawdopodobnie podobnie powinien funkcjonować system rentowy np. 5% obywateli w najgorszym stanie zdrowia (i jednocześnie w wieku produkcyjnym) otrzymuje świadczenie.

    Mi już dawno nie chodzi o to żeby było sprawiedliwie. Chodzi mi głównie o to żebyśmy całkowicie nie polegli w przyszłości pod ciężarem emerytur, rent, świadczeń zdrowotnych.

  530. 264
  531. 266
    spekulancik pisze:

    @ogif #265
    W ten sposób wprowadzisz presję na eliminację najstarszych, by młodsi jak najszybciej się załapali na emerytury. Na prawdę „genialne”. A może wprowadźmy losowanie. Niech 15% wylosowanych pobiera emeryturę w danym roku. W kolejnym roku następne losowanie.
    Albo losujmy kto będzie podlegał przymusowej eutanazji. To też rozwiąże problem.
    Ja mogę napisać program losujący… dla Ciebie :)

  532. 265
  533. 267
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Dorota to fakt mam duży wkład w szeżenie anafalbetyzmu na tym forum.Jeszcze z rok popiszę to ja tu będę Prof Miodkiem bo też byki zaczeliście robić .Różnica jest taka że ja wale błędy po legalu i mi wolno bo ja mam na to papier a wy nie.Poza tym zobacz co takim pisaniem spowodowałaś na obligacjach dobrze że wróciłem z obiadu jeszcze 1 piwo po obiadku
    i mogło być 2500 na fiutach.
    O ile wiem to nie jest forum poetyckie lub literackie
    tam bym miał bana królewskiego
    Dla ciebie piosenka ortograficzna
    http://www.youtube.com/watch?v=mygyekJjZZ4

  534. 266
  535. 268
    pit65 pisze:

    @_dorota

    Bo to jest socjalizm , może nie klasyczny ale parafrazując pewnego pisarza to nie system – to choroba duszy :-)

    „Ale – czy z tego, że jestem “krojona” (sorry za ordynarne określenie) za pomocą inflacji wynika, że dodatkowo należy “skroić” przyszłych emerytów?”

    Logicznie.Nie ma różnicy. Państwowa propaganda sprawiedliwości nada temu aksjomat słuszności lub nie.

    „Może to obskurantyzm, ale ja jednak obstaję przy klasycznej definicji własności.”

    Nie kwestionuję klasyki pokazuję jeno jak nowocześnie bez wyciągania ręki po cudze i tak to posiąść :-) Prościacha, że co ,że nie można bo sie w klasyce nie mieści ????

    Depozyt.
    To że wpłacasz i wyciągasz i wydaje sie tym samym to wpływ krótkiego interwału czasowego na postrzeganie.
    jest jak mówię do XIX w. funkcjonowały dwa rodzaje kont. Depozyty i pożyczki dla banku.
    Zrównanie depozytu z pożyczką nastąpiło w angielskim prawie precedensowym dzięki któremu zbankrutowani dłużnicy /rząd/ mogli nie oddać pożyczonych im pieniędzy w banku.
    I na tym precedensie opiera się dzisiejsze pojęcie depozytu.
    Ale pytanie było inne : czy jako prawnik zalegalizujesz umowę gdzie przedmiot umowy jawi sie dwojako????

    „Krótko mówiąc – jeżeli do grabieży obywatela inflacją dodamy grabież jego oszczędności na emeryturę (jak to zrobił Orban), to to nie przejdzie. No pasaran.”

    Nie przechodzić może , ale sie dzieje :-)
    Nie klaszczę Orbanowi , ale realizuje to zapałem neofity aparatczyka odsłaniając kulisy o których napisałem.

    PS.Jeszcze mała epopeja na dokończenie :-)

    Jakie są konsekwencje dania możliwości jakiemus podmiotowi /w tym wypadku państwu/ bezwarunkowego zrywania prawa własności, widzimy teraz.

    Po pierwsze to znakomicie wdraża zasadę „dziel i rządź”. Strumień do dzielenia wylewa się obficie więc jest czym rządzić. Nieprawdaż.

    Po drugie.
    Ponieważ socjalizm w sensie własności środków produkcji upadł /mam nadzieje na zawsze/ państwo ma możliwość działania jedynie poprzez pochodna /pieniądz/.
    Chcąc zrobic „dobrze” swoim poddanym nie może samemu tego organizować , ale poprzez instytucje do których kieruje strumień pieniądza.
    W ten sposób socjalistyczna zasada każdemu wg. jego potrzeb realizowana jest pośrednio przez państwo które kieruje strumień pieniądza do „swoich” kapitalistów , aby dbały o potrzeby maluczkich.
    Instytucje takie jak Fanny &, OFE ,Fundusze emerytalne, Banki udzielające potrzebującym każdej ilości gotówki , korporacje urosły dzieki temu właśnie i poparciu państwowym dla idei powszechnej szczęśliwości tak pożądanym w nowoczesnym demokratycznym pąństwie.
    To nie dzięki spekulantom .
    To, że nie można sie połapać , kto jest winien w sensie ideologicznym jest logiczne ponieważ bezpośrednim wykonawcą szczęśliwości soc jest krwawo kapitalistyczna korporacja wspierana państwowo z kredytów na poczet dzisiejszej własności tych co jeszcze coś posiadają.Pkt1 poprzedniego wpisu.

    Problem polega na tym ,że idylla unii soc-kapital nie może trwac wiecznie.
    Długi zaciągnięte dla maluczkich,dzieki którym korporacje sie rozrosły wracają teraz do maluczkich poprzez ich ukochane państwo bo korporacje są zbyt duże by pozwolić im upaść. Stąd wzajemne animozje , bo Panśtwo jest poza wszelkim podejrzeniem wszak i maluczcy i korporacje jadły z ręki swego żywiciela na cudzy koszt- czyj nie wiadomo bo jak twirdził Lenin wlasność to przeżytek.
    I byc może miałby rację , ale ludzka natura jest taka , że jak nie ma wyznaczonej granicy miedzy moje i twoje tam zaczyna sie nieufnośc wobec drugiego czego konsekwencja są wszelakie konflikty do wojen włącznie.

  536. 267
  537. 269
    Amino pisze:

    Trochę nie na skróty ;-)
    Wiecie co to jest reguła 5ch dolarów ? :-) Pewnie nie, bo ją sam wymyśliłem :-)
    Otóż wygląda mi , że wszystko właściwie kosztuje dziś 5$….za kilogram. No. Pietruszka jest tańsza ;-) A mówiąc poważnie, czy kupujecie łózko, samochód, , spodnie – płacicie właściwie za kilogram…Tych „stałych cenowych” jest trochę więcej – np. dla elektroniki weźcie 50$ za kilogram, ale nie zmienia to reguły. WIĘCEJ zapłacicie zawsze jedynie za PONADnormatywny (droższy, rzadszy) surowiec w danej rzeczy albo PONADnormatywną „ilość Myśli” (innowację).
    Do czego zmierzam ?
    Otóż trzeba zauważyć, że na skutek automatyzacji (wytwórczości ale i projektowania) produkcja Czegokolwiek wygląda prawie identycznie. Ale też i to wyprodukowane Cokolwiek bardzo szybko starzeje się „moralnie”.
    Czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach (trzymający „w materacu” gotówkę :-) – trzymałby , jako formę oszczędzania – komputery ? Nie ?
    Może i nie. Chociaż jeszcze z 10 lat temu komputer BYŁ traktowany jako Lokata, Wartość sama w sobie, Majątek.
    Żyjemy w dobie REWOLUCJI ekonomicznej. WARTOŚĆ „rzeczy” przechodzi baaaardzo radykalną „transformację”. Wielu tego NIE rozumie. Niewielu potrafi dokonać „wyceny”.
    Z tego trzeba sobie zdawać sprawę, inwestując w Przyszłość. Za mało powiedzieć, że OFE mają inwestować na giełdzie..Mają (między innymi). Ale – W CO ?

  538. 268
  539. 270
    Marcin pisze:

    @Naprzód & Ogif
    Ten pomysł na rozwiązanie problemu emerytów to unaocznienie stwierdzenia, że „socjalizm to ustrój w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju” ;)
    Opowiadacie niestworzone historie proponując system jeszcze gorszy niż to jest obecnie. Z pewnością niejedna osoba by nigdy nie otrzymała emerytury (mimo dożycia np. 80 lat) tylko dlatego, że 15% obywateli jest starszych. Jest to rozwiązanie gorsze niż obecne ustalanie administracyjnego wieku od jakiego przysługuje emerytura, gdyż granica ta zostaje upłynniona.
    A rozwiązanie jest proste jak konstrukcja cepa. Zniesienie obowiązku uczestnictwa w państwowym systemie emerytalnym i przechodzenie na prywatną emeryturkę wtedy, kiedy się będzie chciało. I wiążąca się z tym możliwóść dziedziczenia oszczędności emerytalnych.

    [I tłumy starych żebraków na ulicach, bo olbrzymia wiekszość Polaków wyda te pieniądze i nie zadba o swoje emerytury. Po co propagować nierelne pomysły? PK]

    ps czy to ten sam „Naprzód” z komentarzy pod blogiem dr Gwiazdowskiego? ;)

  540. 269
  541. 271
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Niedługo Bykom zostanie ostatnia lina obrony Analfabetów rynek spada na psy 2600- 2550
    tam będą analfabeci

  542. 270
  543. 272
    dzidziuś red kapłan pisze:

    2600 5 stoi analfabetycznie wystawione
    http://www.youtube.com/watch?v=hgpOdxuOKLI&feature=related

  544. 271
  545. 273
    spekulancik pisze:

    @Amino #269
    I dochodzimy do rozwiązania zaproponowanego w „Rok 1984″. Nieustanna wojna, która niszczy to co zostało wyprodukowano, by móc produkować ponownie. I wszystko się ładnie kręci :)

  546. 272
  547. 274
    krzys pisze:

    Zabrali moje pierwsze 5L 2611. Zamkną wyżej stawiam 2616. A piątek powyżej 2622.

  548. 273
  549. 275
    ogif pisze:

    Te 15% jest genialne i Schluss ;-)

    Marcin sobie siedzi w swojej słusznej słuszności i ma tylko jeden problem – systemy podobne do jego (raczej Korwina) koncepcji nigdy nigdzie nie zapanują. Więc jest teoretykiem w czystej postaci.
    Spekulancik to już zupełną wiochę o eutanazji napisał (czemu przeszło?) ale nawet przy okazji tak marnego posta mamy ciekawe zjawisko społeczne – przekonanie że emerytura się należy zupełnie abstrahując do źródeł jej finansowania.

    Tymczasem najbardziej śmiała reforma emerytalna w krajach rozwiniętych (tak! nasze OFE) załamuje się na naszych oczach. W innych krajach elementu kapitałowego nie ma w ogóle lub jest mniejszy niż w Polsce. Ergo we wszystkich krajach rozwiniętych króluje system „solidarności pokoleniowej” w warunkach coraz mniej licznych nowych pokoleń oraz coraz dłuższego przebywania na emeryturze.
    I tak się tego nie utrzyma. Kwestia czasu. Na szczęście są kraje gdzie system wywróci się szybciej niż u nas. Pojawią się więc jakieś rozwiązania. Miłe nie będą.

  550. 274
  551. 276
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Rynek nie chciał moich -pozycji być może jak mama troszczy się o swoje dziecko Może jutro niżej złapie może nie .Jaka mama nie kocha własnych dzieci nawet jak błedy ortograficzne robią? Poza tym nie biega się za zwierzyną tylko czeka na nią od góry albo od dołu .
    Papasie

    http://www.youtube.com/watch?v=woOF0aUKCD4&feature=related

  552. 275
  553. 277
    BW pisze:

    [I tłumy starych żebraków na ulicach, bo olbrzymia wiekszość Polaków wyda te pieniądze i nie zadba o swoje emerytury. Po co propagować nierelne pomysły? PK]

    Panie Piotrze, bardzo cenię Pana wiedzę i kulturę osobistą a różnice poglądów pozwalają wszystkim się rozwijać. Dziwię się jednak jak głęboko są w naszym (może nie tylko naszym?) społeczeństwie utrwalone takie poglądy jak powyzszy. Ludzie potrafią o siebie dbać, jeśli nie są okłamywani, że robi się to za nich.

    [Myślę, że lepiej byłoby nie sprawdzać. Zbyt wierzy Pan w współobywateli, ktorzy w olbrzymiej większości nic nie czytają, a w TV najczęściej mało co rozumieją. To nie mój pogląd - to wynik badań naukowych o czym przwecież Pan dobrze wie. PK]

  554. 276
  555. 278
    Marcin pisze:

    @PK 270
    Po pierwsze, oszczędności Polaków systematycznie rosną. Po drugie, dostając do ręki to co zabiera państwo – będzie można przynajmniej część zaoszczędzić samodzielnie. Dodatkowo, jak to przez tysiące lat było, dzieci będą dbać o starych rodziców. Co i teraz się dzieje, bo w rzeczywistości mało który emeryt żyje bez pomocy finansowej dzieci. Samotny człowiek, któremu dzieci zginą w wypadku… cóż, będzie miał majątek, który będzie mógł spieniężyć (choćby tzw. odwrotna hipoteka).

    A że znajdą się i tacy, którzy będą korzystać z pomocy instytucji charytatywnych, bo przepiją wszystko, a dzieci się na nich wypną…? Życie. Raj bez nieszczęść i cierpienia będzie dopiero na „tamtym” świecie.

    Oczywiście pozostaje kwestia obecnych emerytów, którzy byli przez całe życie „krojeni” przez państwo, przez co mieli mocno ograniczone możliwości oszczędzania (raz, że mieli mniej środków, które mogli zaoszczędzić, dwa – że mieli obiecaną emeryturę więc i motywacja była niższa).

    http://stooq.pl/n/?f=391130
    „Transfery do OFE nie są problemem polskich finansów publicznych – uważają ekonomiści z fundacji FOR. Zdaniem prof. Leszka Balcerowicza stanowią one ułamek wydatków publicznych, a według Andrzeja Rzońcy z RPP – nie są źródłem dużego deficytu.

    Na poniedziałkowej konferencji Balcerowicz powiedział, że po ostatnich deklaracjach rządu można odnieść wrażenie, iż główny problem finansów naszego państwa to reforma emerytalna. „Łączne wydatki w całych finansach publicznych stanowią w tym roku ok. 45 proc. PKB, z tego na transfery do OFE, czyli drugiego filaru, który należy traktować jako inwestycję, przypada 1,6 proc. PKB” – mówił.

    „Trzeba odejść od przekazu, że główną, czy jakąkolwiek istotną przyczyną problemów w finansach publicznych jest problem reformy emerytalnej” – powiedział szef FOR.”

    I materiały źródłowe
    http://www.for.org.pl/upload/File/raporty/Raport_FOR_Reforma_emerytalna_a_finanse_publiczne_w_Polsce.pdf
    http://www.for.org.pl/upload/File/prezentacje/Reforma_emerytalna_w_finanse_publiczne_w_Polsce_WW.pdf

  556. 277
  557. 279
    hells pisze:

    eee Panie Piotrze

    po co nam pieniadze z OFE kto tego dozyje!?

  558. 278
  559. 280
    amator pisze:

    zamknąłem L brane w piątek po 2637 na 2646. Zostało mi jeszcze jedno L też po 2637. jedyna nadzieja w tych spadkach to słabe obroty. Ale jak zejdzie poniżej 2610 uciekam.

  560. 279
  561. 281
    Naprzód pisze:

    @Marcin
    Ten pomysł na rozwiązanie problemu emerytów to unaocznienie stwierdzenia, że “socjalizm to ustrój w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju”
    —————————————-
    W Afryce są emerytury?
    —————————————-
    Opowiadacie niestworzone historie proponując system jeszcze gorszy niż to jest obecnie. Z pewnością niejedna osoba by nigdy nie otrzymała emerytury (mimo dożycia np. 80 lat) tylko dlatego, że 15% obywateli jest starszych. Jest to rozwiązanie gorsze niż obecne ustalanie administracyjnego wieku od jakiego przysługuje emerytura, gdyż granica ta zostaje upłynniona.
    —————————————-
    Moje rozwiązanie w naturalny sposób podnosi wiek emerytalny bez potrzeby zmiany prawa. Ludzie dłużej żyją, to i dłużej muszą pracować.
    —————————————-
    A rozwiązanie jest proste jak konstrukcja cepa. Zniesienie obowiązku uczestnictwa w państwowym systemie emerytalnym i przechodzenie na prywatną emeryturkę wtedy, kiedy się będzie chciało. I wiążąca się z tym możliwóść dziedziczenia oszczędności emerytalnych.
    —————————————-
    Pytanie jest takie. Co z takimi, którzy nic nie odłożyli albo odłożyli za mało? Samobójstwo, złodziejstwo, żebractwo?

  562. 280
  563. 282
    pawel-l pisze:

    Jaki sens ma oszczędzanie skoro rząd irlandzki z dnia na dzień zadłużył społeczeństwo na 90 mld euro ? I sobie to odbierze w podatkach.

    Po drugie jeszcze w latach 70-tych polscy rolnicy nie dostawali emerytur (chyba że oddali ziemię Państwu). Chętnych nie było.

    Po trzecie skoro „współobywatele w olbrzymiej większości nic nie czytają, a w TV najczęściej mało co rozumieją” to może zlikwidujmy ten absurd zwany wyborami ? 12% nie potrafi poprawnie zagłosować, reszta głosuje na populistów prowadzących nas na manowce.

    Czy gospodarz preferuje monarchię czy dyktaturę ? A może pozwólmy w końcu decydować ludziom samodzielnie o swoim losie zamiast ich demoralizować zasiłkami ?

  564. 281
  565. 283
    paraanalityk pisze:

    @ do PK
    Może by na prawdę wywolać poważną dyskusję na temat budżetu Państwa Poskiego ??
    Czy można się dziwić że ludzie się sprzeciwiają że panstwo chce im zabrać przelewane do OFE ICH 20 kilka miliardów rocznie jak to samo państwo co roku w wykonaniu budżetu 67 mld podsumowuje lapidarną pozycją „RÓŻNE WYDATKI” ???? To nie jest skandal ?
    Dla mnie jest i to skandal w skali państwa.

    @ do doroty
    dzieki za miłosierdzie w sprawach ortograficznych też tak sądzę ze to nie temat tego blogu :)

    @ do Naprzud # 281
    obowiązek emerytalny musi być bo groziłoby to katastrofą społeczną pytanie w jakim wymiarze .( jak wysoką emeryturę mialby system zapewnić ) poza tym powinien dotyczyć każdego bez wyjątku a wyjątków w polskim systemie emerytalnym jest bez liku o paranoi KRUSu ( patrz mój post wyżej nie wspominając)
    OFE nie są złe i OFE mogłyby być w pełni dobrowolne na pewno wszyscy się na to zgodzimy , i tu widać hipokryzję rządzących bo na przekształcenie OFE w DOBROWOLNY FILAR EMERYTALNY rząd se nigdy nie zgodzi , a dlaczego skoro tak jest lepiej dla finansów państwa ? a podobno jest.. ze względu na liczenie długu przez UE.
    A dlatego że rząd nie chce stracić kontroli nad tą kasą „NASZĄ KASĄ”
    Z drugiej strony przechodzenia na emeryturę w wieku 55 lat a dożywania 80 lat jest też paranoją i ludzie muszą to zrozumieć że nie ma takiego systemu emerytalnego który by to wytrzymał i nie umiem wyjść z podziwu że są ludzie, którzy chcą emerytury w tym wieku.

    I na koniec błagam ; budżet państwa to też ” NASZA KASA” nikogo innego , rozumiem że bywają tu światli ludzie na tym blogu uczyńcie ten wysiłek wejdzcie na strony MF i poczytajcie
    Nie widzialem jeszcze w Polsce ani jednej merytorycznej kampani wyborczej
    Czy nie trzeba zadać kilku trudnych pytań rzadzących ? Czy chcemy skończyć jak Irlandia ?
    Mam nadzieję że do tego nigdy nie dojdzie ale by tak se stało trzeba rządzącym weść na plecy.
    Ja chce aby wydawano ponad 12 mld na ochrone zdrowia a nie wiecej niż 3 mld na administrację. A wy ?
    Jesli my wyborcy nie bedziemy naciskać to nic se nie zmieni ” bo za rok wybory”
    potem ” dwa lata politycy sie cieszą władzą jak nową zabawką” a potem znów wybory
    więc „nic zmiebiac nie będziemy”
    Co do mnie to bez planu reform finansów publicznych PO już nie istnieje obiecywali to
    wielokrotnie , wiem jednak że PIS tez tego nie zrobi może PSL buahaaaa SLD Hahahaha
    Zastanówmy się kogo my wybieramy..
    Pozdrawiam

  566. 282
  567. 284
  568. 283
  569. 285
    amso pisze:

    W kwestii „dobrowolnych” emerytur popieram Gospodarza. Oczywiście to bardzo nośne hasło. Niech każdy się martwi o swoją emeryturę-ile odłoży to tyle ma, nie odłoży nie ma nic. Wprowadzenie tego systemu teraz byłoby bardzo trudne-z czegoś by trzeba utrzymać aktualnych emerytów, oraz tych którym do emerytury zostało niewiele czasu. Ale zakładając że wprowadziliśmy ten system w 1989r.(wtedy był majątek w rękach Skarbu Państwa którym można było sfinansować ten pośredni okres) to teraz zaczynaliby przechodzić na emerytury pierwsi „samodzielni” emeryci. Ale znając Polaków podejrzewam że 30-40% z nich miałoby nic nie odłożone, albo bardzo niewielkie kwoty. Powodów by było wiele:miałem ważniejsze wydatki, myślałem że nie dożyję do tego wieku itd.W efekcie mielibyśmy na każdym rogu żebraków którym autentycznie brakuje na życie. Pomijając już komfort życia w takim społeczeństwie, łatwo sobie wyobrazić jak by się to skończyło.Ponieważ mamy demokrację więc powstała by partia „Emeryci bez emerytur” która przy takiej liczbie uczestników uchwaliłaby ustawę w której pozostali obywatele zostaliby odpowiednio opodatkowani aby utrzymywać tych mniej przewidujących. A pewne namiastki tego mamy już teraz. Przecież KRUS jest utrzymywany tylko dlatego że politycy nie chcą się narazić wiejskiemu elektoratorowi.Więc cała reszta do tego dopłaca i praktycznie nie ma nic do gadania.

  570. 284
  571. 286
    krzys pisze:

    Jutro staniemy przed szansą zejścia poniżej 2600 (widzi mi się 2570).
    a)Potrzebny jest nastrój wyprzedaży w Azji i spadki u usiaków.
    b)30 list to ostatnia sesja miesiąca i nie odrobią strat a grudzień dobrze by było rozpocząć z niższego pułapu=niskie obroty chyba, że zejdą niżej
    c)1 grudnia koniec manewrów wojskowych w Korei.(azjatyckie giełdy odetchną z ulgą=zieleń)
    d)1 grudnia fundusze odnawiają limity kredytowe=presja popytowa
    e)na edku rośnie szansa na korektę=pomoc dla europejskich byków

  572. 285
  573. 287
    BW pisze:

    [I tłumy starych żebraków na ulicach, bo olbrzymia wiekszość Polaków wyda te pieniądze i nie zadba o swoje emerytury. Po co propagować nierelne pomysły? PK]

    Panie Piotrze, bardzo cenię Pana wiedzę i kulturę osobistą a różnice poglądów pozwalają wszystkim się rozwijać. Dziwię się jednak jak głęboko są w naszym (może nie tylko naszym?) społeczeństwie utrwalone takie poglądy jak powyzszy. Ludzie potrafią o siebie dbać, jeśli nie są okłamywani, że robi się to za nich.

    [Myślę, że lepiej byłoby nie sprawdzać. Zbyt wierzy Pan w współobywateli, ktorzy w olbrzymiej większości nic nie czytają, a w TV najczęściej mało co rozumieją. To nie mój pogląd - to wynik badań naukowych o czym przecież Pan dobrze wie. PK]

    Panie Piotrze. Powiem szczerze, że przynajmniej chwilowo czuję się za słaby na polemikę. Ale gdyby powstało coś takiego jak panel dyskusyjny/forum okołoekonomiczny Pana, p.Wojtka Białka i cynika9 , plus może p.Rybiński, świat stałby się lepszy;-)

    Pozwole sobie na świeżutki cytat cynika (mam nadzieję że nie łamię czegoś przy okazji) całkowitym zbiegiem okoliczności nawiązujący do Pana wypowiedzi :
    „Standardowy argument za przymusem oszczędności emerytalnych jest taki że przeciętny “ludź pracy” przepiłby nadwyżkę więc nie może o niej sam decydować. Ale przecież ten sam “ludź” podejmuje inne decyzje finansowe o porównywalnym ciężarze gatunkowym, jak zakup mieszkania czy domu. Czemu zatem tu państwo mu obowiązkowo nie “pomaga”?

    Oczywiście nie jest to argument ściśle merytoryczny.

    Tak czy owak dużo pracy nas czeka po wojnie i zamieszkach na ulicach.

  574. 286
  575. 288
    dzidziuś red kapłan pisze:

    paraanalityk Ważny jest przekaz by go rozczytać mnie na kacu ciężko nawet rozczytać
    Poza tym rynek to nie miejsce dla grzecznych chłopców rozprawiających o co Leśmianowi w wierszach chodziło .Zresztą może kiedyś świat przejdzie na pismo emotkowe i będzie spokój.

    Krzys spokojnie dopuki na sępów 500 nie walną 1175-70 nie ma co się kitrać będzie 2600 lub trochę niżej i ja będe na L ILuminaci też ludzie nie będą na święta rozpierduchy robić też chcą z bliskimi opłatkiem się podzielić. Mi tylko biega by złapać przy 2600 długie absy i druga 5 w pogotowiu

  576. 287
  577. 289
    ogif pisze:

    Gospodarz twierdzi że przeciętny Kowalski nie zadbałby o emeryturę samodzielnie i stałby się „starym żebrakiem”. Właściwie się z tym zgadzam. Ludzie u nas durne. Dodatkowym utrudnieniem byłaby koniecznośc zadbania oprócz własnej emerytury także o emeryturę tych zawodników co już na niej są lub niedługo przejdą.

    Jednak nie tylko Kowalski durny. Państwo też nie lepsze. Panu Piotrowi najwyraźniej emerytura państwowa kojarzy się z pewnością jej uzyskania. Mi niekoniecznie bom młodszy.
    Dalej róbmy co roku deficyty na „ważne potrzeby publiczne”, stymulujmy po keynesowsku, pilnujmy rozmaitych przywilejów, udawajmy że istnieje coś takiego jak „darmowa służba zdrowia”, bardzo bójmy się demonstracji związkowców, podnośmy dalej wydatki na administrację, rozwalmy OFE i………….za kilkadziesiąt lat będziemy mieli więcej „starych żebraków” niż mielibyśmy gdyby (obietnicy) państwowych emerytur w ogóle nie było.

  578. 288
  579. 290
    krytyk polityczny pisze:

    spekulacja środkami publicznymi(przekazwyanie ich na spekulacje) powinna być zakazana

  580. 289
  581. 291
    ogif pisze:

    Na dzień dzisiejszy według systemu „Naprzód” czyli emerytury dla najstarszych 15% obywateli
    wiek emerytalny wynosiłby 62.5 roku.

    [Może Pan promować ten system, ale mam nadzieję, że zdaje Pan sobie zdanie, że to utopia bez żadnego realnego znaczenia? PK]

  582. 290
  583. 292
    zibi pisze:

    BW #287
    Test skłonności rodaków do zabezpieczania się na przyszłość już odbył się kilka razy; tylko w tym roku 2x.
    Za szkody powodzian zapłacono również z moich pieniędzy a nie z ubezpieczeń-np.obowiązkowych na terenach zagrożonych-właścicieli domów. Następni oczywiście też się ubezpieczą bo po co , skoro Państwo i tak pomoże. Ubezpieczenie domu to niecałe 300 zł rocznie; jakby mi Dzidziuś pomógł liczyć to pewnie doszlibyśmy do wspólnego wyniku ,że toaż 8 flaszek niezłego winka choć tylko 1 wódeczki. I na to warto wydać i na papierosy a nie na jakieś tam ubezpieczenia prawda? Niestety prawda Gospodarza o rodakach- ale nie tylko- jest gorzka.Więc w górę ten kielich mości państwo…

  584. 291
  585. 293
    dzidziuś red kapłan pisze:

    O już odbili się i wiosłują jeszczena + wyjdą pewnie mi jutro nie wejdzie
    Ale krzys ma L I amator więc niech rośnie radośnie
    Dobranoc Ale mimo wszystko przykładu z ortografi nie bierzcie ze mnie

  586. 292
  587. 294
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 291

    To nie jest cały system, lecz tylko pomysł na sensowne ustalenie wieku emerytalnego.
    Wszędzie na świecie jest podnoszony. Nadal będzie. Nieprawdaż?
    Czemu nie podnosic go w ten naturalny sposób? Nie widzę w tym żadnej utopii.
    Jak widac obecny podstawowy wiek dla mężczyzn jest zupełnie OK, nawet na wyrost więc nie ma żadnej potrzeby wchodzenia na 67 lub więcej.
    Problemem są przywileje. To utrzymanie ich w dotychczasowej postaci byłoby utopią.

    Ma Pan jakiś pomysł na utrzymanie emerytów w sytuacji gdyby 25% lub więcej społeczeństwa pobierało emerytury? A to nam grozi za kilkadziesiąt lat.

  588. 293
  589. 295
    paraanalityk pisze:

    @ do dzidziuś
    Nie wdaję się w tego typu „błyskotliwe” polemiki bo nie mam na to czasu
    Może coś tak bardziej merytorycznie mamy do powiedzenia ??

  590. 294
  591. 296
    Magnavox pisze:

    @ Wszyscy
    Kto Was dzisiaj zaskoczył bardziej – rynek czy pogoda? :-)
    M.

  592. 295
  593. 297
    Naprzód pisze:

    To nie jest cały system, lecz tylko pomysł na sensowne ustalenie wieku emerytalnego.
    Wszędzie na świecie jest podnoszony. Nadal będzie. Nieprawdaż?
    Czemu nie podnosic go w ten naturalny sposób? Nie widzę w tym żadnej utopii.
    Jak widac obecny podstawowy wiek dla mężczyzn jest zupełnie OK, nawet na wyrost więc nie ma żadnej potrzeby wchodzenia na 67 lub więcej.
    Problemem są przywileje. To utrzymanie ich w dotychczasowej postaci byłoby utopią.
    Ma Pan jakiś pomysł na utrzymanie emerytów w sytuacji gdyby 25% lub więcej społeczeństwa pobierało emerytury? A to nam grozi za kilkadziesiąt lat.
    ——————————————————————–
    Pan Kuczyński bzdury opowiada. Dla niego matematyka to utopia. Stały procentowy udział emerytów w społeczeństwie to rozwiązanie proste i skuteczne. Naukowe, a nie polityczne.

  594. 296
  595. 298
    dzidziuś red kapłan pisze:

    paraanalityk Tak przeczytałem to żeczywiście zabrzmiało tak jak bym cie zaczepiał ale naprawdę nie było to moim celem byłem po paru piwach teraz mnie suszy .
    Ale mogłeś sięczuć że coś tam pije do ciebie zaczepiam za co przepraszam.
    Co do merytyczności ta ja tu swoje zrobiłem dziesiątki razy.Naprawdę nie mam w naturze atakowania ludzi jakiegoś rozdętego ja i sam na zaczepki reaguje jak już muszę więc nie było to celowe bardziej nieświadome zakrapiane piwem . Dobranoc napiłem się
    EUR/USD 1.31177 -0.93%

  596. 297
  597. 299
    daras pisze:

    „Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy.”
    Słusznie Dorota zauważa, że wszystko rozbija sie o to czy pieniądze wpływające do OFE sa nasze czy rządu. Ja uważam, że nasze bo rząd Buzka tak właśnie prezentował reformę emerytalną. To miały być NASZE konta, NASZ kapitał. Miała to być gwarancja, że nie zostaniemy na lodzie nawet jeśli budżet państwa będize pusty. Miało to też być zabezpieczenie dla naszych dzieci. Bo w przypadku gdybyśmy nie dożyli emerytury kapitał miał byc DZIEDZICZONY. Dzisiaj Buzek, który jest pewnie wciąż dumny ze swoich 4 reform, i Tusk, który reformę emerytalną Buzka dzielnie zwalcza, sa w jednej partii, spijają sobie z dziubków, brylują w mediach i są JEDNOCZEŚNIE na szczytach rankingów popularności. Jak to możliwe? No cóż … dzisiaj władza dysponuje narzędziami pozwalającymi wcisnąć wyborcom każdy kit.
    http://tnij.org/i8p2

  598. 298
  599. 300
    bartek_z pisze:

    @ ogif 294
    Sam sposób ustalania wieku emerytalnego to kwestia techniczna, problemem jest nie konkretna liczba, a wzrost podaży na rynku pracy. Już przy obecnym progu mamy bardzo wysokie bezrobocie, jedno z najwyższych. Na to nakłada się jeszcze inny problem – na pewno każdy zna kogoś, kto stracił pracę na 3 lata przed emeryturą no i jego sytuacja stała się dramatyczna, bo kto teraz taką osobę zatrudni. Zdarzają się oczywiscie odwrotne przypadki, że rozchwytywani są ludzie, którzy już są na emeryturze (no własnie – może wypadałoby przy okazji ukrócić jakoś ten proceder) i pracują na umowę-zlecenie, ale zdecydowanie więcej jest tych, dla których utrata pracy po 50-tce to jest niemal koniec świata. Jeśli podwyższy się wiek emerytalny to stworzy się jeszcze większe trudności, z jednej strony oczywiscie odciąży się budżet państwa, ale z drugiej trudno przewidzieć jaki będzie tego koszt społeczny, i nie wiadomo mi, żeby ktoś to choćby próbował oszacować. Pomijając aspekty humanitarne (nie to,że nie są ważne, ale myślę,że są dla wszystkich oczywiste) no to rozwarstwienie społeczne nie sprzyja popytowi. Bogaty, który już wszystko ma będzie swoje nadwyżki oszczędzał, pieniądz zostanie zamrożony, zdolność konsumpcyjna jednego człowieka na ogół jest ograniczona. kasa wpłacona na konto do banku nie pracuje, nie jest wydawana przez kolejnych ludzi na kolejne dobra. W tym samym czasie kogoś innego zwyczajnie nie będzie stać, żeby sobie kupić coś, co lekko wykracza poza definicję towaru pierwszej potrzeby. Jakkolwiek trąci to nieco Marksem to znacznie korzystniej jest, jeśli poziom zamożności jest w miarę możliwości wyrównany. Nikt nie mówi, żeby od razu bawić się w Janosika, ale warto wziąć to pod uwagę przy tak teoretycznie banalnej rzeczy jak ustalanie wieku emerytalnego, bo niesie to za sobą znacznie więcej konsekwencji niż tylko zmniejsenie wydatków państwa.

  600. 299
  601. 301
  602. 300
  603. 302
    Marcin pisze:

    @Ogif 275
    Oj, robisz się coraz bardziej różowy ;)
    System o którym mówię, jest naturalnym systemem, w jakim żyli ludzie przez tysiące lat (mówię „tysiące”, gdyż wcześniej mało kto dożywał dzisiejszej starości). Istniał szacunek dla osób starszych, w szczególności własnych rodziców i dziadków. Dopiero mniej więcej ostatnie 100 lat to powolny upadek takiej wartości jak rodzina. Dziwnym zbiegiem okoliczności proces ten rozpoczął się od niemieckiego państwa opiekuńczego oraz ideologii socjalistyczno-komunistycznej, która otwarcie głosiła likwidację „rodziny” oraz „narodu”.
    Trzeba po prostu zawrócić z drogi, na jaką weszliśmy. Nie ma większej niedorzeczności niż zarzucać mi teoretyzowanie. Pomijając wspomniane ostatnie ok 100 lat to system się sprawdzał (a, że wszyscy nie żyli w dostatku do późnej starości to inna sprawa – nadal nie żyją…).
    A „moje koncepcje” oczywiście zapanują – jak już ten cały socjalistyczno-keynesistowsko-fiducjarny system zbankrutuje. Jednakże wolałbym, aby stało się to w sposób kontrolowany, a nie po tym, jak poleje się krew.

    A to zdanie to może wyjaśnij, bo to to już nawet nie jest komunizm ;)
    „mamy ciekawe zjawisko społeczne – przekonanie że emerytura się należy zupełnie abstrahując od źródeł jej finansowania.”
    Sugerujesz, że emerytura się nie należy komuś, komu miesiąc w miesiąc państwo zabiera pod tym pretekstem 20% pensji?

    „Mi już dawno nie chodzi o to żeby było sprawiedliwie. Chodzi mi głównie o to żebyśmy całkowicie nie polegli w przyszłości pod ciężarem emerytur, rent, świadczeń zdrowotnych.”
    I do tego właśnie prowadzi życie w socjalizmie… Człowiekowi „już nawet nie chodzi o to, żeby było sprawiedliwie…” Jest jeszcze jednak nadzieja, bo chociaż potrafisz to powiedzieć uczciwie ;)

    @PK 277
    I tu widać fundamentalną różnicę między nami. Ja uważam (i z radością czytam, że kilku komentatorów uważa podobnie), że ludzie są całkowicie kompetentni w decydowaniu o sobie samym, nie są natomiast kompetentni w kwestii decydowania o innych. Dlatego właśnie demokracja jest tak wadliwym ustrojem. Należy możliwie sensownie ograniczać ilość „wyborców” (elektorów, przedstawicieli.. jak zwał tak zwał), a nie zachęcać, aby na wybory szli „wszyscy”. Bo ci wszyscy to właśnie tacy jak Pan to ujął w 277.

    [Mało, że się Pan dramtycznie myli to jeszcze zachęca Pan do rezygnacji z demokracji... PK]

    @Naprzód 281
    Taaak, to ten sam Naprzód ;)
    Ten komunistyczny tok rozumowania jest nie do podrobienia ;)

    @paraanalityk 261 283
    Kiedyś ktoś już przytaczał te liczby, nie wiem nawet czy nie ja…
    I oczywiście zgadzam się chyba ze wszystkim co napisałeś w tych postach. Dopóki do rządzenia nie wróci prawica – to nie będzie lepiej.
    Uprzedzam – PiS to żadna prawica. To narodowi socjaliści.

  604. 301
  605. 303
    Wujek DR pisze:

    Juz kiedys zadawalem to pytanie, ale nikt nie odpoowiedzial. Co sie stanie z euro w np. polskim banku (albo gotowka w polskiej szufladzie?) po rozpadzie strefy euro? Czy moze lepiej trzymac zaskorniaki w niemieckim banku, bo wtedy jest szansa na wymiane na nowa marke? Czekam na pomysly. ;)

  606. 302
  607. 304
    dzidziuś red kapłan pisze:

    A sam goldman co zajoł pewnie odpowiednią pozycje
    http://www.pb.pl/2/a/2010/11/29/Kto_najwiecej_umoczy_w_PIIGS
    Krzys nie ma grubasa ale to nie wiadomo co to było bo stabilne były pozycje
    http://www.gpw.pl/zrodla/gpw/spws/spws1/LOP_stat.pdf
    mykam po parkiet

  608. 303
  609. 305
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Tak dowozimy serie do końca 2600-2700 będzie tylko kiszona raz w jedną raz w drugą .Strachy zaczną się na nowej serii w styczniu .

  610. 304
  611. 306
    Al pisze:

    Dla tych co się zastanawiają czy pieniądze w OFE są nasze czy nie.
    Fragment rozmowy z J. Rostowskim
    „Nie jestem przeciwnikiem OFE, ale nie miejmy złudzeń, że pieniądze złożone w funduszach są po prostu naszymi pieniędzmi. Aby je tam złożyć jako państwo musieliśmy zaciągnąć dług – dodał minister.”

  612. 305
  613. 307
  614. 306
  615. 308
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Krzys robi się nie bezbiecznie
    http://stooq.pl/q/?s=eurusd

  616. 307
  617. 309
    paraanalityk pisze:

    A mnie to dziś z rana najbardziej Belka „zaskoczyła ”
    „Złoty będzie sie umacniał kiedy ustąpią turbulencje na rynkach”
    Tak odkrywcze że szok może chętniej usłyszelibyśmy kiedy ustąpią turbulencje
    i czy wyjątkowo w tym roku czeka nas na GPW grudniowy zjazd..;
    @do dzidziuś
    Pewnie masz i rację bo bez dobrego trunku do naszego budżetu lepiej się nie zbliżać
    też wypiłem sporo grzańca jak te cyfry zobaczyłem… :)
    @ do Marcin 302
    pogłądy mamy podobne , odpowiedzialność osobista innowacyjność są motorem
    napędowym gospodarki jednak czasem rzad musi wkroczyć i podejmować decyzję może
    nie za obywatela ale dla niego i tak jest np z emeryturami ; ZUS byłby ok a OFE mogłyby być dobrowolne , osobiście dążyłbym do systemu w którym każdy wybiera sobie gdzie i jak bardzo ryzykownie inwestuje w swoją emeryturę ale część pieniędzy inwestować musi..
    Rząd ma być tylko arbitrem ustanawiającym zasady gry a nie graczem na boisku.

    A tak na koniec do wszystkich ; z uporem maniaka przenoszę dyskusje o OFE na szerszy grunt dyskusji o budżecie bo rozwiązanie problemu OFE ma swoje źródlo w budżecie ;
    Czy wszyscy łacznie z PK uznaliśmy że nic już z tym nigdy nie zrobimy ?
    To mało optymistyczne.

  618. 308
  619. 310
    paraanalityk pisze:

    Całe szczęscie że Rostowski nie chce ” iść w kierunku Węgier” bo jakby chciał to mu pomożemy i go tam wyślemy , niepokoi mnie stwierdzenie że rząd ma 7 pomyślów ach
    cóż za kreatywność…
    Natomiast to co chce zrobić rzad Węgier to zwykle złodziejstwo bo jak ktoś kto wpłacał pieniądze do systemu wiele lat może stracić uprawnienia emerytalne.
    Wniosek jest jeden ; skoro rząd nie szanuje własnych obywateli to jak potraktuje inwestora zagranicznego , ten krok będzie ekonomicznie Węgry bardzo drogo kosztował.

  620. 309
  621. 311
    Magnavox pisze:

    http://bankier.tv/kuczynski-nie-wiem-co-moze-uspokoic-rynki-7970.html

    @ Gospodarz,
    Może Pan coś konkretniej powiedzieć o tym zapraszaniu rekinów? Może jakiś link, albo tytuł, autor?

    Pozdrawiam,

    M.

    [Artykuł profesora Rybińskiego chyba w The Economist. Uważam, że na krajowym podwórku można krytykować i to bardzo ostro, ale z taką prasą trzeba baaardzo ostrożnie, bo ściagnie się nieszczęśćie. PK]

  622. 310
  623. 312
    _dorota pisze:

    Nie wiem, czy nas to powinno pocieszać, ale kolejne państwa europejskie okradają swoich emerytów.

    Irlandia:
    http://finanse.wnp.pl/irlandzka-opozycja-krytykuje-porozumienie-z-ue-budzet-niepewny,126430_1_0_0.html

    I – uwaga – Francja. Szczególnie polecam ten tekst, naprawdę ciekawy:
    http://www.zerohedge.com/article/following-hungary-and-ireland-france-next-seize-pension-funds

    @ Al, 306
    Wierzysz temu bandycie? Wierzysz złodziejowi, który twierdzi, że Twój własny portfel zawsze należał do niego?

  624. 311
  625. 313
    Marcin pisze:

    Wystąpienie Nigela Farage’a w Parlamencie Europejskim z 24 listopada – tematem euro, pomoc dla Irlandii, Portugalii i Hiszpanii oraz upadek UE. Ten człowiek głośno mówi to o czym myślę. Chwała mu za to!
    http://www.youtube.com/watch?v=Ufk92V-sc30

  626. 312
  627. 314
    bartek_z pisze:

    @ Marcin, 302

    Popełniasz kilka błędów rzeczowych. Piszesz, o trwającym tysiące lat systemie wartości. To jest nieprawda, w starożytności życie ludzkie nie znaczyło zbyt wiele. Szacunek do osób starszych? Może tak, ale pod warunkiem, że przypadkiem nie byli to „wrogowie Rzymu” na przykład, w takim przypadku bez względu na wiek kończyli na arenie cyrku. Średniowiecze – tak samo działy się rzeczy, że głowa mała. Wartości rodzinne? Praktycznie każdy władca miał gromadkę dzieci z tzw. nieprawego łoża, a samo małżeństwo zawierane było z pobudek finansowych bądź politycznych, wartości rodzinne były na drugim planie o ile w ogóle miały zastosowanie, ojcobójstwo, bratobójstwo w celu przejęcia władzy lub majątku też było dość powszechną praktyką. Wcale nie uważam, że w obecnych czasach mamy do czynienia z jakimś niesłychanym upadkiem moralnym i kryzysem wartości – owszem, dzieją się różne mało budujące rzeczy, ale w przeszłości wcale nie było lepiej i problem wcale nie zaczął się od Niemiec.

    Druga sprawa – łączenie opiekuńczości państwa z upadkiem wartości też uważam za błąd merytoryczny. Opiekuńcze to te państwa były tylko z nazwy, mordowały przecież własnych obywateli. ZSRR, DPRK – tamprzeciez bez mrugnięcia okiem pozwalało, bądź nadal pozwala się ludziom umierać z głodu, podczas gdy dyktatura opływa w luksusy. To nie ma nic wspólnego z państwm opiekuńczym, piękne hasła na sztandarach to jedno, a praktyka zwykle nie ma z nimi nic wspólnego.

    Uważasz, że ludzie nie są zdolni do decydowania o innych, ale są zdolni do decydowania o sobie i podajesz przykład, że nie potrafią wybrać nikogo rozsądnego w wyborach. No własnie nie potrafią, dają się łatwo manipulować, bo nie orientują się w sprawach natury gospodarczej i wybierają tych, którzy potrafią się lepiej „sprzedać”. Ale przecież nikt nie wybiera za kogoś, tylko za siebie i dla siebie, nikt się nie kieruje tzw. dobrem ogółu tylko wybiera tego, kto (w mniemaniu wyborcy) zapewni mu najlepszą przyszłość. Przykład? Miałem okazję rozmawiać z ludźmi przed wyborami w 2007 roku, niektórzy bez cienia zażenowania i z pełną powagą mówili,że jak PIs wygra wybory to pozabierają im majątki. Takie rzeczy mówili ludzie, którzy byli na tyle sprytni, żeby zarobić sobie na piekne mieszkania i błyszczące wielkie samochody i własnie o ne się bali. To samo było przed referendum kcesyjnym do UE. Od własnych rodziców usłyszałem tekst, że jesli nie przystąpimy do UE to wróci komuna – nie mam zielonego pojęcia kto im to sprzedał, ale strach przed powrotem komuny kompletnie zablokował im racjonalne myślenie. I wcale mi nie chodzi o to, że wejscie do UE i wybranie PO to były złe posunięcia, chodzi tylko i wyłącznie o pobudki – Monty Python w czystej postaci. Jeśli ktoś własnie na takiej podstawie dokonuje wyboru polityki państwa na następne ileś-tam lat to mozna oczekiwać, że zadba o swoją własną emeryturę w sposób najwłaściwszy z możliwych? Moim zdaniem nie można, i jest na to jeszcze lepszy przykład – zobacz, co ludzie robią z akcjami pracowniczymi. Ile z nich sprzedaje je od razu jak tylko może? Kto się choćby zastanawia jak sprawę rozegrać najkorzystniej? Kto zatrzymuje akcje i sprzedaje kiedy wzrosną? Łatwo przyszło – łatwo poszło, taka jest własnie filozofia, ważniejsze jest, że koło bije w samochodzie i trzeba jechać je wyważyć, albo że operator komórki nie dał tylu darmowych minut ile by mógł, a córa prowadza się z niefajnymi kolesiami. To są właśnie problemy większości ludzi, to co nie dotyczy bezpośrednio bieżących problemów to z reguły traktowane jest po macoszemu. nie sądzę, że większość ludzi sama podejmie właściwe decyzje odnoścnie swoich emerytur, dla wielu to jest temat zbyt odległy i nierealny, wiele ludzi zakłada, że tego nie dożyje (wśród moich znajomych jest to jakieś 20%) i otwarcie mówi, że gdyby była taka możliwość to by w ogóle zrezygnowali z ubepieczenia. A skoro już przy ubezpieczeniach jesteśmy to kolejny przykład – czego ludzi nauczyła powódź 12 lat temu? Ilu z nich było ubezpieczonych kiedy przeszła obecna fala? Jaki to problem wygospodarować kilkaset złotych rocznie dla kogoś, kogo stać na budowę domu za kilkaset tysięcy? Znów jest przykład na kompletnie nieracjonalne zachowanie, na to, że większość założyła ze „jakoś to będzie”. No i jeszcze jeden argument – zrób sondę wśród swoich znajomych ile mają oszczędności na czarną godzinę. Z tego co ja zauważyłem to większość właśne jedzie na kredytach, często nieubezpieczonych, utrata pracy równa się w ich przypadku popadnięcie w niewypłacalność. Jeszcze inni popychają jeden kredyt drugim, bo w momencie kiedy zaciągali ten pierwszy nawet nie oszacowali dokładnie czy spłata takiego kredytu nie przekracza ich możliwości. Zresztą to nie tylko nasza specjalność, przeciez od tego właśnie zaczął się kryzys, oczywiscie winne są banki, że tak lekka ręką dawały ludziom te pieniądze, ale przecież nie byłoby takiej lekkomyślnej polityki, gdyby nie było chętnych, żeby z tego skorzystać! tumy ruszyły na banki, a potem w krótkim czasie okazało sie, że te same tłumy nie przewidziały, ze już za kilka lat nie będą mieli czym spłacać swoich zobowiązań. Czy można zatem dać w materii emerytur ludziom wolną rękę? Można pozwolić im wyciągnąć wszystko za jednym razem? Owszem, znajdą się rozsądni, którzy nie skorzystają z takiej możliwości, albo jeśli skorzystają to ulokuja pieniądze w dobrym miejscu i będą z nich korzystać rozsądnie, ale zdecydowana większość bardzo szybko wyda całość, nie ma żadnych podobnych przypadków, które by pozwalały myśleć, że jest odwronie i nie wiem skąd u Ciebie takie przekonanie.

  628. 313
  629. 315
    paraanalityk pisze:

    @do PK
    z pana zdaniem o zapraszaniu rekinów na 1000 % się zgadzam ; czym innym jest dyskusja
    nasza wewnątrz kraju ( a język mamy trudny , oj trudny więc mało kto zrozumie ) a czym innym wystąpienia na zewnątrz , tego jednak jako naród jeszcze nie zrozumieliśmy super że pan o tym przypomina i stara się to ludziom uświadomić.

  630. 314
  631. 316
    dzidziuś red kapłan pisze:

    paraanalityk człowiek z człowiekiem zawsze się dogada z mędą nigdy a pewnie podobnie bym zareagował jak ty trzym się pozdrawiam.
    Krzys Amator ja bym pogłówkował bo robi się nie wesoło niechcem wam mieszać ale bym pomyślał
    bo ja kibicuje

  632. 315
  633. 317
    amator pisze:

    zamknąłem L brane po 2637 na 2641. będzie na dobre piwo, no może dwa ;) bez pozycji

  634. 316
  635. 318
    ogif pisze:

    @ Bartek # 300

    Właśnie że problemem jest konkretna liczba (odsetek) emerytów!
    Możemy sobie opowiadac, że trzeba zwiększyc wskaźnik zatrudnienia w wieku produkcyjnym, promowac dzietnosc, zwalczac szarą ZUS-strefę. Ale to nie jest kluczowe.
    Bo najważniejsze jest to że ludzie pzebywają na emeryturze coraz dłużej. W tej sytuacji nawet dobra zastępowalnosc pokoleń jest daleko nie wystarczająca.

    Jedynym ratunkiem jest podnoszenie wieku przejścia na emeryturę. Naprzód pokazuje jak robic to najsensowniej. Płynnie, bez ekstremizmów.

  636. 317
  637. 319
    ogif pisze:

    @ Marcin # 302

    Oj, bieda, bieda umysłowa. Gdy człek staje się takim ekstrmistą że już wszyscy nieortodoksyjni wydają mu się „różowi”, „czerwoni” itp.

    Każda głupota (lub ekstremizm; dla normalnych ludzi to synonimy) ma jakieś głupkowate podstawy. Podstawą Korwinizmu jest kłamstwo o fenomenalnym rozwoju gospodarczym USA w XIX gdy panował tam Korwinizm. Otóż Korwin zapomniał że świetny wzrost PKB wynikał z wielokrotnego wzrostu ludności. Niestety wzrost PKB per capita był kiepski. Znacznie gorszy niż w „różowych” czasach.

    Podobnie jest z tym szacunkiem dla staruszków od tysiącleci. Zazwyczaj polegał on na tym że się ich wywoziło do lasu na żer dla dzikich zwierząt. W naturalnej Afryce czyniono tak jeszcze niecały wiek temu.

  638. 318
  639. 320
    spekulancik pisze:

    CHPLN. Jeśli to oRGR to ci co mają kredyty w CHF mają przechlapane.
    http://www.bankfotek.pl/view/812495

  640. 319
  641. 321
    zibi pisze:

    Red K. co tam myślisz? na Macd wybiło linie hossy, te od lipca, tak jakby po podbitce…nie wiem…2670…czarowanie….i ….spadanie??

  642. 320
  643. 322
    paraanalityk pisze:

    A nasza gospodarka przyspiesza ? !!
    Im na świecie gorzej tym u nas lepiej ? Oby…
    „Produkt Krajowy Brutto (PKB, niewyrównany sezonowo; ceny stałe średnioroczne roku poprzedniego) wzrósł w III kw. 2010 roku o 4,2% r/r wobec 3,5% w poprzednim kwartale, podał we wtorek Główny Urząd Statystyczny (GUS). W ujęciu nominalnym PKB wyniósł 348.948,0 mln zł. Wzrost PKB wyrównany sezonowo wyniósł w II kw. 1,3% kw/kw oraz 4,7% w ujęciu rocznym.”

  644. 321
  645. 323
    kosto pisze:

    @ Wujek DR 303

    Zadales sobie bardzo wazne pytanie. Ta kwestia jest dla znakomitej wiekszosci pojeciem abstrakcyjnym.
    Skoro postawiles pierwszy krok w temacie, proponuje poswiec rozwazaniom kilka chwil.
    Im wiecej bedziesz rozmyslal, tym pewniejsze jest, ze cos wymyslisz. Najbardziej niekonwencjonalne scenariusze moga sie przytym okazac po czasie jako te najlepsze pomysly jakie sie czasem w zyciu miewa. :)
    Dasz rade.
    pzdr

  646. 322
  647. 324
    pit65 pisze:

    @Dzidziuś

    Niedźwiedziu wyruszaj na łowy.
    Zima przyszła , ale nie czas na sen.
    Na tej podbitce do pi razy cyrkiel 2680.
    Docelowo 2400 tak mi moja „dialektyka” mówi towarzyszu językiem towarzyszki -doroty.

  648. 323
  649. 325
    paraanalityk pisze:

    posluchajcie Korwina ile ma racji mówiąc na temat systemu emerytalnego ;
    http://www.youtube.com/watch?v=p5eaVENsUo8&feature=related

    [Puszczam wyjątkowo niechętnie :-( ale dysusji na temat poglądów JKM tutaj nie będzie. PK]

  650. 324
  651. 326
    dzidziuś red kapłan pisze:

    O wmorde pit65 ale w styczniu moge taki zjazd obstawiać w grudniu zawsze moja aktywnośc jak i rynku jest nikła i raczej nic nie będzie ta seria raczej zamieciona
    W tej chwili ero śmierdzi dlatego Amator dobrze zrobiłeś rynek wykupiony troszke może iść
    ale ryzyko kontry duże zawsze możesz niżej załapać.
    Pit 65 ja mam tak 2570-600 L 2670-80 S i do wygaśnięcia tej seri nawet mi się dupskiem ruszyć
    nie chce gdzie indziej.Spokojnie PIT 65 JEŚLI MASZ RACJE ZNOWU BĘDZIE KREW Z NIENACKA BĘDE I JA.
    http://www.youtube.com/watch?v=0hjZiqpqoy0

  652. 325
  653. 327
    paraanalityk pisze:

    @do PK
    to nie o JKM nie o JKM tylko o systemie emerytalnym

  654. 326
  655. 328
    _dorota pisze:

    @ Marcin
    Twoja wizja szczęśliwej i sielankowej rodziny wielopokoleniowej w przeszłości jest bardzo, ale to bardzo naiwna. Tak naprawdę rządził pieniądz – starsi byli szanowani, bo to oni mieli majątek i to po nich sie dziedziczyło (lub nie :) i to jest istota sprawy).

    Przerabiałeś w szkole „Chłopów” Reymonta? (BTW, genialna książka, warto przeczytać mimo tego, że jest lekturą). Tam starsi ludzie robią wszystko, żeby nie iść na „wycug” do dzieci – wiedzą, że jeśli oddadzą majątek, to ich los może być bardzo zły. Tam jest i taka staruszka, którą dzieci zmuszają do żebrania po okolicy.

    Godność oznacza posiadanie majątku. Pod tym względem nic się nie zmieniło i nie zmieni.

  656. 327
  657. 329
    pit65 pisze:

    @dzidziuś

    To jest dziwny rok.
    Nie było spadków na jesień może byc różnie na św. Mikołaja.

    A dialektyka to dialektyka towarzyszu.Tylko podbitaka powinna iść już bo jeśli nie to te 2400 może stać się nieaktualne.
    Mowi Ci to AT-ista i to wierzący bo wielu jest błądzących i niewierzących :-)

  658. 328
  659. 330
    dzidziuś red kapłan pisze:

    pit65 napisz tam coś więcej (GDYBYŚ MIAŁ CZAS) jak wykresik to też parę słów ja teraz na spacer ide i obiadek z GMO i Monsanto

  660. 329
  661. 331
    spekulancik pisze:

    @bartek_z #314
    Bardzo rozsądne podsumowanie. Marcin też do tego dojdzie za jakiś czas. Wiem to po sobie, bo tak samo myślałem kiedyś. JKM był moim idolem i nie dostrzegałem, że jego sposób myślenia jest bardzo uproszczony i że pewnych rzeczy nie rozumie i że więcej mu się wydaje niż rzeczywiście wie.

  662. 330
  663. 332
    Al pisze:

    _dorota
    @ Al, 306
    Wierzysz temu bandycie? Wierzysz złodziejowi, który twierdzi, że Twój własny portfel zawsze należał do niego?

    wierzę/nie wierzę – opcja do wyboru w zależności od sytuacji, tzn. gdy on/oni mówią, że jesteśmy „zieloną wyspą”, że kryzys nas nie dosięgnie, że mamy taki wysoki PKB to im nie wierzę. W tej sytuacji jak ten „bandyta” – myślę, że adekwatne określenie, mówi, że to nie nasze pieniądze to mu wierzę – oni ostatecznie rozdają karty. Pewnie wie, czego my jeszcze nie wiemy jakie zastosują tricki w przyszłości. Być może nacjonalizacja na Węgrzech to początek, który rozleje się na inne kraje Euro-strefy. Niemcy chyba nie mają OFE. Większy przecież nie będzie równał do mniejszego.
    Sądzę już teraz, że OFE powstały tylko po to, by banksterzy mogli „trochę” zarobić naszymi pieniędzmi. Będzie również dobre wytłumaczenie dla rządu dlaczego następne emerytury będą niskie – kryzys i nacjonalizacja OFE.
    W ogóle nie rozumiem, dlaczego OFE mają inwestować w dług (obligacje) bez opamiętania, tak żeby on ciągle się powiększał – a państwo go wydaje na bieżące sprawy. To musi źle się skończyć. Inwestycja w akcje też na niedługo się zda, napompuje bańkę, a poziom dywidendy/zysków (jeśli w ogóle) będzie poniżej inflacji – powinien być jakiś adekwatny poziom zaangażowania przez OFE.
    OFE mogło by „wypalić”, gdyby jak pisał p. Piotr inwestowały w strukturę kraju (płatne autostrady, szybka kolej, itp. oraz w dobre spółki/akcje (energetyka, wodociągi, oczyszczalnie itp.) Od powstania OFE ustalona możliwość inwestowania w obligacje powinna maleć do wcześniej założonego poziomu (niskiego) w danym roku (np. 2012) na rzecz obligacji strukturalnych, które by tworzyły nowe miejsca pracy w regionach/kraju jak p. Balcerowicz zaczął schładzać gospodarkę i zwalniać pracowników z wielkich molochów. Ale jak napisałem wcześniej, raczej nie po to powstały … .

  664. 331
  665. 333
    Magnavox pisze:

    @ _dorota # 328
    Dobra książka – a jeszcze ciekawsze było jej „przerabianie”. Jeden z uczniów mojego LO opisywał w wypracowaniu Macieja: „… żył wg staropolskiego porzekadła – włos siwieje dupa szaleje.”
    A z tą staruszką i wycugami to dlatemu, że KRUSu nie było wtedy :-) .
    Pozdrawiam,
    M.

  666. 332
  667. 334
    _dorota pisze:

    @ Al, 332
    „Być może nacjonalizacja na Węgrzech to początek, który rozleje się na inne kraje Euro-strefy. ”
    Napisałam dzisiaj o Irlandii i Francji.

    Ale to nie jest tak, że Minfin ma wszystkie karty w garści i dlatego jak mówi, że Twój portfel jest jego, to MUSISZ mu uwierzyć. Na Węgrzech będą masowe protesty, to samo zaczynają Irlandczycy, we Francji też łatwo to nie przejdzie. Poza tym rynki finansowe już skomentowały pomysł Orbana. Rzecz jest w toku.

    Co do jednego zgoda- dobry pomysł odkładania na emeryturę władza i bankierzy wykrzywili i zamienili w koryto dla siebie.

  668. 333
  669. 335
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Pit 65 niedzwiedz do mnie nie przemówił Ale mogę pobłogosławić twoje S niech spadnie
    czerwony grom na indeks niech euro pierdyknie na 1,25 niech luka zawita na Gw
    Pozatym Dorota jest niemiła dla mnie jak mam S.Nie będe przeszkadzał na 2600 naraziie
    Amator dziś bym darował se wszelkie pozycje jutro też jest dzień lepiej nie wchodzić między niedzwiedzia i jego zakonske euro strasznie śmierdzi
    http://www.youtube.com/watch?v=2zTL62maQ7o&feature=related

  670. 334
  671. 336
    krzys pisze:

    @dorota
    Bardzo dobre ostatnie zdanie.
    Inne koryto to lichwa (14-22%) i narzucanie ubezpieczeń na życie, utratę pracy (następne 10-20%). To jest złodziejskie drążenie portfela zwykłego Kowalskiego.

    @dzidziuś
    Minąłem się nadal stoi 2652, nie mogłem obserwować bo kończyłem rysunek do druku.
    Widzę mocno bronią dolne wsparcie na 2637. Jest szansa na jeszcze jedno podejście wraz z odbiciem na DAX. Czekam

  672. 335
  673. 337
    krzys pisze:

    Wzrosty na bankach poparte obrotami sugerują mocniejsze wyjście na początku grudnia.
    Znowu wyprzedzamy? Ale teraz razem z Turcją i Węgrami.
    Czyli gracze na EM kreują trendy a nie AT czy fundamenty.

  674. 336
  675. 338
    Wujek DR pisze:

    kosto
    Bardzo sie ciesze, ze we mnie wierzysz, ale na pewno sam masz juz jakies przemyslenia i oszczedzisz mi wywazania otwartych drzwi a moze przynajmniej zainspirujesz? ;)

    Dla wielbicieli Szwedzkiego sukcesu!
    http://www.youtube.com/watch?v=dyUPsBfsoGY&feature=player_embedded#!

  676. 337
  677. 339
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Krzys spokojnie tylko spokój tu nic narazie nie jest przesądzone bitka trawa i może jeszcze pare dni trawać a właśnie to wygląda na wsadzaniu papiera Narazie najlepiej napić się piwa
    papa
    http://www.youtube.com/watch?v=ps9e1vqOKtM&feature=list_related&playnext=1&list=ML4oVf-d_DwKBwQXCG78JJoHChYhdZWtss

  678. 338
  679. 340
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Tak to jest taka bebelucha śmierdziała tylko myślałem że jutro skitrają spadkami
    to nara do wieczora
    http://www.youtube.com/watch?v=Qg44qKSbsdQ

  680. 339
  681. 341
    bartek_z pisze:

    Mały OT, co sądzicie o dzisiejszym fixingu? Nowa metoda na „ubieranie frajerów”?

  682. 340
  683. 342
    Marcin pisze:

    @bartek_z 302
    Dzięki za długą odpowiedź. Chętnie z nią popolemizuję.
    Od zawsze wśród ludzi istnieje instynktowny podział na „naszych” i „nie-naszych”. W skali mikro jest to „rodzina”, w skali makro jest to „naród” (plemię). W „dawnych czasach” istniał szacunek („dbanie o”) dla „naszych” zarówno w skali mikro jak i makro. Sam zauważyłeś, że jak już Rzymianie kogoś wyrzynali to zazwyczaj byli to wrogowie Rzymu – a do nich (oprócz „przeciwników politycznych”) najczęściej zaliczali się właśnie nie-rzymianie („barbarzyńcy”). Starsi byli obdarzani szacunkiem i bardzo często rządzili lub doradzali (jako członkowie „rad”). W rodzinach, nawet jeżeli ostateczny głos należał do mężczyzny ze „średniego” pokolenia (syna owego starca) to starsi również mieli głos doradczy.
    Nie twierdzę, że na przestrzeni dziejów istniała sielanka, która nagle skończyła się 100 lat temu. W czasach ludów wędrownych, starcy bywali porzucani, gdy nie mogli dalej wędrować z grupą. Czy ma to jakieś znaczenie z punktu widzenia naszej dyskusji? Chyba nie…. Twierdzę jedynie, że państwo opiekuńcze ze swoim systemem emerytalnym w sposób bezdyskusyjny przyczyniło się do osłabienia rodzinny. Ten wynalazek bynajmniej nie jest szczytem ludzkiej ewolucji mentalnej – raczej oddaleniem się od niego. A pragnienie zniszczenia rodziny i narodu jest zapisane w Manifeście Komunistycznym…

    Bierzmy też lekką poprawkę w kwestii „szacunku do życia”, który to szacunek ewoluował na przestrzeni dziejów. Chociaż – zaprzeczając samemu sobie muszę to powiedzieć – można w to szczerze zwątpić jeżeli przypomnimy sobie, że w pierwszej połowie XX wieku prawdopodobnie ludzie wymordowali więcej ludzi niż w jakimkolwiek innym 50 leciu (czy może nawet 100-leciu)

    Piszesz również o ekscesach, które działy się na dworach władców… Czegoś takiego bym nie podawał jako przykładu obrazującego stosunki rodzinne, które panowały powszechnie. Inna sprawa, że bieda prowadzi do strasznych rzeczy. Rzeczy, które dziś się zdarzają też mogą przyprawiać o zawrót głowy – i to mimo istnienia owego państwa opiekuńczego.

    Piszesz: „Wcale nie uważam, że w obecnych czasach mamy do czynienia z jakimś niesłychanym upadkiem moralnym i kryzysem wartości – owszem, dzieją się różne mało budujące rzeczy, ale w przeszłości wcale nie było lepiej i problem wcale nie zaczął się od Niemiec.”
    Ewolucja stosunków międzyludzkich, ze szczególnym uwzględnieniem relacji rodzinnych i stosunku do starszych, „szła” w dobrą stronę – jednakże idea państwa opiekuńczego z systemem emerytalnym spowodowała zatrzymanie tego procesu. Co więcej – doszło do antagonizowania „młodych” i „starych”. Osłabła wzajemna zależność między jednymi i drugimi. Dziś coraz częściej dziadkowie nie mają czasu ani ochoty zajmować się wnukami – bo mają emerytury i wolą kopać ogródek albo podróżować. Z kolei młodzi odcinają się od rodziców i dziadków, bo „mają własne życie”, a „oni” mają emeryturę i pomoc społeczną… O oddawaniu rodziców do domów starców nawet nie wspominam.
    Nawiązując jeszcze do _doroty #328 – to oczywiście, że bywało i bywa różnie. Dzieci wyrzucają rodziców z domu, rodzice wyrzucają dzieci… Dziś dzieci nie posyłają starszej osoby na żebry? Albo rodzice dzieci? Pytanie tylko, jak powszechne są to zdarzenia…
    „Godność oznacza posiadanie majątku. Pod tym względem nic się nie zmieniło i nie zmieni.” – dokładnie. A ten majątek jest co miesiąc ludziom odbierany przez co z wiekiem człowiek jest coraz bardziej uzależniony od państwa i jego obietnicy pomocy.

    W drugim akapicie piszesz o rzeczywistym obliczu państw opiekuńczych. Oczywiście się z tym zgadzam. Przecież ja ich nie gloryfikuję ;) O ile jednak ZSRR miało piękne hasła, a w rzeczywistości mordowało na potęgę nawet swoich, to jednak niemieckie państwo opiekuńcze faktycznie starało się w jakimś stopniu dbać o Niemców. Na tym przykładzie widać różnicę między kosmopolitycznym socjalizmem, a narodowym socjalizmem… A jak to się ma do teraźniejszości? Ano tak, że wielu emerytów i tak nie byłoby w stanie przeżyć ze swojej emerytury, gdyby nie pomoc dzieci. A ci, którzy na nią nie mogą liczyć – mają nieciekawie. A to wciąż są te same piękne hasła…

    Trzeci, najdłuższy akapit Twojego posta porusza wiele istotnych spraw – jednakże zdajesz się nie dostrzegać, że są one potwierdzeniem moich słów o niszczycielskiej roli państwa opiekuńczego oraz krytyki demokracji, którą tak się oburzył nasz Gospodarz w #302.
    Piszesz: „Ale przecież nikt nie wybiera za kogoś, tylko za siebie i dla siebie, nikt się nie kieruje tzw. dobrem ogółu tylko wybiera tego, kto (w mniemaniu wyborcy) zapewni mu najlepszą przyszłość.”
    Tak – ale KOSZTEM INNYCH! Wszystko co politycy obiecają wyborcom może być najczęściej zrealizowane jedynie poprzez odebranie pieniędzy z kieszeni Kowalskiego i danie ich Nowakowi. I właśnie dlatego obecne rozwiązania demokratyczne są tak złe. Tych, którzy w imię „sprawiedliwości” będą chcieli zabrać innym, aby dostać – będzie zawsze wielu. Ludzie rzadko patrzą szerzej na to, jakie konsekwencje INNYM przyniosą ich działania. Za to mocno starają się dbać o WŁASNY interes. Oczywiście ktoś może uważać, że wie lepiej co i jak powinni ludzie robić… I tu właśnie powinno wkraczać prawo – aby strzec obywateli przed tymi, którzy „wiedzą lepiej”. Niestety – w praktyce o to ciężko.

    Co do przytoczonych przez Ciebie przykładów rozmów z ludźmi na temat UE czy PiSu to jest to potwierdzenie moich słów o praniu mózgów przez polityków i media i uzasadnienie dla zmiany sposobu wyboru władz w demokracji… Nawiasem mówiąc – również takie bzdury słyszałem na własne uszy.

    Poruszasz sprawę akcji pracowniczych oraz twierdzeń, że 20% Twoich znajomych by się nie ubezpieczało. To już jest ich sprawa. Skąd wiesz, że akcji właśnie nie sprzedają na górce? Skąd wiesz czy większość z tych 20% znajomych nie umrze ok 60-tki? Skąd wiesz, że to co TY uważasz za słuszne, faktycznie się takim okaże dla nich??

    Konkludując – każdy człowiek powinien mieć prawo do decydowania o sobie i swoim losie. A wiąże się z tym również ryzyko podjęcia złej decyzji. Jeżeli są to decyzje podejmowane indywidualnie – to szkody z nich wynikające mają ograniczony zasięg. Gdy zaczynają je podejmować „mądre” głowy w imieniu milionów – to ich skutki mogą być opłakane dla wszystkich.
    Oczywiście dalej możemy się wzajemnie oszukiwać, że może jednak tym razem się uda i obecny system wystarczy tylko trochę poprawić i wybrać mądrzejszych ludzi… Otóż: nie da się.

    „Socjalizm – nie! Wypaczenia – tak!”

  684. 341
  685. 343

    Zgodnie z art. 2 ust 1 punkt h Dyrektywy 2004/39 WE Parlamentu Europejskiego i Rady
    nie stosuje się jej do:

    przedsiębiorstw wspólnego inwestowania i funduszy emerytalnych,
    bez względu na to, czy ich działalność jest koordynowana
    na poziomie wspólnotowym, oraz depozytariuszy
    lub osób zarządzających takimi przedsiębiorstwami;

    Zgodnie z art . 9 ustawy o organizowaniu i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych
    fundusze emrytalne dzielą się na:

    Art. 9.
    1. Fundusz jest tworzony jako otwarty lub pracowniczy.
    2. Fundusz tworzony jest wyłącznie przez towarzystwo.

    Pozdrawiam

    [Wielkie dzieki. Jak widac MiFID OFE nie obejmuje. Dzialaja zgodnie z prawe ale uwazam ze to nie jest dobre prawo. PK]

  686. 342
  687. 344
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Jean-Claude Trichet oszalał być moze mozamiatał i zaraz sru
    Ja pierdziele żeby publicznie mówić że posiadacze obligacji też powinni straty ponieś o wmorde to ja jestem niby głupi a on mądry

  688. 343
  689. 345
    Marcin pisze:

    @Ogif
    Szanowny kolego, to, że zacząłeś się zachłystywać socjalizmem nie uprawnia Cię do nazywaniem głupkami tych, którzy już to przerabiali. Uważaj, bo zaczynasz przypominać pewną Gazetę ;) Jeżeli już nawiązujesz do „Korwinizmu” to wiedz, że Korwin jest tylko jednym z wielu konserwatywnych-liberałów. Pewnie najbardziej barwnym (co ma plusy, ale być może więcej minusów), ale wątpię w sensowność tworzenia od jego herbu nowego hasła w historii myśli ekonomicznej. Ignoranci historyczni i ekonomiczni oczywiście mogą tak robić…

    Ad meritum…
    Korwin powołuje się na historię rozwoju Stanów Zjednoczonych od samego początku, a nie od XIX wieku. Na nowy kontynent przybywali różni ludzie, również tacy z jedną łopatą i czapką – i wiesz co? Kraj budowany przez takich ludzi, po 300 latach stał się największą światową potęgą – nie drugą Afryką… I nie istniał wtedy żaden system emerytalny. Czy inny współczesny „wynalazek”, bez którego wielu już nie wyobraża sobie istnienia ludzkości (ustawiając się z takim tokiem rozumowania wśród tych wymienionych przez bartka_z w 314…).

    „Otóż Korwin zapomniał że świetny wzrost PKB wynikał z wielokrotnego wzrostu ludności.”
    Kpisz czy o drogę pytasz? Pierwsze słyszę, aby mnożenie się na potęgę było receptą na wzrost PKB. Podobno im bogatsze społeczeństwo tym mniej dzieci… A wielodzietne rodziny to raczej pasują do Afryki. Błędnie wiążesz rozwój li tylko ze wzrostem populacji. Od napływu imigrantów żyjących z zasiłków państwo się nie bogaci. Ludzie wtedy ciężko pracowali i dbali o dzieci bo wiedzieli, że bez odłożenia na starość oraz dobrze wychowanych dzieci będzie czekać ich smutny koniec. Dziś dodatkowym problemem jest inflacja – odkładając dziś nawet i 10tys nie można być pewnym czy za 30 lat kupi się za to bochenek chleba. Wtedy odkładając dolara można było być pewnym, że za 30 lat kupi się za to praktycznie tyle samo chleba co dziś.
    A tą pewność utracono m.in. z powodu socjalistycznych bredni – na które wiecznie brakuje funduszy i trzeba posiłkować się drukowaniem pieniędzy co powoduje spadek ich wartości co z kolei powoduje ograbianie ludzi z oszczędności. I popieranie tego jest właśnie biedą umysłową.

    Co do znacznie lepszego wzrostu PKB w czasach „różowych” to jest to właśnie piękno statystyki która powie Ci również, że ludzie mają średnio 1 jądro ;)

  690. 344
  691. 346
    Adrianna pisze:

    No właśnie .Czego możemy sie spodziewać jutro po tym co sie stało na fixie:)?

  692. 345
  693. 347
    ogif pisze:

    @ Dzidziuś # 344

    Też zwróciłem na to uwagę ;-)
    Nie jest dobrze gdy mądrale gubią się w skomplikowanych modelach i jednocześnie nie zauważają prostej logiki. Skoro poszedł message że obligatariusze Portugalii i Hiszpanii będą pomimo ratowania strzyżeni to jest to wyrok na Półwysep Iberyjski.
    Jednak już wcześniej Angela takie rzeczy mówiła więc obejdziemy się w tej chwili od ostrej reakcji. Oni sobie powoli zbankrutują.
    Pytanie co z Włochami? Chyba jednak nic, bo deficyt bieżący bez odlotu, dług po większości wewnętrzny, premier odprężony po bunga-bunga. Czyli będzie dobrze.

    Hiszpania i tak była do odstrzału. Tam za duże kłopoty w nieruchomościach, zbyt zadłużone regiony, zbyt wiele długu zagranicznego. Teraz można by ich wyratowac, ale nie ma sensu bo i tak się rozkraczą najdalej za dwa lata. Wzrostu gospodarczego to oni długo nie zobaczą.

    Niektórzy się boją że Hiszpania to Lehman. Strach jest, ale tutaj nie będzie padaki na całej linii, lesz postrzyżyny obligatariuszy o 20%, resztę wyratują. Czyli jakieś cahy poupadają i po krzyku (dla Europy; bo dla Hiszpanii to będzie dekada pełna przygód).

  694. 346
  695. 348
    ogif pisze:

    @ Marcin # 345

    1.Informuję kolegę że USA nie mają (prawie) historii przed XIX wiekiem.
    2.Informuję kolegę że wzrost gospodarczy przed 1820r. praktycznie nie występował tzn. był minimalny we wszystkich krajach.
    3.Informuję kolegę że starszaki są NOWYM problemem ekonomicznym. Drzewiej tylko niewielki procent ludzi dożywał wieku emerytalnego. 150 lat temu nie miało istotnego znaczenia czy 70-latek żył z oszczędności, z pomocy rodziny, w przytułku, czy podrzucili go Indianom.
    Było ich bardzo mało. Teraz to całe armie i to jest zupełnie nowa sytuacja.

  696. 347
  697. 349
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Adrianna wszystkiego Jak Vandame od EUROr papla głupoty inaczej Klod zależy od sesji w usa Azji
    Raczej zejścia poniżej 2550 bym nie obstawiał ale kto wie .obstawiam do końca serii kontraktów 2600-700 .Ani armagedonu ani pompy jak będzie zobaczymy rynek jest rynek
    A fix to pozbycie się papiera nie można wnioskować tego czy tego jeżeli indeks wig20 rośnie
    nieznacznie przy bardzo dużych obrotach to znaczy że mamy dystrybucję i trzeba się spodziewać jak dziś niespodzianki ale ona może być za 2 dni .Są pewne reguły dotyczące obrotu szerokości rynku który uczestniczy w tym obrocie .Sprawa wygląda tak oczywiście z dużymi wyjątkami np małe wzrosty duże obroty – nie tredi są nic dobrego..
    W trendzie wzrostowym wolumen powinien zwiększać się przy zwyżce cen i maleć podczas spadkowych korekt. W trendzie spadkowym wolumen powinien rosnąć wraz ze spadkami oraz maleć wczasie wzrostów.

  698. 348
  699. 350
    dzidziuś red kapłan pisze:

    ps zle napisałem nie żeby jutro 2550 tylko w dłuszej perspektywie do wygaśniencia serii na kontraktach

  700. 349
  701. 351
    kosto pisze:

    @ Wujek DR 338

    Wskazowka moga byc przyklady historyczne. Reforma walutowa 1948 w Niemczech. Zamkniete banki i tzw. haircut. Reichsmark stracila do DM okolo 90%. Owszem, to byla nieco inna sytuacja, mechanizmy moga byc bardzo podobne. Od kilku miesiecy przerabiam mozliwy scenariusz powrotu do DM2. Temat jest wbrew pozorom bardzo rozlegly i nie nadaje sie na forum.
    Ale warto zastanowic sie nad mozliwym kursem wymiany DM2 do Zlotego, bo waltuty regionalne PIIGS beda mialy male znaczenie ( jedynie cele turystyczne, koszty urlopu np. Grecji, chociaz nie wiem, czy bedzie ny tyle spokojnie, zeby myslec o podrozach poza granice wlasnego panstwa, przynajmniej na jakis czas). Widzisz, juz od slowa do slowa zaczynam sie rozkrecac a nie chcialem.
    Trzymaj sie :)

  702. 350
  703. 352
    kosto pisze:

    @ Wujek DR

    Jeszcze w walutach. Dzisiejsza aprecjacja zlotego do € $ CHF jest reakcja techniczna na poprzednie wzrosty tych walut. € jest pieniadzem posiadajacym blad konstrukcyjny, co nie powinno oznaczac automatycznie sily zlotego. Fundusze unijne do Polski moga sie skonczyc przed czasem i to moze byc jedna z przyczyn gwaltownej deprecjacji zlotego a rozpad strefy euro spowoduje jak powiedzialem nowa wycene do np DM2. Nie wiadomo co stanie sie z dolarem po upadku euro.
    W czasach pozytywnych trendow jak np. rodzaca sie nowa Europa, wielkie slowa nowa wspolna waluta, transfery i przyjmowanie nowych panstw do UE , przenoszenie miejsc pracy z bogatych do tanich pod wzgledem kosztow pracy panstw, to wyszstko sprzyjalo zludnej ocenie sily danych gospodarek i walut.
    Sam uleglem czarowi rozwoju, jaki widzialem w Hiszpanii. To byly czasy gdy o sile danej waluty decyduja stopy procentowe i atrakcyjnosc inwestycji.
    W sytuacji jaka mamy obecnie pryska czar par. Teraz o sile danego kraju i jego waluty decyduja fundamenty: posiadanie technologii, zloz naturalnych, w miare poukladanych elit rzadzacych, wplywowosc na arenie miedzynarodowej i sila militarna.Kolejnosc dowolna. I jeszcze raz historia, ktora niestety lubi sie powtarzac.
    Jest jeszcze wiele innych czynnikow o ktorych nie chce pisac. Dlatego tak w skrocie mysle sobie, ze zloty bedzie sie oslabial.

  704. 351
  705. 353
    krzys pisze:

    @Adrianna
    Jutro wyższe otwarcie. Potem podejście i szczyt 10 rano albo tak jak dzisiaj o 12 i spad. Raczej nie pogłębimy min, bo należy się korekta a część liczy na Mikołaja i chętnie ruszy do zakupów. Jutro po obrotach i skali odbicia poznamy zamiary na najbliższy tydzień.
    PS: do Polszy 6 gru przybędzie dziadek mróz=wizyta prez Rosji. Jakich prezentów możemy się spodziewać?

  706. 352
  707. 354
    bartek_z pisze:

    @Adrianna #346

    No jak na mój gust kilka „grubasów” zamknęło pozycje w sprytny sposób, wykorzystali fakt, że indeks odbija się i daje nadzieję na obronę wsparcia (być moze nawet sami tworzyli ten klimat podczas sesji) a na koniec, jak ludzie poskładali dość wysokie zlecenia na fixing no to ciach, wrzeplili im wszystkie papiery które mieli. Oczywiscie to jest takie tylko przypuszczenie i to stworzone „na szybko” więc mogę się mylić, ale jeśli nie no to moze to oznaczać, że trochę jeszcze pospadamy. Do tego obrazka jednak nie pasuje mi trochę odrabiające własnie straty indeksy amerykańskie no i jednak brak kontynuacji spadków na euro/dolarze, nic innego jednak nie przychodzi mi do głowy jako wyjaśnienie tego co się stało i dlatego jestem tak ciekawy co myslą inni.

    Marcin #342

    Co do Rzymu – to nie jest forum żeby o tym pisać, ale rzymski model rodziny to był o wiele bardziej wypaczony niż uczą na lekcjach historii (np. jak traktowne były kobiety). To, że tak szanowano starszych to raczej był wynik, ze było ich mało, inna była średnia długość zycia niż obecnie. W mojej opinii to, że obecnie młodzi opuszczają dom rodzinny i zakładają własne rodziny, w których nie koniecznie jest miejsce dla starszych to nie jest efekt takich rzeczy jak postęp w dziedzinie komunikacji (dawniej wszelkie małżenstwa zawierane były z reguły w promieniu kilku kilometrów, często wyłącznie po to żeby połączyć majątki, siłą rzeczy dzieci zostawały przy rodziacach), zagęszczenia ludności w dużych miastach (teraz nikt nie ma już takich domów, ze bez problemu pomieści się w nim druga rodzina, która na starość zapewni opiekę) i większego tempa życia. Nie ma nic wspólnego z systemem emerytalnym. I jeszcze słowem wyjaśnienia – posłużyłem się przykładem rzymu, dlatego że napisałeś o niszczeniu rodziny, której model funkcjonuje od tysięcy lat. No własnie nie zupełne, a przynajmniej nie bez zmian i to poważnych.

    Piszesz też o wolnym wyborze – no niby racja, tylko że w gospodarce wszystko musi współgrać. Ktoś, kto nie ma środków do życia nie generuje popytu, ktoś inny przez to nie zarabia i nie daje zarobić komuś następnemu. To co piszesz, że skutki podjęcia decyzji za wszystkich przez „mądre” głowy będą opłakane – no nie do końca to jest prawda. Tak oczywiście jest w naszym kraju prawie zawsze, ale gdyby narzucić wszystkim dobry system to nie byłoby źle. Przytaczana przez Gospodarza Szwecja – no to jest przykład poprawnie funkcjonującego państwa opiekuńczego i przykład na to, że nie można stawiać znaku równości między rozsądnymi regulacjami w gospodarce a marksizmem i innymi wypaczeniami.

    Przyznałeś też, że ludzi łatwo jest zmanipulować w dobie wszechwładnych mediów i speców od wizerunku – no i własnie, jak można w tym samym tekście napisać, że każdy podejmuje decyzje na własne ryzyko w takim przypadku? Pomijając już, że decydent może sam sobie zrobić krzywdę no to taki „wolny” wybór wcale nie będzie rzeczywiście wolny, to jest utopia. Tym łatwiej zmanipulować kogoś, kto nie jest specjalistą od finansów, boję się myśleć ile by się pojawiło kombinatorów, którzy w skrajnym wypadku doprowadziliby do poważnych zawirowań w gospodarce.

  708. 353
  709. 355
    _dorota pisze:

    @ Marcin, 342
    Na ogół zgadzam się z Tobą, ale naprawdę trudno nie zauważyć, że Twój ogląd świata jest troszkę zbyt idealistyczny i oderwany od realiów.

    „Konkludując – każdy człowiek powinien mieć prawo do decydowania o sobie i swoim losie. A wiąże się z tym również ryzyko podjęcia złej decyzji. Jeżeli są to decyzje podejmowane indywidualnie – to szkody z nich wynikające mają ograniczony zasięg.”

    Chyba, że te całkowicie indywidualne decyzje podejmują miliony ludzi. Wtedy szkody są problemem społecznym. Pamiętam, że kiedyś już przy okazji rozmowy o systemach emerytalnych mówiliśmy o przyzwyczajeniu ludzi do pomocy państwa opiekuńczego. Kilka postów wyżej ciekawie napisał o tym Zibi – spójrz na post # 292. On tam pisze o niechęci obywateli do ubezpieczania się (np. od klęsk żywiołowych). Ma rację, wszyscy liczą na pomoc państwa „w razie czego”. Po co się ubezpieczać, skoro przyjedzie premier i obieca pieniądze.

    Marcinie, nie żyjemy w Utopii zamieszkałej przez światłych, odpowiedzialnych, niepijących obywateli :) Ludzie są racjonalni w sposób, który nie spodobałby Ci się – wiedzą, że miliony głodnych emerytów wymuszą pomoc dla siebie „w razie czego”. Szczególnie, że będą bardzo liczni…

    Państwo opiekuńcze zabiło odpowiedzialność za własne zycie. Nie można liczyć na to, że ludzie pozostawieni własnej decyzji zachowają się odpowiedzialnie. Dziwne, ale w tym przyznaję rację Gospodarzowi, socjaldemokracie :) (choć inaczej oceniam to zjawisko, dla mnie to jest przejaw demoralizacji).

  710. 354
  711. 356
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Krzys na początek ja tak optymistycznie niepatrze europa to osobny temat chinole na ławce rezerwowej stopy u nas nie wiadomo czy gościu już wyszedł z papiera więc bardziej neutralne lub zadyma pod 2600 popatrze se :)

  712. 355
  713. 357
    _dorota pisze:

    @ Kosto, 351
    „Od kilku miesiecy przerabiam mozliwy scenariusz powrotu do DM2. Temat jest wbrew pozorom bardzo rozlegly i nie nadaje sie na forum.”
    To chociażby kilka punktów, ze dwa linki :) Cholernie ciekawy temat.

  714. 356
  715. 358
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Właśnie czytałem o ufo fajne było tam ofed kryzysie wodniku syriuszu Mięj więcej
    biega oto że wcale w 2012 nie będzie armagedonu .Zostanie nam odblokowane 80%
    możliwości mózgu które nie wykożystujemy czyli u mnie 90% jest nadzieja że ortografia mi się poprawi.Ale giełda upadnie i cały system społeczny czyli my idziemy na śmietnik historii
    Powstanie nowy system sprawiedliwy bardziej duchowy wtedy obiawią nam się kosmici
    i będzie miodzio .A wszystko zacznie się od odkrycia podziemnego miasta pod sfinksem.
    Mimo tej szczęśliwości pachnie mi to socjalizmem religijnym Ubawiło mnie to
    dobranoc

  716. 357
  717. 359
    kosto pisze:

    @_dorota

    Tu w Niemczech o kwestii wyjscia z € mowi sie zupelnie otwarcie. Zaleznie od kontekstu i od tego kto sie wypowiada, rozny jest ton wypowiedzi. Politycy najwyzszej rangi uzywaja zapewnien o stabilnosci ojro i o niekorzysci wyjscia z takowego.
    Dla jednych temat jest zbyt hardcore dla innych tak oczywisty, ze tylko kwestia czasu. Tak jak wyzej powiedzial Pit 65 , kwestia wiary i trzeba byc wierzacym :)
    Kiedys nawracano sila a teraz po latach ta sama instytucja musi sie rehabilitowac a i popioplem obsypywac niekiedy. Tak ze sama widzisz, nawracanie ludzi na swoje przekonania inwestycyjne, a w tym przypadku jest to dzialanie spekulacyjne, nie ma najmniejszego sensu.
    S.P. ten oryginalny Kosto ( bo ja jestem tylko Jego plagiatem ) uzyl sformuowania:
    poinformowany=zrujnowany. Mial na mysli inwestowanie w oparciu o tzw. dodradztwo inwestycyjne.
    Kazdy spekulant powinien myslec i sluchac tylko wlasnego glosu. Dlatego i ja nie chce absolutnie niczego sugerowac.

  718. 358
  719. 360
    zibi pisze:

    Red K.
    rozważałeś taką możliwość, że te 80% możliwości mózgu (u Ciebie 90 a u mnie gdzieś pod 99) to nasza „rezerwa budżetowa” odsłaniana w miarę naszych możliwości poznawczych przez jakąś siłę; niekoniecznie wyższą a jeśli już to nie w potocznym sensie Boga(jam ateistą jest przecie).Zabawne a może zdumiewająca jest zbieżność z 90% energii i masy Wszechświata, której nie możemy jak na razie zmierzyć, z braku tych 80% możliwości mózgu….i mamy zapętlenie… nie mylić ze splątaniem jako zjawiskiem fizycznym …o czym będzie następny wykład:))

  720. 359
  721. 361
    ogif pisze:

    @ Kosto # 359

    Nie wyjdą, bo im się to nie opłaca. Niemcy są dzięki euro hegemonem Europy i dodatkowo dzięki słabości wielu innych krajów mają dobry kurs waluty, co dla ich nastawionej na eksport gospodarki ma wielkie znaczenie.
    Ein Euro, ein Europa, ein Fuhler.

  722. 360
  723. 362
    LJ3 pisze:

    @ Jałowa dyskusja o emeryturach trwa
    Tak jak @ Reset systemu – Armageddon
    Wszystko przecież nie dzieje się samo, to nie perpetum mobile.
    Czy naprawdę jest ciężko to zrozumieć Wam @ Wszystkim, że klucz do rozwiązania problemów polskich takich jak : emeryci, w tym KRUS, renciści, „nieroby” na zasiłkach, upadek służby zdrowia itd…. to brak GOSPODARZA w tym kraju ?
    Przy bezrobociu na poziomie bliskim 25 %, sztucznie obecnie zaniżanym do 12 %, który mamy od prawie 20 już lat, nie da się rozwiązać żadnego problemu państwa polskiego !
    Żadnego !
    P.S.
    Czy naprawdę nikt nie przyjmuje do wiadomości tego, że Ben drukuje tylko dlatego (tak również tłumaczy), że bezrobocie musi spaść do tego przed kryzysem.
    Wiadomo, że gdy bezrobocie w jakimkolwiek kraju utrzymuje się przez dłuższy czas na poziomie ponad 3 – 4 % to oznacza, że państwo jest CHORE i w tym kraju dzieje się źle.
    Kiedy bezrobocie w Polsce było 3 %-towe ?
    Lub inaczej – Czy w Polsce po 89r było kiedykolwiek NORMALNIE ????

  724. 361
  725. 363
    LJ3 pisze:

    @ ogif # 289
    „Gospodarz twierdzi że przeciętny Kowalski nie zadbałby o emeryturę samodzielnie i stałby się “starym żebrakiem”. Właściwie się z tym zgadzam. Ludzie u nas durne.”

    Ja też tak myślę, choć rzadko się z tobą zgadzam, gdyż co można powiedzieć o człowieku, który w życiu nic jeszcze nie osiągnął, często nawet nie ma nawet doświadczenia, a zadłuża się na 30 – 40 lat, z góry zakładając, że nigdy nie straci pracy.
    Przecież ci ludzie to kamikadze !
    Całe życie będą pracować na bańki, a na koniec im wszystko zabiorą. Zostaną na starość tylko z długami więc co tu mówić o tym, że o swe emerytury by zadbali. Zresztą kiedy ? !
    Nawet się nie obejrzą, gdy będą starzy, bez mieszkań, bez pracy (bo kto starucha przyjmie do pracy!) i w dodatku z długami.
    P.S.
    Na pocieszenie :
    Zakładam, że co piąty „może” wyjdzie na swoje. „Może” jednak jestem zbytnim optymistą ?
    Jak zwykle zresztą.

  726. 362
  727. 364
    LJ3 pisze:

    @ kosto # 352
    „Teraz o sile danego kraju i jego waluty decyduja fundamenty: posiadanie technologii, zloz naturalnych, w miare poukladanych elit rzadzacych, wplywowosc na arenie miedzynarodowej i sila militarna.Kolejnosc dowolna. I jeszcze raz historia, ktora niestety lubi sie powtarzac.
    Jest jeszcze wiele innych czynnikow o ktorych nie chce pisac. Dlatego tak w skrocie mysle sobie, ze zloty bedzie sie oslabial.”

    Tak Polska będzie, nie, już jest, czy ktoś chce czy nie, tylko i wyłącznie Naturą 2000.
    A PLN ?
    Tyle samo wart, co nasza natura, nasz nieistniejący przemysł i autostrady = infrastruktura do szybkiego przemieszczania się z peryferiów – POlska B, C, D, E ….. do metro POlii.
    PLN jest jeszcze cokolwiek wart tylko dzięki „majstersztykom” JVR i DT, co zresztą wielu POlakom podoba się.
    Czy @ PK także ?

  728. 363
  729. 365
    dzidziuś red kapłan pisze:

    Nic nikt nie zrobi na armagedon ale wydaje mi się żeby on zaistniał musi wystąpić inflacja
    nie taka jak teraz. Złoto surowce muszą zerwać wszelkie korelacje np z dolores .
    Mase kasy może wejść na rynek może i pierdyknie na 3000 to kto stawi czoła pompie
    Jak wszyscy by siedzieli cały czas na S nie da rady .Ben w listopadzie powiedział
    KOŚCI ZOSTAŁY RZUCONE rubikon przekroczony ale czy zrobił już teraz złoty strzał nie wiem Co wiem że na euro dolores 1,40-50 Będą zawsze dziwne zjawiska polityczne i ekonomiczne jak ostatnio bo nie wszyscy będą się biernie przyglądać dalszemu szmaceniu dolara Może i szczyty były może i armagedon się zaczoł też nie wiem
    Ale według mnie mamy teraz korekte MOŻE PIT65 MA RACJE NA 2400 może ja mam racje 2550-600 niech rynek idzie gdzie chce .Dla mnie jeszcze nie ten momemnt na armagedon

  730. 364
  731. 366
    dzidziuś red kapłan pisze:

    No i srelum morelum troche baze zrównali ide na spacerek jak ktoś chce mam wystawione 2680 5 S 2600 5 L słonko świeci mróz ładna pogoda mykam
    http://www.youtube.com/watch?v=Bo4A_AZH_yE

  732. 365
  733. 367
    krzys pisze:

    @dzidziuś
    Ja poczekam. Zobaczę jak wysoko zajdą. Może odbicie potrwa kilka sesji. Edek, dax, cac40 kontratakuje. Absy 2627.
    Wzrost oczekiwany jest przez sprzedających, więc będą stać z boku (tak jak ja) i wpuszczą na wyższe poziomy przy małych obrotach. Wysokość wzrostu i obroty ukażą dalsze zamiary.
    Na razie za krótki okres obserwacji aby zajmować pozycje (żeby choć 2godz). Czekam

  734. 366
  735. 368
    kosto pisze:

    @ ogif 361

    Oplacalo sie chwili gdy uchwalono fundusz ochronny dla PIIGS. Na ten moment chodzi fundusz opiera sie tylko na gwarancjach a moze pieniadze juz plyna. Z dniem , gdy same gwarancje nie wystarcza, Niemcy wyjda z €. Co mi z tytulu eksportweltmeister, kiedy w w czasie DM Niemcy byly viceweltmeister w eksporcie a ludziom zylo sie o wiele lepiej. Dzisiejsze ceny w € odpowiadaja cenom w DM , wynagrodzenia zostaly podzielone przez dwa.
    Eksport kwitnie a rynek wewnetrzny sie zapada. Na ile ten rzekomy sukces eksportu jest korzystny dla budzetu panstwa i rynku pracy? Oficjalne dane to podobno nie cale 3 miliony.
    A tak naprawde nie wlicza sie w to 6,4 miliona tzw. harz 4, to dlugoterminowi, slabowykwalifikowani bezrobotni. W statystyke nie wchodza tez ludzie bioracy udzial w kursach przekwalifikujacych, lub emeryci( juz nie bezrobotni a jeszcze nie emeryci, czyli ludzie z czwartego wymiaru ).
    Sukces tych liczb opiera sie na falszowaniu statystyk. Mozliwosci tego kraju, mimo wysokorozwinietych technologii, sa przy limicie. Dlug i socjal oraz zla polityka od dziesiecioleci
    doprowadza ten kraj do reformy walutowej z haicut. Tylko w ten sposob moga sie oddluzyc.

  736. 367
  737. 369
    Wujek DR pisze:

    Kiepska to satysfakcja, ale pisalem o tym pare lat temu. To dopiero poczatek.
    http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,8745469,W_pulapce_doubezpieczenia.html

  738. 368
  739. 370
    Wujek DR pisze:

    ogif
    „ein Fuhler.” ????
    cos ci sie pozajaczkowalo? ;)

  740. 369
  741. 371
    ogif pisze:

    @ Kosto # 368

    Masz jakiś dziwny dar widzenia wszystkiego na smutno. W dodatku paskudnie łżesz sugerując publiczności że w Reichu jest ponad 10 mln bezrobotnych (3+6.4+czwarty wymiar).

    W realnym świecie to w Niemczech żyje się ausgezeichnet, a bezrobotnych (takich chętnych do pracy, a nie zasiłku) to w ogóle nie ma. Pełno wakatów od inżynierów począwszy a na sprzątaczach skończywszy. Czyli na każde kwalifikacje.

    Inna sprawa że Harz IV plus dopłata do czynszu + dopłata na dziecko + …… często wychodzi atrakcyjniej niż wstawanie o 6 rano do roboty.

  742. 370
  743. 372
    Marcin pisze:

    @bartek_z 354
    W kwestii instytucji rodziny widocznie musimy pozostać przy swoich zdaniach.

    Natomiast zdecydowanie muszę zaprotestować przeciwko mitowi, który powtarzasz: „Piszesz też o wolnym wyborze – no niby racja, tylko że w gospodarce wszystko musi współgrać. Ktoś, kto nie ma środków do życia nie generuje popytu, ktoś inny przez to nie zarabia i nie daje zarobić komuś następnemu.”
    Ktoś kto nie ma środków do życia powinien się wziąć do pracy. Jeżeli jesteś np. piekarzem i rząd opodatkuje Cię na milion sposobów, aby wypłacić zasiłek/dodatek bezrobotnym i emeryturę młodym policjantom, którzy dzięki temu przyjdą do Ciebie kupić bułki to tak naprawdę ponosisz stratę. Musisz wyprodukować zdecydowanie więcej bułek, aby zarobić tyle samo na rękę ile byś zarobił bez tego nadmiernego opodatkowania. A ci dodatkowi klienci kupują bułki za Twoje własne pieniądze – równie dobrze mógłbyś im je rozdawać. Ponosisz również dodatkową, na pierwszy rzut oka niewidoczną stratę, ponieważ najedzony i napity bezrobotny ma mniejszą motywację do pracy przy odśnieżaniu chodników, myciu autobusów czy dworców itd.
    Z drugiej strony, jeżeli rząd nie podnosi opodatkowania tylko zadłuża obywateli, aby mieć pieniądze na owe „ważne” wydatki to sytuacja nie wygląda lepiej. Albo z czasem będzie trzeba dodrukować pieniędzy (co obniży wartość pieniędzy, które odłożyłeś) lub… i tak podnieść podatki, gdyż pożyczki trzeba będzie w końcu spłacić.
    Jest to błędne koło, które można przerwać jedynie poprzez zaniechanie socjalistycznej polityki.

    Co do podejmowania decyzji i manipulacji… To oczywiście, że każdy powinien odpowiadać za swoje decyzje. Ten fakt nie ogranicza roli ustanawiania prawa, które zapobiega oszustwom. Czy tworzenie czegoś w rodzaju MiFID jest złe? Nie. Czy ktoś niezależnie od istnienia czy nieistnienia MiFID musi ponosić konsekwencje podjętych zobowiązań? Tak…

    @_dorota 355
    „Chyba, że te całkowicie indywidualne decyzje podejmują miliony ludzi. Wtedy szkody są problemem społecznym.”
    Owszem, decyzje podejmują miliony Polaków. Dlaczego jednak zakładasz, że te miliony podejmują właśnie te złe decyzje? Czy nie odnosi się takiego wrażenia dlatego, że takie złe decyzje są bardziej spektakularne i to właśnie je się zauważa? Zwróć uwagę na to, że to właśnie państwo wprowadza chaos swoimi „pięknymi” pomysłami czego jaskrawym przykładem jest krach kredytowy w USA…
    A co do przyzwyczajenia ludzi do państwa opiekuńczego – to oczywiście jest to problem. Jednakże nic się nie zmieni, jeżeli nie zacznie się ludzi od tego stopniowo odzwyczajać…
    http://demotywatory.pl/1759307/Nie-podejmujac-zadnego-dzialania

  744. 371
  745. 373
    Al pisze:

    # Bartek 190

    pieniądze składane na zwykłej lokacie bankowej zamiast w OFE to też ryzyko/niewypał na dłuższą metę, gdyż pokrycie banku na gotówkę w nim zdeponowaną/pożyczoną jest na poziomie ok. 10%. – tak mi się coś wydaje.

  746. 372
  747. 374
    ogif pisze:

    @ Wuju # 370

    Bo stresują mnie zbyt silne Niemcy ;-)

  748. 373
  749. 375
    Marcin pisze:

    @ogif 348
    1. Masz rację i nie masz racji… Teoretycznie USA istnieją od 1776 r. (Deklaracja Niepodległości) co w zaokrągleniu można uznać za istnienie od XIX wieku. Zwróć jednak uwagę, że trzeba mieć podstawy do ogłoszenia niepodległości, a to znaczy, że już przed tą datą ludzie tam mieszkający rozwijali gospodarkę na kontynencie, który to w 1776 uzyskał formalną państwowość. Wg. mnie nie można tego okresu pominąć i uznać za nieistotny.
    2. To zależy co rozumiemy pod pojęciem wzrostu. Dla mnie postawienie miasta na środku prerii jest istotniejszym wzrostem niż współczesny „papierowy” wzrost PKB (nie istniało coś takiego jak pieniądz fiducjarny). Nie zapominaj też, że oni startowali praktycznie od zera.
    3. Starych osób z pewnością jest teraz więcej niż dawniej. Powody są oczywiste. Nie zmienia to jednak faktu, że równie mocno poprawiła się wydajność produkcji. Kiedyś, aby nakarmić staruszków trzeba było poświęcić następne 2h na złapanie kolejnego królika albo uprawiać odpowiednio większy kawałek ziemi. W tamtych jednym z głównych problemów było wyżywienie. Dziś, w rozwiniętych krajach „problemem” jest to czy emeryci będą mogli mieszkać we własnych domach/mieszkaniach… Nie, nie zapominam o tym, że biedy też nie brakuje. Jednakże, jak sam nieraz zauważałeś, dziś średnio zarabiający (czy nawet bezrobotny) żyje w lepszych warunkach, których dawniej nikto sobie nawet nie wyobrażał.

  750. 374
  751. 376
    Wujek DR pisze:

    ogif
    spoko, wyszedl ci po prostu maly fehler ;)

  752. 375
  753. 377
    _dorota pisze:

    @ Marcin, 372
    Nie zakładam, że te „miliony” podejmują właśnie złe decyzje. Ale zakładam (jednak zasadnie), że ich decyzje są RACJONALNE. Niestety – racjonalne decyzje w państwie opiekuńczym oznaczają np. nieubezpieczenie się od powodzi. Bo po co, skoro państwo i tak pomoże? Tak samo byłoby z pozostawieniem decyzji obywateli ubezpieczenia na emeryturę, nie łudźmy się.

    Odzwyczajenie ludzi od państwa opiekuńczego jest niemożliwe. To jest droga jednokierunkowa. Jak to sobie wyobrażasz – teraz np. powiedzieć mieszkającemu w kanale ciepłowniczym alkoholikowi: „było nie chlać”? W normalnym kraju właśnie TO by usłyszał, ale przecież my jesteśmy cywilizowani etc.
    Politycy licytują się na „wrażliwość” społeczną, bo to właśnie chcą słyszeć wyborcy… Jesteśmy na drodze bez odwrotu.

    Liberalizm teraz, gdy w smrodzie dogorywa państwo opiekuńcze powinien skupiać się na ratowaniu klasy średniej. Uczyć ludzi, jak nie płacić podatków. Organizować protesty przeciw zadłużaniu państwa. Uratować to, co jest w społeczeństwie wartościowe.

  754. 376
  755. 378
    bartek_z pisze:

    @Al #373
    Napisałem, że wolałbym bank, co nie znaczy,że uważam to za rozwiązanie idealne. Banki jeszcze sie ratuje, niektóre mają też gwarancję Skarbu Państwa. Nie jest idealnie, ale takie coś zawsze jest bardziej przewidywalne niż OFE.

    @ Marcin #372
    Tak, generalnie tez uważam, że kto nie ma środków do życia to powinien się wziać do roboty, ale trzeba jeszcze mieć taką możliwość, a w naszym przypadku to nie jest takie oczywiste. Są regiony, gdzie ciągle bezrobocie jest wyżesze niż 20% no i co proponujesz w takim przypadku?

    Druga sprawa to podatki. No ja widzę tutaj kilka problemów. Po pierwsze bez wzgledu na to czy będziemy mieli system ubezpieczeń emerytalnych czy nie to wątpię, że rząd obniży podatki. Problemem tego państwa nie jest tylko ZUS, nieszczelności są miliony, a nie ma odważnych, żeby zabierać ludziom kasę, do której przywykli. Zobacz, tak się pastwili nad becikowym, rządzą 3 lata i co? I nawet nie spróbowali tego cofnąć. Szybko pojawią się nowe wydatki, jeśli nie jakieś pomysły z klimatów janosikowo-robin-hoodowskich no to i tak są potężne zaległości, np. dróg w tym kraju praktycznie nie ma. W tpraktyce myslę,że nie ma co za specjalnie liczyć na nizsze podatki.

    Druga sprawa to jest prosta – ktoś kiedykolwiek liczył jakie konsekwencje będzie miał taki zabieg dla gospodarki? Skąd pewność że bilans będzie zerowy lub dodatni? Wcale nie musi taki być. Osoby zamożne (pisałem już o tym) wydają znacznie mniej w relacji do swoich dochodów niż średnio sytuowane, mają nadwyżkę, z której gospdarka nie zawsze ma pożytek, z już na pewno nie tak bezpośredni jak w przypadku bezpośredniego wydawania ich na dobra konsumpcyjne. Można oczywiście przytoczyć przykład,że kasa złożona w banku pozwala na udzielenie komuś innemu kredytu, ale kredyt to już jest dodatkowy koszt. Poza tym nie każdy jest skłonny kupować na kredyt, sam się właśnie do takowych zaliczam. Nie ważne, że sąsiad własnie wziął na raty 50-calową plazmę, ja będę używał swoje stare 29″ dopóki nie będę miał tyle pieniędzy, żeby sobie z własnych środków bez żadnego spinania sie kupić takąa zabawkę. Oczywiscie są też tacy, którzy wezmą 15sty kredyt, byle coś takiego mieć, ale jst dosyć oczywiste, że globalnie większy popyt występuje jesli ludzie dysponują własnymi pieniędzmi. Dlatego własnie z puntu widzenia gospodarki gorzej jest jeśli jeden jest zamożny, a drugi ledwo wiąże koniec z końcem, trzebaby policzyć na ile gorzej żeby móc powiedzieć, że lepiej, a conajmniej nie gorzej jest zlikwidować ZUS i obniżyć podatki. Być może tak własnie jest, ale dla mnie to wcale nie jest takie oczywiste.

    Co do ogólnej słuszności odstąpienia od socjalistycznej gospodatki to nawet się zgadzam, ja bym wolał nie mieć zobowiązań względem państwa i niczego w zamian nie dostawać (w praktyce jest tak,że płacę, ale nie dostaję w zamian praktycznie nic i jak się domyślasz zadowolony z tego nie jestem), problem w tym, że to na dzień dzisiejszy nierealne. Po pierwsze jedyny który póki co nie wycofał się z tego, że to zrobi jeśli dojdzie do władzy jest Korwin-Mikke, z poparciem niezmiennie w granicach błędu statystycznego. Pomijam tutaj całkowicie, że wiele jego pomysłów to jest czyste szaleństwo, nawet gdyby tak nie było i nawet gdyby faktycznie jego rozwiązania były lekiem na całe zło to i tak nigdy nie przekroczy choćby progu wyborczego, a jeśli nawet przekroczy to ma podobną zdolność koalicyjną jak PIS. No, chyba że odpuści swoje postulaty, ale wtedy już pryśnie ostatnia nadzieja liberałów. Mamy taki ustrój jaki mamy i trzeba rozmawiać o sensownych rozwiązaniach dla takiego ustroju jaki jest. W obecnej sytuacji pozostawienie wolnego wyboru w kwestii środków zgromadzonych w OFE będzie oznaczało katastrofę, armia bankrutów w wieku emerytalnym plus poważne zawirowania w gospodarce. O zaletach modelu liberalnego to mozemy sobie oczywiscie podyskutować, pytanie tylko po co?

  756. 377
  757. 379
    kosto pisze:

    @ ogif 371

    Wypowiadasz sie typowym dla Ciebie jezykiem, mimo to odpowiem po raz ostatni na Twoj post.
    Po pierwsze gratulacje, ze widziane przez Ciebie z oddali Niemcy tak dobrze znasz.
    Merytorycznie: wakaty dla inzynierow:
    nasluchales sie mediow i zapomniales nadmienic , ze chodzi o 300 k inzynierow z zza granicy.
    Inzynierow w DE jest mnostwo a chodzi tu zwyczajnie o kontynuacje imigracji ( inzynier plus zona i dzieci ) jako przeciwwaga do bardzo starego spoleczenstwa ( najstarsze na swiecie FAKT ).
    Liczba bezrobotnych , ktora podalem to FAKT.
    Twoj post jest tak optymistyczny, ze nadajesz sie na pomocnika min. Brüderle. On glosi cos na wzor Aufschwung XXL.
    Bez odbioru.

    [Przepraszam, że nie zauważyłem w poprzednim kawałku Ogifa (bo nie komentarzu) słowa „łżesz”. Gdybym zauważył to bym zareagował, bo uważam takie słownictwo w dyskusji za coś absolutnie niedopuszczalnego. Co najmniej wymagającego słowa „przepraszam”. PK]

  758. 378
  759. 380
    ogif pisze:

    # 379

    Problemem jest [Cenzura. PK] o ponad 10 milionach bezrobotnych w Niemczech, a nie nazywanie kłamstwa łgarstwem.

    A w Niemczech pracowałem ponad rok i wiem jak się tam żyje i jak są wyrywni do pracy poniżej 10 ojro za godzinę.

    [Znowu Pan zaczyna? Za spokojnie było? Proszę, zdecydowanie proszę o powrót do kulturalnego języka. PK]

  760. 379
  761. 381
    ogif pisze:

    @ globalne ocieplenie ;-)

    To będzie najgłupsza recesja w historii Europy. Ta którą sobie ufundujemy radykalnie obniżając emisję CO2.

  762. 380
  763. 382
    krzys pisze:

    Brakuje jeszcze jednego podejścia aby minimum odreagowania uznać za wykonane.
    2670 powinno być ugrywane i od tej rozgrywki uzależniam swoją decyzję: zamykać L-ki czy jeszcze grać na zwyżkę.

  764. 381
  765. 383
    ogif pisze:

    # 380

    Zabawnie to wyszło. Chciałem napisac że problemem jest kłamanie, a wyszło że „problemem jest cenzura” ;-)
    Zgadzam się z tym i już zostawiam w spokoju. Martwcie się tu ile wlezie dramatem w Niemczech itp.

  766. 382
  767. 384
    dzidziuś wypity pisze:

    Ja tam nie przepadam za ogifem bo zmieniał niki i atakował mnie z taką pianą jak by wścieklizny dostał .Ale ja pracowałem jeszcze marki za odrą i naprawdę niechcę
    ale muszę przyznać mu racje.Wiem dobrze coś na ten temat a mentalność narodu
    się szybko nie zmienia.
    Co do giełdy no wybilis ię rynek wykupiony chcą nie ch biorą 80 nie to kit im w oko.
    Ululał mnie forksiak to dopiero arkocholiki w dzięń się nawalą prześpią a potem siedzą po nocach i grają bo mają białe noce tam grzeją do rana wóde albo piwo.
    Dobranoc
    http://www.youtube.com/watch?v=zc5T3c-oAsY

  768. 383
  769. 385
    krzys pisze:

    Jeszcze trzeba ugrać optymizm amerykanów i włożenie kasy przez fundusze z odnowionych limitów kredytowych na grudzień (powinny podtrzymać poziom do jutra). A jutra Azja wzrośnie po amerykańskiej windzie. Więc po co szortować?

  770. 384
  771. 386
    bartek_z pisze:

    @ krzys
    Póki co optymizm skończył się na 1200 pkt S&P. Godzina jeszcze młoda, więc sporo może się zmienić, tym bardziej, że na razie jest remis, ale tam cos czułem, że jeszcze jest „za cienko” na jakieś sensowne wybicie z kanału. Ciągle jeszcze do myślenia daje mi wczorajszy fixing, tłumaczą to zmianami w MSCI, ale żeby przy taaaakich obrotach? Jakoś kupowanie w tej chwili jest nie na moje nerwy ;-) Zobaczymy co nam zafundują Amerykany, wolę wskoczyć trochę za późno niż szybko, ale do pociągu jadącego w przeciwnym kierunku ;-) inna sprawa że jutro sytuacja wcale może nie być pewniejsza…

  772. 385
  773. 387
    F pisze:

    [Pomylił Pan blogi. Ten ściganiem afer się nie zajmuje. PK]

  774. 386
  775. 388
    pawel-l pisze:

    @Doubezpieczenie

    „Jak to możliwe? Tłumaczy Marcin Krasoń, analityk Open Finance, który sam znalazł się w tej grupie”

    „Anna, 30-letnia specjalistka od kultury latynoamerykańskiej. Trzy lata temu razem z mężem kupili trzypokojowe mieszkanie na warszawskim Targówku za 390 tys. (57 m)
    - W marcu zeszłego roku wybieraliśmy się na wymarzone jeszcze na studiach wakacje w Afryce.”
    ————–
    Ja rozumiem gdyby jeszcze wybierała się do Ameryki Płd. Ale Afryka ?
    Za jej studia zapłaciliśmy za chwilę będziemy jej płacić bezrobocie i za programy ratunkowe dla bankrtrujących, a potem za mieszkanie socjalne. I tak to się kręci…
    Skoro doradcy są bezmyślni to co dziwić się kredytobiorcom…

  776. 387
  777. 389
    _dorota pisze:

    Pojawiają się opinie, że wiek emerytalny trzeba podnieść bardzo szybko:
    http://biznes.onet.pl/w-ciagu-pieciu-lat-musimy-podniesc-wiek-emerytalny,18493,4013552,3790557,251,1,news-detal

    Czyżby rząd szukał „podkładki” w opiniach specjalistów?
    No dobrze, ale jak można zaproponować przedłużenie wieku emerytalnego dla ogółu ubezpieczonych bez reformy emerytur mundurowych, KRUS, etc.??? Agent Tomek w wieku 34, a reszta w wieku 65-67 (również kobiety)?

    [Jeszcze długo nie będzie podniesienia powszechnego wieku emerytalnego. Zresztą nasz jest umiarkowanie wysoki (w Europie), a ochrona zdrowia (to ma znaczenie) sami wiemy jaka. PK]

  778. 388
  779. 390
    krzys pisze:

    @pawel-l
    To jest chory lichwiarski system.
    Każdy program ratunkowy i tak kończy się jako pomoc dla banków. A one rosną, nadymają się tylko w jakim celu?
    Każda dotacja czy to studenckie kredyty czy preferencyjne dla rolników trafiają do banków i tam kończą swój ekonomiczny żywot jako dodatkowy zysk (moim zdaniem nieuzasadniony, to zwykłe wyłudzenie a poza tym efekt pomocy mający obniżyc koszty kredytu tak naprawdę powoduje utrzymywanie coraz wyższych rynkowych stóp, brak konkurencyjności, brak wolnego rynku). Pytam: po co są dopłaty do kredytów? Niech banki udzielają kredytów na niższe oprocentowanie a nie zarzynają rynek lichwiarskimi poziomami oprocentowania=bo im i tak państwo pomoże.
    Skoro bankowcy są bezmyślnie chciwi to niech biorą także na swoje barki efekty nadmuchanego rynku nieruchomości (niech tracą a nie żądają doubezpieczenia).

    Mam pomysł wychodząc z założenia, że
    1) stopy rynkowe są za wysokie (uzasadnienie dotacji do kredytów)
    2) nie chcę pompować niepotrzebnie zysków do obcych banków, które i tak nie pomagają studentom czy młodym ludziom
    Niech wszystkie dotacje udzielane będą tylko poprzez państwowe banki, agencje ze stałą dla nich określoną politycznie marżą. Jak socjalizm to socjalizm ale bez podpompowywania rynkowych stóp (obecnie cierpią wszyscy, bo banki podnoszą stopy oczekując większych państwowych dotacji).

  780. 389
  781. 391
    kris pisze:

    Witam.
    Demokracja po amerykańsku

    http://www.cdrinfo.pl/news/czarna-era-sieci-18326/

    wojna konwencjonalna i walutowa już była teraz czas na internet.

    A wikileaks to chyba jednak przeciek kontrolowany

  782. 390
  783. 392
    PIOTR pisze:

    #390
    Krzys!
    Obecny stan permanentnego kryzysu i niepewności jest na rekę części sektorowi finansowemu. Państwa wpadły w spirale zadłużenia, co tydzień, co miesiąc , co roku poszczególne kraje sie zadłużają na coraz większe kwoty, a dodatkowo to obsługa tego zadlużenia jest coraz wyższa. Wierzyciele żadaja coraz większych odsetek, coraz większego dyskonta etc. Kto na tym zarabia a kto jest dawca kapitału to chyba forumowicze wiedzą :-)

  784. 391
  785. 393
    vvaz pisze:

    Sprawa WikiLeaks i Amazona oraz „specjalnego” funduszu BP po katastrofie w Zatoce zostaną przez media zignorowane lub potraktowane jak przypisy jednak pokazują pewną niebezpieczną sprawę. USA w kwestii interesów rządu otwarcie potrafi łamać własne prawo i ignorować wszelkie procedury zabezpieczające przedsiębiorców.

  786. 392
  787. 394
    dzidziuś niedzwiedz mimo woli pisze:

    Zostałem niedzwiedziem mimo woli mimo dzisiejszego posiedzenia banku cetralnego euro absy
    2725 i oglądam se koncert depeche mode z Berlina Niemcy na koncerty to chodzą z socjalu ale
    zakasać rękawy za trochę mniej euro ciężko .Ja mogę se słuchać bo mnie stać ich nie
    nie będę napewno płakał nad nimi.Teledysk starszy bo oglądam na megavideo
    http://www.youtube.com/watch?v=em46F2SlZyM

  788. 393
  789. 395
    pit65 pisze:

    @vvaz 393

    Bo w demokracji w wersjii jankeskiej dobry indianin to martwy indianin( iracki , afgański) , a reszta do rezerwatów zależnych od Sama ,w których dobrzy indianie ubierają się w jeansowe koce z przydziału, jedzą fastfood z przydziału , akceptuja papierowe złoto z przydziału.
    Od tamtych czasów nic sie nie zmieniło :-)
    Może poza tym, że jak indianin uzbroi sie w atom to kupuje sobie czas i respekt.

  790. 394
  791. 396
    krzys pisze:

    „Kto na tym zarabia a kto jest dawca kapitału to chyba forumowicze wiedzą”
    Wątpię. Społeczeństwo jest słabo wyedukowane ekonomicznie.
    Nawet gdy forumowicz skończył uczelnię ekonomiczną będzie to dla niego nowość albo zaprzeczenie wyuczonych „zasad działania rynku”. Taki uznaje/wyznaje zasadę, że źródłem pieniędzy jest bank i on dyktuje warunki i to jest wolny rynek. Reszta uczestników nie istnieje.
    Dyktat=wolny rynek. Niezłe? Mają problem z logicznym myśleniem!!!

  792. 395
  793. 397
    PIOTR pisze:

    #396
    re Krzys
    Może faktycznie jestem zbyt dużym optymistą . Osobiście uważam, ze gdyby był faktycznie wolny rynek i kapitalizm, a nie sztuczne zamiatanie pod dywan i drukowanie kasy, to ropa pewnie by była o połowę tańsza, a indeksy w życiu by nie doszły do tych poziomów, do których doszły :-)
    Wszak pompować trzeba, bo wyceny i premie na koniec roku muszą być- to jest teraz wolny rynek :-)

  794. 396
  795. 398
    PIOTR pisze:

    Jeszcze tylko dodam, że fakt iż bankrut Hiszpania dalej sie zadłużyła ( „udana” aukcja) jest powodem do wzrostów :-) Wolny rynek? Amok ? Manipulacja ? Jak obecne zjawisko się nazywa ?

  796. 397
  797. 399
    Amino pisze:

    Ślepej Kurze…;-)
    Może ta kura nie taka znowu ślepa, ZIARNO jednak ewidentnie złote :-)
    O czym pisze ? O OFE oczywiście. Im bardziej się nad tym wszystkim zastanawiam, tym bardziej ten system emerytalny wydaje się mi być GENIALNY.
    1. Spełnia w sumie warunek, o który m piszecie , że Obywatel ma się SAM troszczyć o swoją emeryturę. Zakładając (dla mnie ‘oczywistą oczywistość’ ;-) ) że są to pieniądze Kowalskiego – czyli że On Sam te pieniądze odkłada (technicznie – Pracowawca) – ten warunek jest spełniony.
    2. System nie obciąża nikogo w Przyszłości (MÓJ kapitał), a więc jest ‘sprawiedliwy’ (neutralny) społecznie.
    dwa kolejne plusy :
    3. Kowalski równocześnie ‘buduje sobie minimalną , quasi-socjalną emeryturę :może iść ( bardziej mógłby, gdyby zmniejszyć dolny wiek przejść) szybko ale na bardzo niewielką emeryturę lub
    4. system tworzy POTĘŻNĄ presję dłuższego zostawania na rynku pracy , bo z każdym kolejnym rokiem GWAŁTOWNIE wzrasta wysokość świadczenia. W tym miejscu BARDZO skrócony przykład . Niech Kowalski w wieku 65 lat ma zgromadzony kapitał X. Średnia dł. życia niech bedzie 75. Dostanie więc emeryturę (roczną) X / 10. Jeśli zostanie na rynku ROK dłużej, dostanie : 1,04 * X / 9 = 1,15. O 15% większą. ! W kolejnych latach, ten wzrost przybiera na gwałtowności (gł. malejący mianownik). Sądze, że WIELU da sie na to skusić. Współczynnik 1,04 wziąłem przy założeniu,. że kapitał wzrośnie rocznie 3,5% + 0,5% przyrost rocznej składki.
    5. Nie wiem, czy ktoś robił szacunki przy jakim poziomie aktywów OFE nastąpi zrównoważenie, tzn. wypłaty zrównaja wpłaty. Myslę, że może być to gdzieś w okolicach 800 – 1000 MLD PLN. ( Dla przykładu : General Motors wart jest dziś ok. 50 mld $, Exxon – ok. 300 mld $ ). To może być mniej więcej docelowa wartość tego Funduszu. Celowo piszę – jednego. Nie, żebym chciał coś tutaj łaczyć czy scalać, ale nasuwa mi się analogia z unikatowym w skali światowej norweskim funduszem „przyszłych pokoleń”. Nasz (system emerytalny) miałby co prawda inną nieco specyfikę, ale mógłby / powinien / musiał – działać w skali globalnej. Dawałby nam (przyszłym – wówczas obecnym) Emerytom potężne narzędzie inwestycyjne i wielką przewagę nad innymi krajami, które ciągle musiałyby emerytury „łatać”.
    Wniosek: na temat OFE trzeba spojrzeć (jak widać ;-) nieco szerzej…Być może „zadanie” nawet OFE przerasta, choć nie sądzę. Bardziej jak już, to przerasta Ustawodawcę. (Jego wyobraźnię ;-) No ale to można skorygować. ‘Hodujemy’ Giganta :-) Ale nie ma sie co bać :”łolaboga, jaki Wielki” ;-) tylko „twórczo podejść do tematu..!

  798. 398
  799. 400
    dzidziuś niedzwiedz mimo woli pisze:

    Nie ma wolnego rynku wolny rynek umarł w 2000 latach po bańce internetowej
    i pomyśle na wyjście na nią Proponuje poczytać o aferze na srebrze zezo też o tym pisał
    A że jak była zwała 20089 i trzymali indeksy na siłe oraz naprodukowali śmiecia papierowego pod hipoteki to potem pobankrutowali ale to inna historia bo to było załamanie rynku .CHyba że chodzi o bazar tu się zgodze jest wolny rynek
    jajka jabłka jak się poszuka można parę groszy kupić.
    Narazie za parę dni będe
    http://www.youtube.com/watch?v=Ku7UclTTXyk

  800. 399
  801. 401
    Wujek DR pisze:

    http://wyborcza.biz/gieldy/1,101260,8753689,Goraczka_zakupow_na_Wall_Street__wzrosty_najwyzsze.html

    a jednoczesnie

    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8753686,Wlochy_i_Belgia_kolejne_w_kolejce_do_bankructwa_.html

    dla mnie drobny dysonans, ale chyba tak juz musi byc, orkiestra gra do konca.
    Przeciez pewien bank sprzedawal kiedys obligacje zabankrutowanej firmy swoim najlepszym klientom ;)

  802. 400
  803. 402
    Wujek DR pisze:

    z linkowanego powyzej artykulu.
    „- Wydaje się, że na rynku rośnie nadzieja, iż problemy Europy nie są tak poważne i nie zburzą całego systemu. Obok tych zawirowań widzimy dobre wyniki w innych częściach globu – powiedział główny strateg inwestycyjny Harris Private Bank Jack Ablin.”

    Wiemy oczywiscie czyja matka jest nadzieja? ;)
    Ale to w sumie dobrze, moze ten artykul przeczyta czlowiek od ktorego wydatkow zalezy duza czesc mojego przyszlorocznego budzetu. ;)

  804. 401
  805. 403
    amator pisze:

    mam 2S po 2685, ale mnie przeciągnęli nie ładnie. NIc, poczekam. Mam nadzieje ze z tego ruchu nie będzie nowego szczytu

  806. 402
  807. 404
    bartek_z pisze:

    @Amino #399
    Po tych wszystkich nieudanych eksperymentach wolę, żeby wprowadzono coś, co już gdzieś działa w podobnych do naszych warunkach, tym bardziej, ze nie widze nikogo kompetentnego, żeby stworzyć jakiś „sprytny” system. Cały spryt partii politycznych skierowany jest niestety na utrzymanie sie przy władzy lub dojście do niej, jak przychodzi co do czego to większość „reform” okazuje się dziurawa jak durszlak i nie zmieniają tego nawet pochwały z zagranicy jakie to mamy „nowoczesne” rozwiązania.

  808. 403
  809. 405
    PIOTR pisze:

    Prosze porównać, po ile poszła aukcja w Hiszpani w październiku, a po ile dziś :-)

  810. 404
  811. 406
    dzidziuś niedzwiedz mimo woli pisze:

    AMATOR pozycja stop loos dopuki masz otwartą pozycje nikt cie nie pojechał
    nara żólwik WYSŁAŁEM telegram drogi misiu pochlałem i m,am nie tam pozycje gdzie trzeba a nie mam czasu siedzieć święta idą odp Oj dzidzia jeszcze raz będziesz łoił i stawiał pozycje
    albo rybka albo pipka .Żeby mi to było ostatni raz!!!!!
    Myśle że mi przebaczy i przybędzie.
    Komu w drogę temu czas
    http://www.youtube.com/watch?v=ynRmbPPHVag

  812. 405
  813. 407
    ogif pisze:

    @ Wuju # 401&402

    Nie nerwujsja, relaksujsja.
    Problemy długu w wielu krajach Europy są poważne, ale istnieje jeszcze poważniejsze narzędzie zaradcze. Zawsze jest możliwy skup obligacji przez EBC.
    To świetnie pomaga w krótkim terminie.

    Właściwie wszystkie kraje UE (na razie za wyjątkiem Polski, ale po wyborach to się zmieni) czynią znaczące oszczędności.
    To świetnie pomaga w długim terminie.

    Ergo przed Polską wspaniałe lata. Nawet lepsze niż kiedyś się myślało. Bo gdyby kryzysu nie było to poszlibyśmy ostro do przodu, a potem lekka masakra. A dzięki kryzysowi do przodu pójdziemy nieco wolniej, ale za to bez masakry po wzroście.

  814. 406
  815. 408
    F pisze:

    @SiP
    Na Twoim blogu trzeba cuda wyczyniać, żeby komentarz strzelić – nie chce mi się cudować.
    Napiszę tu, mam nadzieję, że gospodarz pozwoli.

    Pod wpisem „PMI czyli globalna…..” chciałem wkleić :-) to:

    SiP, wcale nie jest tak różowo, jeśli już w szeroko rozumianej branży energetycznej są zastoje z płatnościami. Zainteresuj się trochę przetargami, tam ceny ostro się zwaliły – kasy zaczyna powoli nawet dużym brakować, albo mają, ale wyczekują i dobijają wykonawców – to po prostu widać jak się w tym siedzi.
    Przetargi (zwłaszcza większe dla gmin) często wygrywają jakieś „firmy krzaki” za pół ceny.
    Poważne firmy dostają pięścią w nos.
    Jak ostatnio byłem na budowie prowadzonej przez taką firmę („kogucik”), to mi ręce opadły – gmina inwestuje :-) w wodę, którą bedziemy pić…

    Ojciec Doroty podobno projektuje elektrownie, to Dorota też coś może na ten temat chyba powiedzieć – jak jest z Warszawy, to pewnie kręci się koło Kozienic…
    „Drobna energetyka” inwestuje w małe stacje słupowe, kontenerowe – duża, to same koncepcje ostatnio.
    El. Turów będzie musiała troche grosza wywalić, ale to z powodu tej powodzi i przerwania Witki. Tam tez kasy brak na inwestycje – projekty zrobione 2 lata temu leżą na półkach.
    Bełchatów modernizuje bloki i postawił duży nowy, ale nie wiadomo jak bedzie tam dalej z modernizacją pozostałych bloków…….kasa misiu kasa.
    Kozienice chcą postawić nowy duży blok, koncepcja poszła, proj. budowlany chyba też – zobaczymy kiedy zaczną, bo to już się wlecze od dawna.
    Jaworzno III tez blok zamierza strzelić nowy, też się wszystko wlecze…kasa misiu kasa.
    Reszta mniej przy kasie, szkłem d… wycierać chce.

  816. 407
  817. 409
    Zamorano pisze:

    @Dorota
    Liberalizm teraz, gdy w smrodzie dogorywa państwo opiekuńcze powinien skupiać się na ratowaniu klasy średniej.

    Norwegia nie istnieje, Szwecja nie istnieje, Finlandia nie istnieje. To znaczy miały zbankrutować. Dawno temu. Nawet pan profesor Balcerowicz miał taki rozdział w swojej książce (niech chciał bym go w stylu lepperowskim Boże broń dissować, tylko przypominam). I polscy libertarainie ze swoimi linkami do swoich stron z mises. org. Tymczasem okazuje się, że w 2010 roku Szwecja to jedna z gospodarczych lokomotyw Europy, że w Norwegii „problemem” jest zbyt małe bezrobocie (właśnie zwodowali pływającą elektrownie), a Finlandia jest liderem wśród gospodarek opartych na wiedzy oraz najbardziej konkurencyjną gospodarką UE w 2009 roku wg. Lisbon Council. Żeby nie było nie piszę tutaj, że model nordycki jest łatwy do powtórzenia w Polsce. Czy jest w ogóle możliwy to insza inszość. Po prostu chciałem zilustrować fikcyjność pewnych „oczywistych oczywistości”. Choć jak ktoś jest ciekaw jak poradzić sobie z deficytem funduszy ryzyka, a nawet jak taki deficyt może być czymś w sumie fajnym dla bezpieczeństwa obrotu i wzrostu gospodarczego niech poczyta sobie coś poważniejszego o fińskiej modernizacji po upadku ZSRR.

    @Uczyć ludzi, jak nie płacić podatków.

    I to niby ma być liberalizm? Ktoś Cię bardzo oszukał. Atrofia fiskalna to atrofia państwa i społeczeństwa. Przerabialiśmy to w epoce saskiej. Dziś przerabia to na przykład Uganda. Taka Boża Armia Oporu uczy jak nie płacić podatków, nie zadłuża państwa i ratuje co się da „z tradycyjnych ugandyjskich wartości”. (wielką książkę o takim „liberalizmie” napisał Wojciech Jagielski, „Nocni Wędrowcy”, polecam wszystkim). Trochę sobie szyderzę. Ale widzę jak dominujący paradygmat w polskim dyskursie gospodarczym odbiera ludziom zdrowy rozsądek. Bo wszak choć wielu rozumie liberalizm jako niepłacenie podatków co jest jakimś obłędem to trudno nie zauważyć, że tego typu atrofia państwa prowadzi do śmierci społeczeństwa czyli takiej Ugandy w wersji europejskiej, czegoś na kształt Syberii za średniopóźnego Jelcyna. Dlaczego tak trudno zauważyć, że oczywistą konsekwencją modelu Doroty jest degradacja cywilizacyjna, wzrost cierpienia, przemocy, przestępczości a nie żadna emancypacja ekonomiczna jak śnią fani libertarian czy neoliberałowie?

  818. 408
  819. 410

    @408,F
    Obiecuje w okolicach weekendu zmienic styl komentowania.

    W sprawie merytorycznej – Ty masz tylko pewien wycinek – energetyka. Ta jest bardzo specyficzna. Kasa jest co widac po zyskach na spolkach z GPW. Problem taki że ja zawsze dojono, a teraz my poniesiemy tego koszt. Ceny energii już wyższe jak w D:
    http://www.bloomberg.com/news/2010-12-01/power-shortage-across-poland-drives-prices-above-germany-s-energy-markets.html

    Mialem o tym napisac na blogu ale nie mam czasu napisac o wszystkim, wiele tematów lezy odłogiem, własnie z tego powodu….:(

    Zwróć uwagę iż pod tym wpisem jest kolega hukers1 który sprawę z doświadczenia i własnego podwórka (meble i inne rzeczy) widzi inaczej, On widzi boom w przemyśle, tak jak wskazuje PMI. DAX nie kłamie, zresztą zobacz bezrobocie w D:
    (pdf warning)
    http://www.analizy.pekao.com.pl/pdf.php?id=3159

  820. 409
  821. 411
    F pisze:

    @SiP #410
    Wszystko ładnie, tylko jest jeden problem.
    Odkąd pamiętam (15-20 lat wstecz), ta branża była swietnym wyznacznikiem koniunktury.
    Jak tam (inwestycje w energetyce) zaczęło siadać, to pół roku i robiła się kaszana na całej reszcie.
    Inwestycje w energetyce (blok) to nie jest 20 czy 50mln zł, to grube setki milionów $.
    Czy ktoś zdaje sobie sprawę ile kosztuje modernizacja bloku energetycznego średniej wielkości i ile jest przy tym roboty?
    Ile firm i firemek zyje z tego przez 2-3 lata (jeden blok)?
    Przy takim Bełchatowie (obecna modernizacja bloków, a jest ich 12 i budowa-ukończona-nowego) żyje lepiej niż dobrze potężna ilość firm i ludzi.
    Firmy z całej Polski i nie tylko.
    Zaczynając od projektu (to kosztuje najmniej) po dostawców do wykonawców i byle kto tego nie zrobi, to nie dom jednorodzinny, gdzie można partacza wziąć i najwyżej się poprawi.
    Chociaż i przy dużych inwestycjach wpadki też są :-) , próba wodna kotła, a tu……….leje jak sito :-)
    Hotele odżywają, pensjonaty, knajpy – jak do Bełchatowa zjechali niemieccy spawacze, to zajęli cały hotel (jeden z droższych w tych rejonach), a ile piwa i żarcia szło :-)

    Obym się mylił z tym załamaniem, ale zaczyna mi to powoli śmierdzieć.
    Znajomi (średnie i duże firmy wykonawcze) tez zaczynają odczuwać problemy.
    Zatory płatnicze (oby przejściowe) zaczynają uwierać i nie piszę tu o developerce przecież.
    Jak będziesz zainteresowany to więcej na maila mogę puścić.

  822. 410
  823. 412
    Piotr pisze:

    #406
    Dzidziuś !
    Uważaj z S, bo jak zbankrutuje cała Unia E. to wyjdzie Trichet , Benny Hill z FED i wraz z MFW ogłoszą, ze pomogą Unii pożyczką iluś bilionów euro i nastąpi wtedy szał i panika zakupów :-) Nowe szczyty, przy których Mount Everest to pikuś ; Pan Pikuś ; Teraz im gorzej tym lepiej, bo wzrost zadłużenia skutkuje tym, ze tłuste koty z banków dostają jeszcze więcej Pedigri Pall

  824. 411
  825. 413
  826. 412
  827. 414
    _dorota pisze:

    @ Zamorano, 409

    1. Skandynawia.
    Podajesz przykłady państw. które a) albo nie są już takie opiekuńcze (czytałam kiedyś o reformie modelu państwa opiekuńczego w Szwecji już w latach 90-tych, sporo bólu przeszli). Albo b) stać ich na kultywowanie pewnych rozwiązań, jak np. Norwegię. Sam zresztą zauważasz, że sytuacja Skandynawów nie jest reprezentatywna dla reszty świata.

    Co do końca państwa opiekuńczego – to już tak mocno widac gołym okiem, że nie mam siły udowadniać. Wszędzie to widać. Bardzo ciekawe obserwacje z podwórka niemieckiego (klasyka modelu niegdyś) udostępnia nam Kosto.

    2. Podatki.
    Wychodzę z założenia (dla mnie jest absolutnie oczywiste), że każdą, ale to dosłownie każdą kwotę politycy są w stanie wydać ku pożytkowi swojemu i swoich potencjalnych wyborców. Stąd jakiekolwiek reformy wydatków publicznych nie są możliwe, dopóki nie nastąpi załamanie budżetu. Tylko brutalna rzeczywistość pustki w kasie mogłaby wymusić najprostszą racjonalizację wydatków.

    Dla mnie pozostawianie pieniędzy w rękach tych, którzy ciężką pracą je zarobili nie jest tożsame z zapaścią cywilizacyjną. Porównanie z Ugandą czy Syberią za Jelcyna pojawia się jak „Filip z konopii”, tak kompletnie nieadekwatne, że nie ma jak z tym dyskutować. Czemu zakładasz, że państwo oszczędzałoby np. na wymiarze sprawiedliwości? Społeczeństwo może zmusić polityków, żeby oszczędności mniej dotknęły pewnych kluczowych dla funkcjonowania państwa obszarów.

  828. 413
  829. 415
    ogif pisze:

    @ Dorota # 414

    Oglądasz jakiś inny świat niż ja.
    Państwo opiekuńcze wcale nie ustępuje. Po prostu w niektórych krajach poszło to za daleko i się z tego CZĘŚCIOWO wycofują. Ale trzon państwa opiekuńczego twardo się trzyma.
    Aż za dobrze!
    Bo nadal w niejednym kraju dostaje się cash za darmo zamiast za prace publiczne.
    Bo nadal w niejednym kraju sumaryczne zasiłki są atrakcyjną alternatywą dla niżej płatnych posad. Bo nadal w niejednym kraju pięćdziesęciolatki skutecznie udają emerytów.

  830. 414
  831. 416
    _dorota pisze:

    @ Ogif, 415

    Całkowity demontaż państwa opiekuńczego (podkreślam: całkowity) byłby możliwy tylko przy całkowitym załamaniu finansów publicznych, a to Europie nie grozi (i dobrze). Jednak model opiekuńczy będzie musiał być ograniczony, i już jest ograniczany – cała Europa zaciska pasa mniej lub bardziej (czasem o kilka dziurek).
    To, co obserwujemy, to dopiero początek procesu. Sytuacja fiskalna w krajach „trzonu” Europy jeszcze nie jest dramatyczna, a beneficjentów socjalu jest wielu, stąd proces postępuje powoli. Myśle, że będzie bardziej dynamiczny w ciągu kilku najbliższych lat :)

  832. 415
  833. 417
    kris pisze:

    Witam.

    Kto u nas robi te wzrosty, że takie kiepskie obroty mamy?

  834. 416
  835. 418
    Red Mikołaj pisze:

    Przyniosłem wam wór prezentów a w nim ski komu komu bo ide do domu

  836. 417
  837. 419
    mario72k pisze:

    @ Mikołaj

    Myślisz że zmieni się to w trwalszy syndrom S, czy jednak był to chwilowy zawał? Trzymasz jeszcze absy na ok 2725 czy zmieniłes koncepcję?
    pozdrawiam

  838. 418
  839. 420
    krzys pisze:

    Obroty robi Dziadek Mróz. Dzisiaj jest piątek, więc należy ograniczyć zaangażowanie. Jestem na zero, koniec z L-kami.
    Nowy tydzień, nowe rozdanie a karty rozdaje dziadek Mróz, może będzie grał na 2800 powoli podbijając indeks, rozdzielając wzrosty płaskimi korektami a może lekkie schłodzenie (2-3 dni) i ponowne długie podciągnięcie (ponad 50pkt 3 fala, 4-ka 2-3 dni płasko a potem 5 fala ponad 50pkt i meldujemy się na 2800.

  840. 419
  841. 421
    ogif pisze:

    @ Dorota # 416

    Wprawdzie niektóre wydatki są cięte, jednak równocześnie znacząco podnosi się podatki.
    Taka sytuacja to koszmar zarówno dla socjałów jak i liberałów.
    Zupełnie nie widzę tego demontażu państwa opiekuńczego. Obawiam się że to tylko Twoje pobożne życzenia. Wręcz przeciwne procesy zachodzą – coraz większe wydatki na państwowe emerytury i państwową służbę zdrowia mają większy ciężar gatunkowy niż niewielkie cięcia niektórych zasiłków.

  842. 420
  843. 422
    Adrianna pisze:

    Panie Piotrze będzie podsumowanie tygodnia w bankier.tv?

    [Nie. Wczoraj było trudno z dojazdem, a dzisiaj on mieli zajęty sprzęt. PK]

  844. 421
  845. 423
    biedny bo głupi pisze:

    Zaczerpnięte z innego forum:
    Oto prawda o naszych emeryturach: Projekt ustawy mającej zreformować system
    emerytalny piszą prawnicy i eksperci opłacani przez… właścicieli kilku prywatnych towarzystw ubezpieczeniowych prowadzących Otwarte Fundusze Emerytalne. Zgodnie z życzeniem szefa rządu (Tuska), minister Jolanta Fedak oraz minister Jacek Rostowski mają teraz siedzieć cicho. Zamknąć się musiał także wiceminister finansów Ludwik Kotecki, który niedawno nazwał OFE: kosztownym gadżetem, na który Polski nie stać (w wywiadzie dla „Obserwatora Finansowego” z 10 sierpnia). 25 sierpnia premier Tusk wystąpił w telewizyjnym spektaklu teatru jednego aktora wyreżyserowanym przez „nadministra” Michała Boniego. Premier obsobaczył OFE, wskazując, że dotąd były pazerne i że przedkładały własne korzyści nad interesy przyszłych emerytów. Zaskakująca była konkluzja. Szef rządu oznajmił, że idą do kosza projekty zmian emerytalnych przygotowane w Ministerstwie Pracy i w Ministerstwie Finansów. Reformę reformy emerytalnej mają na nowo zaprojektować eksperci wynajęci przez prywatne OFE. Ma się to odbyć pod czujnym okiem ministra Boniego, który w przeszłości dorabiał w radach nadzorczych towarzystw emerytalnych Warta i Aviva (o związkach ministra Boniego z ubezpieczeniami informował „Parkiet” z 21 listopada 2009 r.). Głównym architektem projektu nowych przepisów emerytalnych jest de facto prof. Marek Góra, członek rady nadzorczej PTE ING należącego do ING Continental Europę Holdings. Holenderscy akcjonariusze tej korporacji bankowo-ubezpieczeniowej już wycisnęli dla siebie ok. 267 min dolarów z polskiego systemu emerytalnego. Tylko w zeszłym roku PTE ING miało 86 min dolarów zysku. Doradzając, jak reformować OFE, prof. Góra z pewnością ma na względzie to, aby ING i pozostałe OFE także w przyszłości mogły czerpać równie sowite zyski. Od 1998 r. do kieszeni właścicieli towarzystw emerytalnych prowadzących OFE wpłynął miliard dolarów tytułem dywidend. 16 września Agnieszka Witkowicz, dziennikarka radia RMF FM, zaalarmowała, że pomimo sugestii premiera OFE ani myślą obniżyć swoich prowizji. Po tym przecieku reformatorzy z OFE zmienili zdanie i radio RMF mogło donieść, iż towarzystwa emerytalne jednak łaskawie zgadzają się na zmniejszenie opłaty od składki „aż” o 0,7 proc. Towarzystwa mają w zamian dostawać dodatkowe – dotychczas niepobierane – wynagrodzenia za szczególnie dobre wyniki zarządzania. Wezmą też do kieszeni pieniądze, które dotąd wydawały na akwizycję (ok. pół miliarda rocznie). Akwizycja ma być zabroniona. Niestety wszystkie te zmiany – które OFE projektują same dla siebie – absolutnie nie rozwiązują palącej kwestii narastania długu publicznego (przez 10 lat OFE wygenerowały 261 mld zł, od którego odsetki płaci minister finansów). W tym roku sama tylko obsługa długu emerytalnego kosztuje ministra Rostowskiego ok. 14 mld zł. W minionym półroczu polski dług rósł o ok. 300 mln zł dziennie! Nawet jeśli w OFE powstaną tzw. subfundusze bezpieczne; nawet gdy będą mogły lokować na giełdach więcej emeryckiej forsy w ryzykowne papiery – to i tak rząd nadal będzie musiał sprzedawać obligacje, aby pieniądze drogo pożyczone na rynku przepływały z budżetu do OFE (ok 22 mld zł rocznie). To, co pod patronatem ministra Boniego szyją „eksperci” z OFE, nie poprawi bezpieczeństwa w systemie emerytalnym ani nie podwyższy emerytur w odległej przyszłości. Zabiegi OFE sprowadzają się do zapewnienia kompleksowi bankowo-ubezpieczeniowemu zysków co najmniej w dotychczasowej skali. Automatycznie miałby większe zyski, jeśliby się udało przymusowo zapisać do OFE chłopów, policjantów i żołnierzy zawodowych pozostających dotychczas poza systemem. Liberał prof. dr Robert Gwiazdowski tak na swoim blogu skomentował sierpniowe spotkanie premiera Tuska z szefami OFE: Za kilka lat OFE będą dysponować środkami większymi niż budżet państwa i następny premier będzie wzywany „ na dywanik” przez OFE. No może, żeby było bardziej „dyplomatycznie”, premier będzie mógł poprosić OFE o spotkanie w celu przedstawienia prośby rządu polskiego o dokonanie zakupu polskich obligacji ze środków, które wcześniej rząd polski zabrał podatnikom i oddał OFE. Prywatne PTE OFE dziś zarządzają gigantyczną kwotą ok. 180 mld zł, tymczasem całe przyszłoroczne dochody budżetu to 268 miliardów!” (znalezione w prasie)

  846. 422
  847. 424
    _dorota pisze:

    @ Biedny choć niegłupi, 423

    „Za kilka lat OFE będą dysponować środkami większymi niż budżet państwa i następny premier będzie wzywany „ na dywanik” przez OFE”
    Hehe, dobre :) Niestety, nie zdążą. Wcześniej premier znacjonalizuje OFE.

    „Prywatne PTE OFE dziś zarządzają gigantyczną kwotą ok. 180 mld zł, tymczasem całe przyszłoroczne dochody budżetu to 268 miliardów!”
    O, i tą informację warto było podać! To jest istota problemu.

  848. 423
  849. 425
    Amino pisze:

    Fajny artykuł z wczorajszej Wyborczej :
    http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,8755001,Nie_dajmy_zmarnowac_swoich_oszczednosci.html
    Wypisz wymaluj mój wpis z #399 ;-) Panowie Redaktorzy też widzą te pieniądze GLOBALNIE, jeszcze ładniej nazywając je naszym „wealth fund” – Funduszem Dobrobytu. No i też sugerują wypuszczenie tych pieniędzy na „szerokie wody” – światowe.
    Z tym – to trochę ostrożnie. Bo, nie przecząc samemu sobie, ;-) jednak trzeba przyznac sceptykom /tu piszącym/ , że zarządzanie OFE wymaga szeregu korekt. (prowizji). System jednak, podtrzymuję, jest GENIALNY. I moim zdaniem, jak sugeruje artykuł, słusznie wiele Państw nam go zazdrości. Donald twardy jest, jednak doradców ma średnich, choc nie najgorszych…RAFY – póki co umiejętnie mija. I się uczy.
    O emeryturach: w tym artykule wychodzi im, ze ze średniej krajowej 3500 pln wyjdzie emerytura ok. 2000 pln. To sie zgadza i to DOBRY wynik. A może być tylko lepiej, gdyby cośtam dołożyć z PPE albo IKE. Pole minowe, że szok. Póki co – „saper-Donek” ;-) daje rade…
    Póki jednak status tego naszego Wealth Fund będzie niejasny (podtrzymuję zapis w Konstytucji o PRYWATNOŚCI) – dowolny przyszły rząd może zniszczyć cały wysiłek dziecinnie prosto…

  850. 424
  851. 426
    Amino pisze:

    Właśnie. Tak jak piszecie Biedny #423 i Dorota #424 – te pieniadze sa porównywalne , a będą większe od budżetu Państwa. Mozna stąd wyciągnąc tyle prosty co genialny wniosek. Jeśli OFE mają tyle pieniedzy co Pństwo, to niech…realizują cele Państwa. Pozornie BARDZO mało odkrywcze, bo i tak „łopatologicznie ” już to robią, zasilając budżet wykupem obligacji. Mozna jednak inaczej…Państwu ciągle brak pieniędzy na wiedzę, innowację naukę. A ileż to roboty KAZAĆ (i tak się chce tym OFE rozkazywać), żeby, powiedzmy, 0,5 – 1% ikapitału inwestowały w badania naukowe , odkrycia – oczywiście pod postacią firm czy subfunduszy, bo tu nie chodzi o działalność charytatywną, tylko jednak o zysk. Podwyżsszonego ryzyka, lub nawet jego….brak, lecz jednak potężnie stymulujący gospodarkę nowoczesnością, a więc, pośrednio, zwiększająca aktywa. Naprawdę. Jak uruchomoć wyobraźnię, i spojrzeć na to wszystko trochę TWÓRCZO – to mogą wyjść cuda. 0,5-1% – nawet gdyby nie wypaliło, to wielkiej straty na emeryturze nie będzie. Jednak taki procent od kwot, o których mówimy – to nam TOTALNIE MENTALNIE może przebudować kraj…Stworzyć Społeczeństwo WIEDZY.

  852. 425
  853. 427
    Piotr pisze:

    szczyt na daxie, szczyt na ropie, prawie szczyt na sp ; normalnie Nirvana powszechna :-)

  854. 426
  855. 428
    bartek_z pisze:

    @_dorota #424
    Nie tyle dobre, co przerażające. A co do nacjonalizacji OFE to naprawdę, nie wyobrażam sobie, że Tusk by się na coś takiego odważył.

  856. 427
  857. 429
    pit65 pisze:

    @Amino 427

    TWÓRCZO nie nada bo grupy interesu przeszkadzają.
    Zobacz gdyby adekwatnie OBAMA poprzez BENKA skierował stimulusy bezpośrednio do firm mainstreamowych, a nie poprzez „trupy bankowe” historia kryzysu potoczyła by sie inaczej .

  858. 428
  859. 430
    Paweł k. pisze:

    Ta „reforma” odłoży tylko problem w czasie. System emerytalny prędzej czy później upadnie, niemożliwe jest corozcne dokładanie po kilkadziesiąt miliardów do ZUS z budżetu a teraz też z kerdytów bankowych(!!!!) i oczekiwać że może się to skończyć inaczej niż katastrofą. Prędzej czy później albo składki poszybują w górę albo emerytury spadną na pysk, albo jeszcze lepiej. Politycy zafundują nam „QE” i po prostu okradną nas przy pomocy inflacji, co zresztą robią cały czas. Dlaczego nie dać Polakom pełnego wyboru a nie tylko OFE czy ZUS? Dlaczego nie dadzą nam możliowości wypisania się całkowicie z tego skazanego na porażkę systemu i samemu oszczędzać na własną emeryturę? Wiem że to mrzonka ale to byłoby najlepsze rozwiązanie dal POLAKÓW. Politycy jednak myślą tylko o tym aby wygrać wybory i niestety to się raczej nie zmieni.
    Paweł.

  860. 429
  861. 431
    kris pisze:

    Witam.

    Rozwiązanie OFE jest bardzo proste. Najprościej i najlepiej byłoby zrobić jak Orban na węgrzech mi to naprawdę pasuje ale to trzeba mieć jaja i zazdroszczę węgrom takiego premiera, ale to tak OT.
    Najlepsze rozwiazanie to zmienić oczywiście w trybunale zapis, tak jak było na poczatku OFE i co jest jego jedynym plusem czyli DZIEDZICZENIE, teraz oczywiście nie ma dziedziczenia i te pieniądze należą do OFE jak ma być tak to ja już wolę, żeby pieniądze należały do ZUS niż do jakiś prywatnych baksterów.
    Najważniejsze to zmienić zapis aby OFE miało obowiązek wypracować zysk powiedzmy 2 % ponad inflację ale nie bazową tylko tą prawdziwą z żywnościa i energią włącznie.
    Wprowadzić zapis że moge nawet 100 % inwestować w akcje jak chcą tylko muszą przynieść zysk jak wspomiałem wyżej. Jeśli tego nie wypracują to musża z włąsnej kasy dołożyć a od wszystkiego co zarobią powyżej mogą sobie pobrać np. 20 % premi.
    Myślę, że założenia proste i bezpieczne.

    Pozdrawiam

  862. 430
  863. 432
    Piotr pisze:

    Czy ktoś ma jakąkolwiek kontrole na FED-em i jego szaleństwami ?!
    http://www.pb.pl/2/a/2010/12/04/Bernanke_nie_wyklucza_QE3

  864. 431
  865. 433
  866. 432
  867. 434
    Jednym okiem pisze:

    Witam wszystkich.
    Jaki KOŃ jest każdy widzi po swojemu:)

    http://pokazywarka.pl/k9yttx/

    Kilka wykresów hazardzisty malowanych jednym okiem:)
    pozdrawiam:))

  868. 433
  869. 435
    kosto pisze:

    @ Piotr 432

    A w Europie nie lepiej.
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-12/europa-banken-hilfen-sonderregeln
    Od pazdziernika 2008 do paz. 2010 banki w eurozonie otrzymaly 4,6 biliona € z tego 3/4 jako gwarancje rzadowe reszta jako bezposrednia pomoc. Dla przykladu Irlandia gwarantuje sume 723 mrd dla swoich bankow to jest rzad wielkosci prawie czterokrotny PKB.

    Z tego wynika jasno, ze kwota 750 mrd parasola ochronnego na dlugo nie wystarczy i juz teraz rzadzace elity zaprzeczaja jakoby konieczne byly dalsze mechanizmy pomocowe.
    Np. rozwaza sie objecia gwarancja obligacje wszystkich krajow strefy euro. Inny pomysl to stworzenie Europena Debt Agency, ktora emitowac ma obligacja europejskie.

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Belgien-fuer-groesseren-Euro-Schirm-article2077381.html

    Belgia jest kolejnym krajem zaprzeczajacym o potrzebie skorzystania z pomocy europejskiego funduszu.

    @_dorota
    W takich okolicznosciach wprowadzenie DM2 nie predko sie zrealizuje. Ekstremalnie blisko bylo 7 maja przed uchwaleniem parasola 750. Jeszcze wtedy Niemcy chcialy sie wycofac z transferunion
    ale wywarte naciski byly zbyt silne. W mojej opinii powrot do walut regionalnych jest teraz prawdopodobny w chwili crashu na bondach. Tak wybrali politycy. Zauwaz wciaz rosnace rentownosci i spadek kursu bondow. Przed swietami spodziewany jest kolejny kandydat potrzebujacy pomocy. Abstrachuje zupelnie od kwestii na ile chodzi tu o zwiekszenie wplywu MFW a na ile zastrzyk wirtualnej gotowki jest rzeczywiscie konieczny.
    Z dobrego zrodla dowiedzialem sie, ze mimo tych okolicznosci w przyszlym tygodniu jeszcze euro moze sie umacniac.
    W momencie gdy kolejny kolejny zwyciezca do „europejskiegi Oskara” bedzie ogloszony lub tuz przed ta chwila, euro powinno ponownie zaczac spadac.

    @Pit 65
    Ogolnie tendencje sa zdrowe na przyszly tydzien a w czasie 13 -17 grudzien moze byc okazja na pierwszego szampana w grudniu.

  870. 434
  871. 436
    Jarek pisze:

    Moją motywacją gdy przystępowałem do OFE była jedno, wyrwać się z systemu który jest niczym czarna dziura – wkładasz do niego pieniądze a wyciągasz „emeryturę” której wielkość zależy tylko i wyłącznie od uznania polityków i urzędników. Nie bez znaczenia było to, że uskładane w OFE pieniądze będę mógł zapisać w spadku lub wypłacić jednorazowo, na przykład po to by dalej inwestować już na własna rękę. Tego nie da mi żaden ZUS choćby nie wiem co. Państwo „przeżre” te pieniądze i taki będzie koniec..
    Pan Piotr pisze że OFE często spóźniają się z inwestycjami i także to że inwestowaniem w ZUSie może się zająć kilkanaście osób, zamiast kilkuset w różnych funduszach.
    To prawda że OFE często się spóźniają ale przecież można je zmotywować ustawowo do tego by zaczęły ze sobą konkurować wynikiem a ich efektywność wzrośnie. W zarządzających zatrudnionych przez ZUS po prostu nie wierzę. Będzie tak że politycy obsadzą te stołki „swoimi” a ci „swoi” będą mieli wynik ekonomiczny w d…. . na zasadzie ” a co mi zrobicie”.
    Nie ja sie z tym nie zgadzam uważam że OFE trzeba dalej reformować a do systemu emerytalnego ZUS dopisać rolników zaś górników, policjantów wojskowych i innych którzy korzystają z niemoralnych moim zdaniem przywilejów pobierania emerytury dużo wczesniej niż reszta społeczeństwa natychmiast pozbawić takiej możliwości..

  872. 435
  873. 437
    mir pisze:

    Do Pana Piotra Kuczyńskiego
    Jak widać z ilości wpisów na Pana Blogu (pomijając tę, w sumie niewielką część nie dotyczącą tematu) poruszony przez Pana temat jest obecnie najważniejszy!!! dla Naszego Państwa z ekonomicznego punktu widzenia.
    Przyznam się, że nie przeczytałem wszystkich wpisów, bo za późno tu trafiłem. Ja nie jestem ekonomistą, tylko inżynierem i podstawą moich wyborów życiowych jest matematyka i fizyka. Uważam, że jak dla mnie ekonomia, zwłaszcza w świetle systemów sterowania przepływami finansowymi na poziomie powyżej pojedynczego obywatela, rodziny i mikro przedsiębiorstwa, ma za dużo wspólnego z polityką i PR.
    Wchodząc na to „grząskie dla mnie poletko”, przytoczę „prawdę”, do której doszedłem pracując na czarno jako student w czasach komuny na polach Holandii (mój miesięczny dochód w dolarach starczał potem na roczne kieszonkowe w Polsce, po czarnorynkowym kursie $):
    -DDOBROBYT I SZCZĘŚCIE CZŁOWIEKA POWINNO SIĘ MIERZYĆ GRADIENTOWO W SKALI LOGARYTMICZNEJ-
    Tzn. emeryt, którego emerytura zwiększy się np. z 800zł na 1600zł i będzie mógł w skali realnej, po odjęciu inflacji, po opłaceniu podstawowych niezbędnych rachunków (wyżywienie i mieszkanie) pójść do kina lub pojechać do Częstochowy na Jasną Gorę, będzie bardziej szczęśliwy niż ten, którego emerytura zwiększy się w skali liniowej z 5000zł na 5800zł bo i tak nie będzie go stać na kupienie i utrzymanie nowego mercedesa czy też używanego prywatnego śmigłowca. Jeżeli jeszcze na to nałożymy skalę czasu np. zmiana u biedniejszego emeryta o 100% (może być opadająco do 16%) na rok i bogatszego o 16% (rosnąco), to po paru latach tak naprawdę pełnia szczęścia w sferze dobrobytu się odwróci i po wyrównaniu sie emerytur ten pierwszy będzie w siódmym niebie a drugi wypadnie z elity i będzie bliski podjęcia decyzji o eutanazji.
    Po tym „lekkim” wstępie przechodzę do tematu i w pełni popieram Pański punkt widzenia, zwłaszcza przy wprowadzeniu optymalizacji i rozłożenia zmian w czasie, np. jak to robią Niemcy rozkładając podwyższenie wieku emerytalnego na kilkanaście lat -tak, że urodzony w styczniu kolejnego roku nie, musi pracować o 5 lat dłużej od urodzonego w grudniu roku poprzedniego oczywiście z poprawką, że w Polsce 65 lat dla krócej żyjącego mężczyzny to i tak dużo a można się zastanowić nad 62 latami dla kobiet, które patrząc z drugiej strony w większości pracują na dwóch etatach (nie wiem czy te trzy lata różnicy, wynagrodzą paniom dodatkowo gotującym obiady i opiekującym sie dziećmi, ich wysiłek i jak to udokumentować).
    W podobny sposób, można by zmniejszać wpłaty do OFE do proponowanych np. 2%. W przyszłości może by zbliżyło to nas do modelu szwedzkiego. Emerytura z ZUS byłaby swego rodzaju emeryturą socjalną. Myślę, że 90% polskiego społeczeństwa biorąc pod uwagę średnie nasze dochody – na tym by zyskało (jeszcze lepiej gdyby wszelkie zmiany rozpatrywać porównując mediany rozpatrywanych wskaźników) i mielibyśmy w większej części bardziej zadowolone społeczeństwo. Zbyt duże zmiany w krótkim czasie prowadzą do niestabilności systemu, braku zaufania i niepewność o jutro. O wiele większą wartością jest niski poziom ryzyka w długim okresie czas dla większości członków systemu emerytalnego niż bardzo wysokie emerytury dla nielicznych, którzy dużo zyskują na administracyjnych decyzjach w krótkim okresie czasu (np. kuroniówki w wieku 50 lat dla szczęściarzy z odpowiednia datą urodzenia).
    Na koniec, chcę przypomnieć zwolennikom OFE, którzy wierzą, że to są ich pieniądze i właściwie to był główny powód mojego pisania i chyba nikt na tym blogu na to nie zwrócił uwagi, że nadal nie wiedzą w jaki sposób będą otrzymywać pieniądze zgromadzone w OFE. Jeśli się nie mylę to na razie dokonuje się to za pośrednictwem ZUS (podobno jest to tymczasowe). Ja sam wybrałem oszczędzanie w OFE, choć mogłem pozostać w ZUS (rocznik 1956). Skusiła mnie obietnica dziedziczenia składek. Obecnie po informacji, że po trzech latach, niezależnie od zgromadzonych pieniędzy – rodzina odziedziczy po mnie 0zl (proszę mnie poprawić jeśli się mylę) -dotarło do mnie, że umowa miedzy mną i OFE oraz kolejnym Polskim rządem w tle, jest nie do końca określona. Kto wie jakie prowizje i jakie inne opłaty będą pobierane nie tylko od gromadzenia i zarządzania moimi składkami jak i od wypłacania podobno „moich” oszczędności. Kto zagwarantuje, że ilość pośredników się nie zwiększy.
    To jest właśnie podstawowe pytanie jakie chcę Panu zadać, jako że bardzo szanuje Pana fachowość.
    Jak zbilansować system, który jest niestabilny i powoduje brak zaufania już po stronie zbierania pieniędzy i nie jest do końca określony po stronie ich wypłacania?
    Czy jest to możliwe z poziomem ufności powyżej 50% (czyli nie na zasadzie są dwa uda), przy zmniejszającej się populacji w Polsce (nie tylko za sprawa dobrze przewidywalnej niskiej dzietności, ale też w wyniku pomysłów obniżenia bezrobocia przez skokowy wzrost eksportu w tej chwili do Niemiec najbardziej rzutkich i młodych ludzi) oraz przy obniżających się nakładach na naukę i edukację jak i infrastrukturę?
    Najważniejsza jest dla mnie odpowiedź na pytanie, w jaki sposób rozwiązałby Pan problem wypłacania emerytur, by generował jak najniższe koszty lub po prostu przynosił 90%-om przyszłych emerytów zyski (czy z kapitału, czy z formy ubezpieczeniowej czyli gwarancji stabilizacji).
    Moim zdaniem prof. Góra tworząc system OFE z premedytacją (nie określając do końca jej warunków) oszukał społeczną stronę umowy emerytalnej, chcąc podzielić społeczeństwo -na tę część o obiecywanej kwocie zastąpienia ok. 50% (okazuje się że w/g obecnych danych ok. 40%, ja przez swoja głupotę i łatwowierność też się do nich przyłączyłem) i na tych co przeżyli bum dobrobytu w latach 70-ych i maja kwotę zastąpienia ok. 70-80%. Różnice między pierwowzorem z Chile a Polskim systemem jest taka jak między dniem i nocą. W dzień dalej i lepiej widzimy a w nocy ciągle się o coś potykamy.

    [Odpowiem w poniedzialek kolo poludnia. PK]

  874. 436
  875. 438
    amator pisze:

    @Kris
    Czy obserwując opcje dalej uważasz , że grudniowe rozliczenie Fw20 będzie w przedziale 2500-2700

  876. 437
  877. 439
  878. 438
  879. 440
    Piotr pisze:

    Przepraszam za przydługi cytat,ale w nim jest zawarta pigułka niekompetencji i braku wyobraźni FED-u.
    „Niezależnie od czyjejś opinii na temat cen złota, fakt, że rynek był skłonny płacić czterokrotnie więcej za tradycyjne zabezpieczenie przed inflacją i dewaluacją, nie powinien był ujść uwagi tkwiących w okowach akademickiej ortodoksji szefów Rezerwy Federalnej.

    Załamanie się ekspansji kredytowej zwiększa prawdopodobieństwo deflacji, a keynesowskie elity proponują teraz, aby powstrzymać tego zagrożenia przez powrót do polityki inflacyjnej, która wywołała kryzys. Olivier Blanchard, główny ekonomista Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przedstawił w lutym 2010 r. coś, co nazwał „śmiałą innowacją”, proponując utrzymanie przez banki centralne inflacji na poziomie 4%. Najwyraźniej Blanchard uważa, że ludzie przyklasną temu, aby obniżyć swoje płace o 22 proc. w okresie pięciu lat i o 48 proc. w ciągu dziesięciu lat. Wypaczenie standardów zawodu ekonomisty na taką skalę jest najlepszym dowodem tryumfu Keynesa nad zdrowym rozsądkiem. Orędownicy takiej polityki – Paul Krugman jest zwolennikiem jeszcze wyższych stóp inflacji – twierdzą, że obawa przed inflacją skłoniłaby ludzi do wydawania pieniędzy zanim one stracą na wartości. Keynesiści nie pytają, jak Amerykanie mogliby wpaść w szał zakupów, po tym jak ich majętek bardzo się zmniejszył w ciągu ostatnich lat i tuż przed największą falą odejść na emeryturę w historii USA.”

  880. 439
  881. 441
    kosto pisze:

    Nigdy dotad nie zabieralem glosu w kwestii OFE ZUS. Chcialbym zwrocic uwage na malo omawiany aspekt. Wiekszosc komentarzy dotyczy liczb, statystyk, tresci umow, roznic miedzy ZUS i OFE, wieku emerytalnego. Jako lekarstwo na wszystko czesto proponuje sie podwyzszenie
    ( w Niemczech mamy juz wiek emerytalny na poziomie 67 lat dla mezczyzn ).

    Pytanie, czy kazdy czlowiek jest w stanie przepracowac regularnie do tej granicy wiekowej?
    Czy pozwola na to warunki zdrowotne? Czy ludzie bioracy dzis udzial w wyscigu szczurow
    (cieszac sie przy tym tzw. sukcesem ) maja gwarancje utrzymania swojej atrakcyjnosci rynkowej przez kolejne 20-30 lat? Albo czy budowlaniec, czlowiek wykonujacy ciezka prace fizyczna i to nawet przy niskich temperaturach jak na ten czas, wytrzyma w takiej kondycji do emerytury?

    Czy ktos sie zastanawial nad tym, jakie nowe choroby wygeneruje nasza epoka zycia w pospiechu, wymagajac od nas znajomosci kazdego prawa unijnego,kazdej nowej normy? Do tego mamy byc dyspozycyjni, znac jezyki, aparycja i pozytywne myslenie? No i do tego mamy brac kredyty i byc wzorowymi konsumentami, placic karta kredytowa, zeby ulatwic tworzenie profilu?

    Czy to jest droga do szczescia? Banalne pytanie. A jak myslicie, co w najwiekszym stopniu wplywa na stan zdrowia? Otoz to, wewntrzna rownowaga,zadowolenie, cos co mozna nazwac tzw.
    szczesciem. Do tego troche zdolnosci w rozenaniu pomiedzy tym co dobre lub mniej dobre.
    Zdolnosc do pojscia na kompromis w kwestii ile dam od siebie a czego mam prawo oczekiwac
    (np. w relacji pracownik pracodawca ale i nie tylko).

    Zeby stworzyc skuteczny system emerytalny, trzeba najpierw zmienic strukture calego spoleczenstwa zaczynajac z jednej strony od odpowiedzialnych za stan rzeczy , czyli politykow
    a z drugiej na podstawowej komorce jaka nadal jest rodzina. Trzeba by znalezc sposob na wprowadzenie swiadomosci o wartosciach moralnych, takich jak np. sumienie.
    Jesli do tego nie dojdzie, kazdy system czy emerytalny czy sluzba zdrowia, pozostanie systemem niewydolnym.
    Przedstawilem w wielkim skrocie tylko kilka uwag. Mozna by jeszcze duzo mowic na ten temat.

  882. 440
  883. 442
    Zamorano pisze:

    @Dorota
    Co do końca państwa opiekuńczego – to już tak mocno widac gołym okiem, że nie mam siły udowadniać. Wszędzie to widać. Bardzo ciekawe obserwacje z podwórka niemieckiego (klasyka modelu niegdyś) udostępnia nam Kosto.

    Widzisz ja nie twierdzę, że system skandynawski jest łatwy do powtórzenia. Ja tylko podaję kontrprzykład, że musi zbankrutować, że nabywa się w nim wyuczonej bezradności (w obecnej UE to skandynawowie najszybciej wyfruwają z domu rodziców i ruszają w samodzielne życie), że jest gospodarczo niewydolny (przeczy temu i innowacyjność i poziom pkb). Mało tego okazuje się, że stosunkowo do reszty świata małe rozwarstwienia, pewność jutra, brak fetyszu taniej pracy i podatku liniowego, brak fetyszu wzrostu pkb jako jedynego paramteru są pomocne dla kształtowania takiej kultury przedsiębiorczości, która generuje jednak trwały a nie wirtualny dobrobyt. Taki, którego nie wyprowadza się za granicę gdy centra outsourcingowe się wyniosą, bo cit nie da się utrzymać na poziomie 8%.Opisuje państwa, które są bez porównania bardziej opiekuńcze niż np. Polska i to nie przeszkadza im być lokomotywami gospodarczymi Europy w czasach kryzysu, w przeciwieństwie do Irlandii, Łotw czy innych Estonii. Mało tego uważam, że historia świata pokazuje, że jeżeli państwo ceduje zbyt dużą część swoich obowiązków na pojedyncze gospodarstwa domowe w zamian za radykalną obniżkę podatków w długiej perspektywie prowadzi to do regresu cywilizacyjnego. Co do modelu reńskiego i jego rozmontowania jakiś czas temu był ciekawy esej w GW, tłumaczenie – przedruk z The Nation o tym co go rozmontowało i dlaczego. Tytuł to „Europejska reagnomika”, autor Jordan Stancil. Warto przeczytać. I warto się zastanowić co go rozmontowało: przywileje dla bogatych czy przywileje dla biednych? :-) Ciekawy jestem Twojej opinii o tym tekście. W ogóle samo nasze myślenie o socjalu pokazuje nam jak nas sformatowano. Bo co czytam? Dla Polaków socjal to zasiłki, zapomogi, ośrodki pomocy społecznej a nie na przykład jakość edukacji. Taka Finlandia ma najlepszą edukację na świecie. Może to „neoliberalna” definicja socjalu jest problemem ;-) Może wysoki socjal to przede wszystkim jakość usług publicznych? Może taka jakość ma jednak związek z kulturą przedsiębiorczości i bezpieczeństwem obrotu? Z powstaniem kapitalizmu kognitywnego i gospodarki opartej na wiedzy.

  884. 441
  885. 443
  886. 442
  887. 444
    krytyk polityczny pisze:

    @437
    ‘-DDOBROBYT I SZCZĘŚCIE CZŁOWIEKA POWINNO SIĘ MIERZYĆ GRADIENTOWO W SKALI LOGARYTMICZNEJ-’
    Przepraszam że wtrącam się do dyskusji ale proszę zauważyć gwoli matematycznej ścisłości, że Prawo Webera mierzy WRAŻENIE a dobrobyt to co innego nie mówiąc już o szczęściu…

  888. 443
  889. 445
    lesec79 pisze:

    Panie Piotrze niech Pan koniecznie odpowie na post 437 bardzo ciekawy wpis.

  890. 444
  891. 446
    _dorota pisze:

    @ Zamorano, 442

    Tekst napewno warty przeczytania, zlinkuje go tutaj:
    http://wyborcza.pl/1,76842,8034340,Europejska_reaganomika.html

    Chociażby po to, żeby się z nim nie zgodzić :) Autor przedstawia cięcia podatków jako wynik wyboru, gdy były one w istocie koniecznością. Narzuconą przez globalizację. Gdyby nie cięcia podatków to paradoksalnie rozwarstwienie byłoby jeszcze większe, ponieważ to biedni zapłaciliby (chociażby duzo większym bezrobociem) za „nienadążanie” rozwiniętych gospodarek za procesem głobalizacji.

    Dla obrazu całości istotny jest poza tym czynnik, który Autor omawia tylko pobieżnie – wzrost opodatkowania pracy przez rozrost systemów ochrony zdrowia i emerytalnego. Dane dla Ameryki podaje Trystero na swoim blogu:
    http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/11/30/obciazenia-podatkowe-w-usa/
    Można założyć, że dla innych krajów rozwiniętych wygląda to podobnie. A to czynnik istotnie zmieniający nasze rozważania.

  892. 445
  893. 447
  894. 446
  895. 448
  896. 447
  897. 449
  898. 448
  899. 450
    Al pisze:

    #_dorota 447

    o tym wiedziano już wcześniej, że trwałego przyspieszenia nie będzie
    http://urbas.blog.onet.pl/Zielone-pedy,2,ID395043973,DA2009-11-24,n
    a to tylko czasowe odbicie ze względu na kroplówkę (dodruk).

  900. 449
  901. 451
    piotrkuczynski pisze:

    @ mir # 437

    1. Pisze Pan, że „DDOBROBYT I SZCZĘŚCIE CZŁOWIEKA POWINNO SIĘ MIERZYĆ GRADIENTOWO W SKALI LOGARYTMICZNEJ” i wyjaśnia o co chodzi (mnie nie trzeba, bo też jestem inżynierem ;-) . Tak rzeczywiście jest i dlatego zmierzono już poziom zamożności, powyżej którego poczucie szczęścia już nie przyrasta.
    2. Podwyższenie wieku emerytalnego jest możliwe tylko stopniowo (tu się zgadzamy). W Polsce kursuje np. informacja o podwyższeniu wieku emerytalnego we Francji z 60do 62 lat. Tyle tylko, że docelowo chodzi o rok 2018. Co roku przybywać będzie jeden kwartał.
    3. Też jestem zwolennikiem dążenia do systemu szwedzkiego (o czym niżej).
    4. To prawda – sposób wypłaty emerytur nie jest jeszcze (sic!) ustalony. Miały być powołane Zakłady Emerytalne, które będą wypłacały (czyli kolejne organizmy przeżerające kapitał). Mówi się, że to będzie robił ZUS (zdecydowanie bardziej sensowne), bo dużo tańsze.
    5. Jeśli chodzi o dziedziczenie, to ma Pan rację. Dziedziczy się do chwili bycia członkiem OFE, czyli do chwili przejścia na emeryturę plus 3 lata (ale bardzo specyficznie – o tym niżej). Dziedziczenie nie jest też takie proste, bo 50% mandatoryjnie dostaje małżonek (jeśli się go ma) na swoje konto OFE. Reszta jest dzielna i wypłacana w gotówce po odjęciu podatku.
    6. Najważniejsze jest jednak co innego. Jeśli przejdzie się już na emeryturę to dziedziczenie trwa jeszcze 3 lata (potem pieniądze przepadają), ale w każdym miesiącu tych 3 lat suma wypłaty zmniejszana jest o 1/37. Inaczej mówiąc: jeśli emeryt umrze w 12 miesiącu trzeciego roku to spadkobierca dostanie 1/37 zebranej składki. Takie dziedziczenie to raczej ubezpieczenie od przedwczesnej śmierci niż prawdziwe dziedziczenie.
    7. Pyta Pan: jak system naprawić? Ja wizjonerem nie jestem, ale denerwuje mnie ciągłe narzekania na to, co będzie się działo w przyszłości ze snuciem katastroficznych wizji. Ja poszedłbym w stronę systemu szwedzkiego. Chcemy mieć część kapitałową? Ok., 2 procent wystarczy. Można je lokować w istniejących TFI (z przyjemnością wyodrębniłyby odpowiednie fundusze). W Szwecji można lokować w 500 funduszach. Obwarowałbym konstytucyjnymi zabezpieczeniami Fundusz Rezerwy Demograficznej. Nie może być tak jak ostatnio, że się stamtąd zabiera pieniądze. W Szwecji taki buforowy fundusz gromadzie już 25% PKB. W razie problemów z wypłatami emerytur stanowi on zabezpieczenie.
    8. Poza tym przypominam to, co napisałem w tekście. Wiele można zrobić w celu zwiększenia PRZYCHODÓW. Zwiększenie dzietności za pomocą prawdziwej polityki prorodzinnej, zwiększenie stopy zatrudnienia (jednej z najmniejszych w Europie), zdecydowane zwalczanie szarej strefy, ukrócenie praktyk z samozatrudnieniem, być może zdjęcia ograniczenie płaconej składki do płacy rocznej nieprzekraczającej 30 średnich miesięcznych. W końcu też, ale wtedy, kiedy będziemy pewni, że nie zwiększy to drastycznie bezrobocia, przedłużenie wieku emerytalnego. Chciałbym, żeby ktoś przynajmniej przedstawił takie propozycje i symulacje tego, co one przyniosą.
    9. Konieczne są też reformy wydatków: emerytury mundurowe i KRUS, ale to natychmiast nie pomoże i nie w skali oczekiwanej przez wielu.

  902. 450
  903. 452
    kris pisze:

    @438 amator

    Tak nadal uważam, że rozliczenie będzie między 2500 a 2700, dziś trochę bym zawęził nawet do 2600-2700.

    Pozdrawiam

  904. 451
  905. 453
    krzys pisze:

    Znowu 10 rano i 12-sta stają się punktami zwrotnymi czyli przy wzrostach duże prawdopodobieństwo złapania dołków a przy spadkach złapania górek intra-day.
    Czyzby komputery o 10-i 12 sprawdzały sprawdzały siłę wsparć?

  906. 452
  907. 454
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 451

    ad.8. Współczesne kobiety mają wiele innych pomysłów na życie (praca, rozrywka, czas dla siebie) niż wielokrotne macierzyństwo. Żadna polityka prorodzinna tego nie zmieni. Chyba że rzeczywiście tak jak Francuzi sprowadzimy sobie miliony niewykształconych, pobożnych muzułmanek – przy takiej polityce prorodzinnej rzeczywiście dzietność wzrośnie.

    Nawet gdyby jakimś cudem zwiększyć dzietność to nie rozwiązuje to problemu bo ludzie żyją coraz dłużej na emeryturze. Kiedyś było się na emeryturze średnio kilka lat, dzisiaj grube kilkanaście, a nawet ponad 20. Więc nie wystarczy taka sama ilość dzieci jak w przeszłości. Trzebaby więcej !!

    Boi się Pan (niesłusznie) że podnoszenie wieku emerytalnego spowoduje wzrost bezrobocia, a nie boi się Pan że zabranie się za szarą strefę i samozatrudnienie zwiększy bezrobocie?
    W każdym razie w tan sposób nie wygeneruje się pieniędzy na miarę potrzeb systemu emerytalnego.

    POZOSTAJE JEDYNIE PODNOSZENIE WIEKU EMERYTALNEGO. Jedyną realistyczną alternatywą jest znaczące obniżenie emerytur – co brzmi jeszcze gorzej.

    „Utopijny” pomysł kolego Naprzoda jest bardziej realistyczny niż Pańskie propozycje.
    15% najstarszych obywateli jest emerytami i Schluss. Sama natura na bieżąco będzie wyznaczała aktualny wiek emerytalny dla wszystkich (obecnie to 62.5) a gospodarka nie pójdzie z torbami. 15% emerytów jakoś utrzymamy. 25% już nie damy rady.

  908. 453
  909. 455
    bartek_z pisze:

    @Ogif #454
    Gdyby tak było jak piszesz z tym,ze współczesne kobiety mają lepsze rzeczy do roboty niż rodzenie dzieci no to zwyczajnie nie rodziłyby się dzieci. Prawda jest taka, że owszem, dla wielu ważniejsze są inne sprawy, ale inne zwyczajnie nie mają możliwości, żeby udźwignąć ciążar zajęcia się więcej niż jednym, góra dwójką dzieci i tutaj jest własnie pole do popisu (nomen omen) dla rządzących, trzeba stworzyć ludziom warunki, których obecnie nie ma. Nawet zwykłe zapisanie dziecka do przedszkola to jest mission impossible w wielu przypadkach.

    Co do likwidacji szarej strefy i samozatrudnienia – nie rozumiem, jakim mechanizm miałby sprawić, że zwiększyłoby się bezrobocie, raczej odwrotnie, statrystyki przestałyby być obciążone fikcyjnymi bezrobotnymi. To samo z samozatrudnieniem – czy przejście na normalą umowe o pracę spowoduje,że ci ludzie przestaną pracować? Nie, spowoduje tylko, że będą płacić podatki i składki w wiekszym wymiarze.

    W jednym przyznaję rację – samo zwiększenie dzietności nie rozwiąże problemu, system już przed reformą Buzka był niewydolny, przyrost naturalny powinien być znacznie większy. No, ale to jest tylko jeden z kilku czynników, które wpływaja na to ile pieniędzy można przeznaczyć na wypłaty emerytur.

    [To właśnie sam chciałem napisać. Wyręczył mne Pan. A uderzenie w szarą strefę i zmniejszenie fałszywego samozatrudnienia nie zwiększą bezrobocia - jedynie zmniejszą zyski biznesu. PK]

  910. 454
  911. 456
    damian pisze:

    Witam, miał bym szczególną prośbę do forumowiczów. Piszę właśnie esej o FED-dzie na zejęcia na uczelnie, do tego chciał bym zebrać kilka-kilkanaście Państwa opinii o aktualnych działaniach w/w instytucji. Jak oceniacie jego działania Dobrze czy Źle i uzasadnić. Co będzie skutkiem jego działań. Ewentualnie zaproponować jakie inne działania FED mógł by poczynić dla polepszenia sytuacji. Dodatkowo prosił bym jesli to możliwe o napisanie swojego wykształcenia tj wyższe, średnie, itp, zawód oraz wiek. Jeśli gospodarz by sie wypowiedział był bym szcześliwy. Oczywiście temat był maglowany wielokrotnie ale wypowiedzi nie zawsze miały te wszystkie pkt które wymieniłem. Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za pomoc.

  912. 455
  913. 457
    ogif pisze:

    @ Bartek # 455

    Spróbuję jaśniej:
    Drzewiej kobita rodziła średnio ponad 2 dzieci, a statystyczny starszak żył na emeryturze 8 lat.
    Teraz kobita rodzi raptem 1.3, a starszak emerytuje 18 lat.
    Tego się nie da poskładać po staremu nawet gdyby jakimś cudem dzietność się podwoiła.
    potrzebowalibyśmy przynajmniej potrojenia dzietności.
    Więc nie opowiadajmy sobie że zwiększenie dzietności jest rozwiązaniem problemu emerytalnego, bo nie jest.

    Nic nie zastąpi stopniowego podnoszenia wieku emerytalnego.

    Sprawa szarej strefy jest mniej istotna, ale też wyjaśnię. Chodzi głównie o powszechne zjawisko: niska pensja oficjalna z niskim obZUSowaniem + reszta pod stołem. Oraz o fikcyjnych samozatrudnionych – tutaj nic nie idzie pod stołem ale efekt jest podobny bo faktyczny pracownik w papierach udaje przedsiębiorcę i korzysta z niższego obZUSowania.
    Dodajmy do tego całkiem nieobZUSowane naciągane umowy o dzieło i już mamy komplet szarej strefy.
    Gospodarz postuluje ściganie tego towarzystwa żeby więcej ZUSu płaciło. Jeśli tak zrobimy to część z nich zmusimy do opłacania wyższych składek, ale część po prostu wyrzucimy z pracy bo ich praca podrożona przez ZUSowszczyznę przestanie być ekonomicznie konkurencyjna.

  914. 456
  915. 458
    bartek_z pisze:

    Ogif z tym 1,3 dziecka i 18 latami (choć nie wiem skąd się wzięła akurat taka liczba no ale dobra, o szczegóły nie chodzi, trendu to i tak nie zmienia i co do tego akurat masz rację) na emeryturze to jest dla mnie oczywista oczywistość. Nie da się tego poskładać na stary sposób i z tym się zgadzam, ale nigdy nie jest tak, że rozwiązanie jest tylko jedno i jedynie słuszne. Podniesienie wieku emerytalnego jest z punktu widzenia państwa rozwiązaniem najłatwiejszym, ale nie koniecznie najlepszym.

    Co do załatwienia sprawy przyrostem naturalnym – nikt tego ani razu nie wymienił jako receptę na całe zło, to był jeden z wielu postulatów. Samo na pewno nie rozwiąże problemu, ale w połączeniu z likwidacją szarej strefy, samozatrudnienia, a także uszczelnienia po stronie wydatków (armia pełnosprawnych rencistów) to już ma jak najbardziej ręce i nogi.

    Co do obZUSowanej i opodatkowanej szarej strefy i samozatrudnienia – również dzięki za wyjaśnienie podstaw, ale nie było to potrzebne. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że egzystencja w szarej strefie bardzo rzadko ma jakikolwiek związek z konkurencyjnością, to jest praktyka stosowana niezależnie od rentowności. Jest jednak metoda na to, żeby utrzymać biznesy o małej rentowności – do pewnego progu nie wołać składki ZUS na poziomie 700 -800 PLN tylko pewien procent od dochodów, jak to ma miejsce w przypadku umowy o pracę. Problemem jednak nie sa ludzie, którzy gdzieś w małych miejscowościach na granicy rentowności naprawiają pralki lub zelują znoszone buty, problemem są na przykład allegrowe cwaniaczki, które mają obroty idące w setki tysięcy złotych. Nie płacą od tego ani podatków ani ubezpieczeń. Skarbówka już znalazła na takich sposób, może więc pora na ZUS.

    Samozatrudnienie – to dotyczy przede wszystkim osób zarabiających dwie średnie krajowe i więcej, to jest wyłącznie furtka, żeby nie płacić podatków. Poniżej pewnej kwoty samozatrudnienie zwyczajnie się nie opłaca, składka dla prowadzących działalnosć wcale nie jest niska (z wyjątkiem pierwszych dwóch lat), jeśli ktoś zarabia tyle, że ledwo wiąże koniec z końcem to będzie płacił zdecydowanie mniej jeśli będzie zatrudniony na umowę zlecenie. Pierwsze dwa lata działalności płaci się jakieś 200 czy 300 PLN, nie pamiętam ile dokładnie, ale to jest na tyle tego dobrego, później sie płaci taką samą składkę jak w przypadku zarabiania na umowę zlecenie 2500- 3000 brutto. Taka kwota oczywiscie szału nie robi, ale pozwala się spokojnie utrzymać, nie ma mowy tutaj o tym co piszesz, że przestanie się opłacać komuś pracować i pójdzie na zieloną trawkę. W praktyce korzystają z tego głównie ci, którzy mogą na takim rozwiązaniu oszczędzić jakieś bardziej konkretne pieniądze a nie 100 złotych. Dodam jeszcze, że nie znam nikogo „samozatrudnionego” kto by na rękę miał mniej niż 5000 PLN. Dlatego właśnie nie widzę tutaj żadnego zagrożenia wzrostem bezrobocia, spokojnie można ukrócić takie praktyki.

  916. 457
  917. 459
    ogif pisze:

    @ Bartek # 458

    Emerytów nie może być więcej niż kilkanaście procent społeczeństwa. Mam nadzieję że WSZYSCY się z tym zgadzają.
    Jeśli efektywny wiek emerytalny pozostanie na dzisiejszym poziomie (średnio przed 60-ką) to odsetek emerytów pójdzie ostro w górę. Nawet jeśli każda Polka urodzi dodatkowe dziecko (co jest całkowicie nierealistyczne) to i tak to nie pomoże bo wzrastająca długość przebywania na emeryturze działa silniej niż niedostatek dzieci.

    Dlatego niezbędne jest częściowe przechodzenie na systemy kapitałowe lub zdecydowane podnoszenie wieku emerytalnego. Najlepiej jedno i drugie, bo jest naprawdę źle.
    Gospodarz trochę czaruje publiczność że są inne sposoby. Niestety nie ma !

    A z tą szarą strefą to też nie macie racji. Polacy chętnie zakładają firmy (te prawdziwe) bo chcą dużo zarabiać. Bez tej potencjalnej nagrody obrotność rodaków nie byłaby na wysokim poziomie. Z drugiej strony pracobiorcy też wcale nie są chętni do solidnej pracy za słabe wynagrodzenie na rękę. Wysoki ZUS bije w jednych i drugich. Dlatego od niego uciekają.
    Jak ich lepiej przypilnujemy to niejedna firma się skończy, nie jeden pracobiarca wybierze zasiłek. Wcale nie jest powiedziane że finanse publiczne zyskałyby na lepszym ściganiu szarych.

  918. 458
  919. 460
    Martini pisze:

    Ponoć w Niemczech jest tak (osobiście nie weryfikowałem), że samozatrudniony musi mieć co najmniej 3 kontrahentów oraz może uzyskiwać od jednego klienta nie więcej niż 60% łącznego przychodu. Takie ograniczenie w Polsce spowodowałoby, że ok. 90% samozatrudnionych nie kwalifikowałoby się pod ten system i wprowadzenie podobnych regulacji prawnych wystarczyłoby, żeby wpływy do ZUS i US wzrosły o niemały procent.

  920. 459
  921. 461
    Wujek wiadomo jaki pisze:

    bartek
    „Dodam jeszcze, że nie znam nikogo “samozatrudnionego” kto by na rękę miał mniej niż 5000 PLN. Dlatego właśnie nie widzę tutaj żadnego zagrożenia wzrostem bezrobocia, spokojnie można ukrócić takie praktyki.”
    No skoro TY nie znasz, to na pewno jest to prawda.
    Jezeli samozatrudniony ma na reke 5000, to po „ükroceniu” tego zbrodniczego procederu zostanie mu tyle, ze tylko sie pociac z radosci. Proponuje wszystkim ukrocic pensje do 1500zl. Na pasztetowa i wodke wystarczy. Po co komu wiecej?

  922. 460
  923. 462
    Wujek wiadomo jaki pisze:

    ogif
    „Gospodarz postuluje ściganie tego towarzystwa żeby więcej ZUSu płaciło. Jeśli tak zrobimy to część z nich zmusimy do opłacania wyższych składek, ale część po prostu wyrzucimy z pracy bo ich praca podrożona przez ZUSowszczyznę przestanie być ekonomicznie konkurencyjna.”
    Nie wyrzucimy ich z pracy-cos robic musza, ich robota tez nie zniknie- wrzucimy ich po prostu w rece wegetacji, w zycie bez planow i perspektyw. Ograniczone do zaspokajania podstawowych potrzeb. Ucieczka w samozatrudnienie jest czesto jedynym sposobem na w miare godne zycie i ratowanie swoich przychodow. Ponizej 3000-4000 zl zyc godnie sie nie da. Nie oszukujmy sie. Mozna przezyc w sensie biologicznym, ale co to za zycie?
    Dlatego z polski wyjechalo tyle milionow ludzi. Zabierajac samozatrudnienie wyrzucimy kolejne miliony.

  924. 461
  925. 463
    Wujek wiadomo jaki pisze:

    gospodarz
    „uderzenie w szarą strefę i zmniejszenie fałszywego samozatrudnienia nie zwiększą bezrobocia – jedynie zmniejszą zyski biznesu. ”
    Pan tak powaznie? To niewiarygodne. Trzeba byc ekstremalnie naiwnym zeby wypisywac takie rzeczy, to przykre.
    Mozemy sie zalozyc, ze po likwidacji samozatrudnienia biznes nic nie straci a cale koszta zostana przerzucone na pracownikow.
    Welcome in real world. Prosze wyjsc kiedys ze swojego wiezowca z kosci sloniowej i zobaczyc prawdziwe zycie.

    [Proszę sobie dać spokój z przymiotnikami. One niczego nie zmieniają. Poza tym ja też znam wiele przymiotników. A szara strefa & fałszywe samozatrudnienie to jest nic innego jak tylko oszustwo. Oszustwo pomagające przede wszystkim biznesowi. PK]

  926. 462
  927. 464
    Mateusz Stępień pisze:

    Witam po urlopie:) Na temat OFE sie nie wypowiadam bo już wszystko zostało powiedziane. Poza tym jak znam nasz wybitnie reformatorski, ambitny i patrzący w przyszłość rząd temat i tak ruszy po wyborach na początku 2012 (i będzie jak wfilmie o tym samym tytule:))))
    CO do rynków:
    Peryferie wróciły na pierwsze strony gazet. Niby ten EDek szybko spadł ale jak widzę Benka opowiadającego o QE3 to wolę nie mieć w domu nic zielonego.
    Na giełdach też bessa straszna (to do mojego kolegi F:))). O surowcach nie wspominam.
    Krótko mówiąc ja zdania nie zmieniam. Dmuchamy balon jakiego jeszcze ten świat nie widział. Trzeba korzystać, bo jak on pęknie to będzie można zarabiać tylko na uprzątaniu gruzów:)

  928. 463
  929. 465
    kamil pisze:

    #458 bartek_z

    „Dodam jeszcze, że nie znam nikogo “samozatrudnionego” kto by na rękę miał mniej niż 5000 PLN. Dlatego właśnie nie widzę tutaj żadnego zagrożenia wzrostem bezrobocia, spokojnie można ukrócić takie praktyki”

    zdecydowanie generalizujesz na podstawie swoich znajomości. Ja mogę powiedzieć odwrotnie: nie znam żadnego samozatrudnionego, kto by miał więcej na rękę niż 1500-2000.

  930. 464
  931. 466
    AgaM 78J pisze:

    Jak dla mnie ofe to pomyłka od początku, niby rząd miał pomysł, gorzej z wykonaniem, znaczy odpowiednimi przepisami, teraz chcę leczyć tylko objawowo, polecam ten artykuł, słowo prawdy
    http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/11/14/ofe-%E2%80%93-chodzi-nie-tylko-o-deficyt/?k=debata

  932. 465
  933. 467
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 463

    A czy ten samozatrudniający się umawiał się z państwem że będzie utrzymywał młodocianych emerytów? Bo jeśli się umawiał to rzeczywiście jest złodziejem i oszustem.
    Natomiast jeśli mu siłą narzucono utrzymywanie 34-letniego agenta Tomka, 44-letniego górnika i 55-letniej uczycielki to on uchylając się od ZUSu po prostu stara się nie dać obrabować.
    W dodatku często wykonuje cięższą pracę niż wymienieni i to obowiązkowo do 65-lat.
    Tyle w kwestii uczciwości.
    Do tego dochodzi jeszcze pragmatyka. Jak sobie tych zawodników ostro pościgamy to będą nam przysyłali świąteczne kartki z Londynu lub Monachium i żadnych składek na naszych emerytów nie zapłacą ani VATu ani akcyzki ani PITka.
    Chce Pan prowadzić politykę prorodzinną żebyśmy wykształconych młodziaków po świecie rozesłali?

    [Czysta demagogia, a ja na demagogię odpowiadać nie mam zamiaru. Podtrzymuję to, co napisałem. PK]

  934. 466
  935. 468
    kris pisze:

    Witam

    Zwykle na giełdzie mamy 2 stany rynek byka lub rynek niedźwiedzia, u nas występuje jeszcze jeden rynek Goldmana :)
    Dziś ponownie rozpoczęła sie dystrybucja patrząć na obroty. Nasz rynek przez ostatni rok bardzo przypomina rynek srebra. Wiadomo kto rządzi na tamtym rynku, a właściwie rządził bo w końcu im sie dobrano do d… chyba.
    Jeśli chodzi o OFe to wiele wyjaśnia
    http://stooq.com/n/?f=394514&c=1&p=4+18+22

    Nasze fundusze są pełne akcji a ich zagraniczni włąściciele zapewne mają już puste portfele i można będzie rozpocząć zjazd a w dołku nasze OFE zaczną sprzedawać i w ten oto prosty sposób emereyci po raz kolejny zostają ograbieni, ten scenariusz jest powtarzany o wielu lat.

    Szybki sposób na załątwienie banków przez wyciąganie z nich kasy może sie nawet odbyć przez przypadek, bo jeśli wszystkie surowce zaczną drożeć to wszystko zacznie drożeć więć ludzie będą potrzebować więcej gotówki a jej nie ma więc w pewnym sensie system sam się zawali mimo prób jego ratowania.

    U nas do 12 napewno będzie garbowanie misia a potem się zobaczy.

    Pozdrawiam

  936. 467
  937. 469
    krzys pisze:

    Martwi styl wzrostu przy braku obrotu? Rynek jest płytki a płytkiego rynku nie skraca się.
    Lada chwila nowe szczyty=2800. Kto szortuje? Przecież po południu amerykanie sforsują listopadowe szczyty, DAX ponad 7000. Jeszcze nie widać wykupienia.
    Dopiero 1 tydz wzrostu od 2610 celem jest poprawienie szczytów. Może 2825 a może w tym tempie dalej a za 10 sesji wygasanie. Liczę, że w piątek juz zobaczę pierwsze pakiety rolowania i dobrze, żeby było ponad 2800 aby zrealizować rolowanie i spokojnie przejść 17 grudnia.

  938. 468
  939. 470
    bartek_z pisze:

    @Wujek #461
    Może bez insynuacji, nigdzie nie napisałem, że trzeba obciąć wszystkim powyżej 1500 PLN. Postulat jest taki, żeby wszyscy płacili JEDNAKOWY odsetek od swoich dochodów na ZUS (jakież to liberalne – liniowe podatki, liniowe składki na ZUS, prawda?). Samozatrudnienie jest furtką do niepłacenia tyle ile płacić się powinno. Jeśli nie jest to oszustwo jak pisze Gospodarz to przynajmniej wykorzystanie luki prawnej, luki która w normalnym państwie dawno powinna być zlikwidowana. nie wiem jak można w tym widzieć atak na przedsiębiorczość i wprowadzanie komuny. Poza tym daruj sobie twierdzenie, że skoro ja nie znam przypadku samozatrudnionego zarabiającego na rękę mniej niż 5kPLN to jeszcze nic nie znaczy. Po pierwsze to nie onet, żeby się przekrzykiwać i udowadniać wszystkim oponentom, że ogólnie mało wiedzą. Po drugie w zestawieniu z tym, że każdy kto zarabia około 3000 brutto jako samozatrudniony zapłaci właściwie taką samą składkę, przy czym straci sporo praw pracowniczych to wystarczy, żeby wywnioskować, że zjawisko jest marginalne wśród gorzej zarabiających. A jeśli nawet jest powszechne jak sugerujesz to jego likwidacja spowoduje poprawę warunków gorzej zarabiających, będą płacili mniej i zyskają ochronę jako etatowi pracownicy. I nie jest to żadna polityka a’la janosik tylko własnie wyrównanie warunków dla wszystkich. Teraz samozatrudniony zarabiający 8 kPLN odprowadza na ZUS ok. 10% swoich dochodów, zaś zarabiający 3000 PLN 30%. To nie jest ani socjalistyczne ani tym bardziej liberalne, to jest patologiczne.

    @kamil #465
    No to zapytaj się ich, czy przejście na etat będzie dla nich końcem świata czy wręcz odwrotnie, sytuacją jak najbardziej pożądaną.

    @Ogif #459
    Nie wiem ile może być emerytów, żeby można było ich utrzymać, nie wiem skąd złożenie,że może być ich kilkanaście procent, a nie kilka lub kilkadziesiąt. Jasne jest tylko, że im większa ilosć emerytów tym trudniej ją utrzymać, ale w obecnym systemie sa rezerwy. Cwaniaki które nie płacą tyle ile powinny, cwaniaki które nie płacą wcale, cwaniaki które pobierają renty na fałszywe zaświadczenia lekarskie, oprócz tego podwójne obciązenie – po pierwsze człowiek płaci na siebie i swoją przyszłą emeryturę, po drugie i tak płaci na obecnych emerytów, tyle że nie w formie składek na ZUS a podatków. Przecież raz na jakiś czas skarb państwa musi spłacić długi jakich narobi ZUS! W efekcie obecny system jako całość znacznie bardziej obciąża społeczeństwo samo utrzymywanie dużej grupy emerytów ze składem ZUS. Jakoś mimo wszstko póki co ten system nie zbankrutował (no wiem, jeszcze wszystko przed nami :-/), dlatego nie wiem skąd przekonanie, że się nie da utrzymać więcej niż kilkunastu procent emerytów, skoro właśnie sie tyle utrzymuje i jednocześnie odprowadza się pieniądze do OFE na poczet utrzymania przyszłych emerytów. Oczywiście nie wykluczone, że masz racje, że samo uszczelnienie systemu i polityka prorodzinna nie wystarczy, że i tak trzeba będzie koniec końców ten wiek emerytalny podwyższyć, no, ale wcale nie jestem pewien, że to będzie konieczne, a jeśli nawet będzie konieczne to w znacznie mniejszym wymiarze.

    W jednym się zgadzam, pracobiorcy są rzeczywiście wybredni i nie chcą pracować za zbyt małe pieniędze na rękę. Ale dzieje się tak, ponieważ jest szara strefa. Odpadnie taka możliwość to urealnią się również oczekiwania finansowe. Poza tym to co pisałem wcześniej – to,że pan Zbych prowadzący firmę budowlaną, która cienko przędzie zapłaci panu Mietkowi 300 PLN pod stołem, a oficjalnie tylko minimum socjalne z minimalnymi składkami to nie jest problem, system na tym wiele nie traci, poza tym i tak ciężko komukolwiek coś takiego udowodnić. Problemem są cwaniaki, które na lewo obracają setkami tysięcy, jeśli nie milionami. To nie jest dla nich być albo nie być, to jest zwykła chciwość, po co płacić jak można nie płacić, nikt tego i tak nie skontroluje, mimo że bardzo łatwo byłoby sprawdzić że jego pracownicy wydają 2x więcej niż teoretycznie zarabiają, albo posprzedawał na jakimś targowisku lub nawet na Allegro całego tira różnych rzeczy, jeździ pięknym samochodem a oficjalnie pozostaje na utrzymaniu rodziców albo innych krewnych. To są jaskrawe przypadki, ale mimo swojej jaskrawości tacy ludzie mają się w tym kraju całkiem dobrze i nikt ich nie naciska za specjalnie. Coś tam kogoś złapią, skontrolują, ale generalnie samo zjawisko trwa w najlepsze.

    @Martini #460
    No właśnie! Takie coś by się u nas przydało! chcesz mieć firmę, to musi być to firma samodzielna.

  940. 469
  941. 471
    Slyv pisze:

    „Ministrowie finansów UE wywierali presję na MinFin Portugalii, aby poprosił o pomoc
    finansową – Unijni ministrowie finansów wywierali w poniedziałek presję na
    ministra finansów Portugalii, Fernando Teixeira dos Santosa, aby wystąpił o pomoc
    finansową dla Portugalii – podała portugalska gazeta „Publico” powołując się na anonimowe
    źródła dyplomatyczne. Portugalski minister finansów odmówił. „Teixeira dos Santos oparł się silnej presji wywieranej przez innych ministrów finansów, aby zwrócił się o pomoc finansową” – podała gazeta. Teixeira nie chciał komentować tych informacji.”

    Robi sie niezly kabaret. Unia wspanialomyslnie che pomagac krajom takich jak Portugalia czy Irlandia, a kraje nie chca wziac tej pomocy. Ciekawe jest tez ze nigdzie nie pisza wprost ze to kolejny kredyt, kolejne zadluzenie panstwa, wszedzie tylko „pomoc”.

  942. 470
  943. 472
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 467

    Chyba nadużywa Pan swojej uprzywilejowanej pozycji wydając werdykt „demagogia”.
    Skoro moje uwagi tak nazwiemy to jak nazwiemy Pańskie o zwiększaniu dzietności, gdzie z cudowną łatwością lekceważy Pan trzy sprawy
    -trend jest przeciwny i ma mocne fundamenty związane z wyborami współczesnych kobiet
    -już jest dziura pokoleniowa; roczniki 1990-2010 są zbyt mało liczne w relacji do starszaków
    -zwiększenie dzietności do dawnego poziomu byłoby głęboko niewystarczające wobec coraz dłuższego pobytu na emeryturze; potrzeba by dzietności dużo większej niż kiedyś

    Oprócz tego totalnie Pan lekceważy mobilność młodych Polaków. Doprawdy sądzi Pan że pogorsznie zarobków w kraju (oczywista konsekwencja zwiększenia realnego obZUSowania) nie wzmocni fali wychodźctwa za granicę?

    [Niczego nie nadużywam. Pan wynurzenia na temat samozatrudnienia były demagogią. Moje ćwierć zdania na temat zwiększenia dzietności nią nie były. Nikt nie mówi o „zwiększenie dzietności do dawnego poziomu”. Nie sprzeciwiam się też trendom. Twierdzę jedynie, że świadomą polityką prorodzinną można doprowadzić dzietność w okolice pożądane, co będzie JEDNYM z czynników zmniejszających zagrożenie obciążeniem emeryturami.

    I jeszcze a propos ulubionego pomysłu prof. Balcerowicza i Pana ;-) , czyli zwiększenie wieku emerytalnego. Zdaje Pan sobie sprawę z tego, że po 55 roku życia obecnie pracuje 1/3 ludzi? Nie ma dla nich pracy. Nikt ich nie chce. Wspominałem już chyba rok temu, że okulistka zapytała mnie ze zdziwieniem, czy jeszcze pracuję… To jest droga do zwiększenie bezrobocia, a nie walka z szarą strefą.

    Owszem, trzeba o tym (podniesienia wieku emerytalnego) myśleć, ale przedtem trzeba poprawić ochronę zdrowia i rozpędzić gospodarkę.

    PK]

  944. 471
  945. 473
    ogif pisze:

    @ Bartek # 470

    Dziwną masz filozofię. Skoro uchylający się prze gigantyczną zusowszczyzną to złe cwaniaki to co powiesz o emerytach przed 65 rokiem życia (mamy takich wiele milionów)?
    Ci pierwsi tylko nie pozwalają się oskubać, ci drudzy skubią.

    Skubią pod różnymi zabawnymi legendami:
    -górnik bo ma niebezpieczną pracę; chociaż na budowach ginie więcej ludzi niż w kopalniach
    -uczycielka i mundurowy bo mało zarabiają; chociaż wielu zarabia mniej a do 65 lat muszą siebie oraz jaśnie uprzywilejowanych utrzymywać.

  946. 472
  947. 474
    Al pisze:

    # Ogif
    „Nic nie zastąpi stopniowego podnoszenia wieku emerytalnego.”

    Sądzę, że zastąpi:
    - wypłata emerytur np. do 1500 zł
    - podniesienie wydajności systemu (obniżenie kosztów), np. żeby w dobie komputerów tyle ludzi musiało w administracji pracować …
    - jak najszybsza spłata długów zagranicznych – rosnące z roku na rok odsetki skutecznie hamują pensje i rozwój (oczywiście, tylko z czego ?, np. na początek „zamrozić” SENAT i zmniejszyć ilość posłów itp. Nie umieli zarządzać – zredukować skład).

    Oczywiście to mrzonki, globalnie widać, że chodzi tylko aby żyć jak najlepiej cudzym/słabszych kosztem … Czasami Ci słabsi się buntują ale to wtedy REWOLUCJĄ się nazywa.

  948. 473
  949. 475
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 472

    Niech Pan nie będzie taki sprytny. Postuluje Pan likwidację istniejącego (rzeczywiście bardzo dalekiego od doskonałości) systemu a w zamian zamiast lepszego rozwiązania podrzuca Pan tekst „nie jestem wizjonerem” plus parę pomysłów które w najlepszym razie 10% problemu rozwiążą.
    Obaj nie wiemy czy nawet udałoby się te 10%. Bo zarówno polityka zwiększania dzietności jak i walka z samozatrudnieniem są trudne, niepewne i mają spore efekty uboczne.

    Są takie zamknięte koła: mnóstwo niepracujących do utrzymania więc wysokie pozapłacowe koszty pracy więc droga praca więc mało pracy więc mnóstwo niepracujących na utrzymaniu.
    Tego się nie rozpętli przenoszeniem ludzi na wcześniejsze emerytury. To wręcz przeciwskuteczne.

    Krytykował Pan system Naprzoda jako utopię. Ale to przynajmniej jest jakieś rozwiązanie. Nie jestem zwolennikiem proponowanej przez niego urawniłowki świadczeń ani obligarotyjnego ich przyznawania niezależnie od ilości przepracowanych lat.
    Jednak uważam że komiecznym warunkiem wstępnym dla uzyskania emerytury państwowej jest wiek powyżej 62.5 lat. A nawet ten limit musi byc sukcesywnie, powoli podnoszony wraz ze wzrostem długości życia. Tak żeby tylko 15% najstarszych obywateli miało prawo do emerytury.

    Rozumiem że nie jeden 50-latek ma trudności ze znalezieniem zatrudnienia. Ale przecież wśród 20-latków jest jeszcze gorzej. Nie możemy przenosic ludzi na emerytury tylko dlatego że są niezaradni lub nic sensownego nie potrafią (pomimo że mieli się czas nauczyc). Jakaś pomoc w postaci dokształcania, przekwalifikowywania – owszem. Ale na pewno nie przenoszenie na emerytury które będą pobierali po 30 i więcej lat. Tak się nie da ! To znaczy da się, ale niezbyt długo. Potem nieuchronnie przychodzi katastrofa i nawet ci co kilkadziesiąt lat ciężko pracowali i są po 70-ce to nie dostaną należnych im świadczeń.

    [Powtarza Pan z uporem te same tezy . Poza tym Pana propozycje są w sposób oczywisty nierealne do zrealizowania (15% ma prawo do emerytury). Proponowanie utopii do niczego sensownego nie prowadzi. Mało tego – podaje Pan (świadomie jak rozumiem) nieprawdziwe dane. Wśród młodych ludzi (poniżej 24 lat) bezrobocie wynosi około ¼. Dla tych ponad 55 lat ZATRUDNIENIE tyle wynosi. Bezrobocie to około 70%. Poza tym młody człowiek ma zdolności umysłowe i mobilność dużo większe niż starszy, co znacznie zwiększa jego szanse na znazlezienie pracy. PK]

  950. 474
  951. 476
    bartek_z pisze:

    @ogif #473
    Nie mam żadnej filozofii, nie jestem filozofem, zawsze byłem kiepski w klimatach humanistycznych. Dla mnie jest zasadnicza różnica, jeśli ktoś korzysta z prawa jakie mu przysługuje (należałoby zmienić prawo, jeśli dopuszcza zbyt duże dysproporcje, ale to jest temat na osobną dyskusję) a co innego jeśli je łamie lub wyszukuje w nim luki. Poza tym jest aspekt czysto pragmatyczny, zgadzam się z Gospodarzem i pisałem o tym też już w jednym z wcześniejszych wpisów, w tym kraju już ludzie po 50tce mają problem ze znalezieniem pracy, jeśli kogoś zwalniają 3 lata przed emeryturą to jest dla niego zabójstwo, nie ma szans na znalezienie podobnej pracy, a liczba etatów na stanowisko woźnego w szkole też jest mocno ograniczona. Zwiększenie wieku emerytalnego tylko pogłębi ten problem i żadna sprawiedliwość społeczna ani dziejowa tego faktu nie zmieni.

    Co do możliwości wyjazdu młodych ludzi za granicę – mam wrażenie że akurat przeceniasz. Boom się skończył, coraz więcej ludzi wraca rozczarowanych z kwitkiem, coraz więcej nie wraca w ogóle bo nie ma za co. Wszystkie kraje UE mają problem z kryzysem i bezrobociem i też mają swoje sprawnie działające związki zawodowe. Nie będzie dla nas równego traktowania w imię zasad „zabawiennego” liberalizmu gospodarczego, za to wakaty na zmywakach też się będą powoli kończyć.

    [Mała uwaga: jest ochrona przed zwolnieniem na 4 lata przed emeryturą. Więc zwalniają miesiąc - dwa przed tymi 4 laty ;-) . Chociaż śmieszne to wcale nie jest. PK]

  952. 475
  953. 477
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 475

    To niech Pan przedstawi KONSTRUKTYWNĄ alternatywę. Bo Pańskie dotychczasowe propozycje niewiele poprawiają.

    Jak ktoś ma 50 lat to MUSI coś umiec. To właściwie nawet nie jest wiek żeby się ubiegac o pracę, lecz żeby samemu te miejsca pracy tworzyc. Dla siebie i dla młodszych.
    Kto sfinansuje 30-letnie emerytury? Zróbmy jeszcze większy dług?

    [Znowu usiłuje się Pan przyczepić jak rzep? ;-) Nie mam zamiaru niczego przedstawiać, bo nie to było moim celem, a Pan znowu usiłuje w błąd wprowadzać. Mało, że nie ustosunkowuje się Pan do tego, co Pan przeinaczył, a ja sprostowałem, to z uporem pisze Pan o 50. latkach (że niby nie taki stary), kiedy ja piszę o 55+. PK]

  954. 476
  955. 478
    ogif pisze:

    @ Bartek # 476

    Każdy jest filozofem. Ty też ;-)

    Przestrzegajmy prawa – pięknie powiedziane, ale czasami prawo tworzy się w ten sposób że silna, zorganizowana grupa górników przyjeżdża do Wawy obic nieco policjantów i „ustala” wiek emerytalny w górnictwie na 44 lata. Takie prawo też mamy szanowac?
    Z drugiej strony jest coś takiego jak zgodne z prawem minimalizowanie zusowszczyzny.
    Samozatrudnienie jest legalne, umowy o dzieło są legalne. Czasem nie są bo rzeczywisty stosunek pracy jest ewidentny, ale czasem sytuacja zawiera cechy mieszane i wybór korzystniejszego rozwiązania jest naturalny.

    1 maja otwiera się Reich. Zobaczysz jak „przeceniam”.

  956. 477
  957. 479
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 477

    To już kończę ten temat. Z wojskową prostotą:
    50-latek musi pracowac, 55-latek musi pracowac i 60-latek też musi.
    C’est la vie.
    Nikt nie obiecywał że będzie lekko.

    A jak im zbyt masowo pozwolimy przejśc na emerytury to sami emerytur już nie otrzymamy. Nawet po 70-ce.

    [Ja też kończę, szczególnie, że nie zaczynałem: musi jeśli ma gdzie i ma odpowiednią opiekę zdrowotną. A prostota była zaiste wojskowa ;-) )). PK]

  958. 478
  959. 480
    F pisze:

    @Mati #464
    Nie bądź taki wyśmiewny :-)
    Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni – pamietaj.

  960. 479
  961. 481
    zibi pisze:

    do Krzyś..
    jakie poziomy zakładasz do osiągnięcia w tym roku?

  962. 480
  963. 482
    jacek pisze:

    @ogif

    Przez 15 lat zajmowałem się miedzy innymi zatrudnianiem pracowników. CV osób w wieku powyżej 45 lat odkładałem na kupkę „do odrzucenia” bez czytania.

    Oczywiście, że możemy zadekretować, że ludzie w wieku 70 lat mają pracować. Do kompletu proponuję także zadekretować, że ma być 365 dni słonecznych w roku.

    [Brawo za komentarz! :-) PK]

  964. 481
  965. 483
    Piotr pisze:

    no i znowu „hossa” ale tym razem nie WIG5 a już tylko WIG2;
    czy z tym KGHM to nie lekka przesada ?

  966. 482
  967. 484
    krzys pisze:

    Fala1 lipcowa 2255-2570=315 fala3 2380-2770=390
    Teraz jeśli założyć równe zasięgi fal 3 i 5.
    To fala5 może wynieść 2610+315=2925. Czas realizacji 5-6tygodni.

    Ale przyszły tydzień to przygotowanie na wygasanie serii grudniowej i niewykluczony numer marcowy (znowu kilka zleceń z Lądka wywali 50pkt w górę indeks o 15:10) Potem niewielki powrót aby zaopatrzyć się na niższych poziomach i spokojne wychodzenie na nowe styczniowe szczyty przy niewielkich obrotach.

  968. 483
  969. 485
    ogif pisze:

    # 482

    Nie wiem co Panów tak bawi ;-) Czekam na konstruktywne propozycje. Bo jeśli sobie powiemy że ludzie po 45 roku życia się nie nadają do pracy to jednocześnie mówimy sobie że ludzie mają 20 lat pracować, a potem 35 lat emerytować.
    Obawiam się że prędzej opracujemy technologię na 365 pogodnych dni w roku niż finansowanie takich proporcji.

    Ach jak to łatwo domagać się rozwiązań niefinasowalnych ;-) lub finansowalnych wzrostem zadłużenia (tak jak to jest obecnie). Ale co dalej (nie)wizjonerzy?

    [Mogę mówić za siebie. Mnie bawi to, że udaje Pan, że nie wie, co mnie bawi. ;-) )) PK]

  970. 484
  971. 486
    krzys pisze:

    Patrząc na wykres tygodniowy widzę strukturę zapowiadajacą spadek ABCD=2610-2714-2722-2789 CD=0,618AB.
    Jakby nie było zrobiliśmy w 5 sesji 180pkt bez korekty a na dodatek banki były słabe.
    Jeszcze czekają nas Chiny i przyszłotygodniowa obrona poziomu 2700 pod zamknięcie serii.

  972. 485
  973. 487
    bartek_z pisze:

    @Gospodarz #476
    Akurat nie wiedziałem o tym przepisie. To jest idealny przykład na to, jak zamiar ustawodawcy mija się z praktyką. Coś, co ma w zamyśle chronić powoduje,że profilaktycznie się zwalnia ludzi. Kompletnie nie rozumiem założenia, że podniesienie wieku emerytalnego spowoduje, że ludzie będą pracować rzeczywiście dłużej.

    @Ogif – sam sobie zaprzeczasz. Najpierw piszesz jakim to dobrym rozwiązaniem jest podniesienie wieku emerytalnego, a zaraz potem „C’est la vie, nikt nie obiecywał, że będzie lekko”. No to już się gubię, chodzi o to, żeby było gorzej ale bardziej „sprawiedliwie”? jaki w tym sens?

    @Piotr #483
    KGHM według mnie to jest przesada. Problem w tym, że tak samo uważałem jak sprzedawałem jakiś czas temu po 56 złotych. Jak później z powrotem wchodziłem po 70 PLN to też tak uważałem, potem jescze parę razy sprzedawałem i znów kupowałem trochę drożej za każdym razem mając coraz poważniejsze wątpliwości czy dobrze robię. No ale cóż, nie będę płynął pod prąd, modlę się tylko, żeby się w moim biurze nie skaszanił system zleceń (ostatnio coraz częścej to się zdarze w różnych bankach) jak trzeba bedziesię z tego katapultować…

  974. 486
  975. 488
    LJ3 pisze:

    @ Jak Minister Jacek Rostowski przestał być najlepszym Ministrem Finansów w Europie i….
    został największym kłamczuchem w EU.
    http://www.youtube.com/watch?v=o8HflnsSMJs&feature=related
    „Co ciekawe, Minister Rostowski był podobno dobrym promotorem gospodarczego sukcesu Polski za granicą, „tłumacząc dobre wyniki gospodarki decyzjami obniżki podatków w przededniu recesji i poskromienia wydatków publicznych”.
    http://pb.pl/2/a/2010/12/06/Rostowski_drugi_w_Europie
    Wydawało się, że „podatki w przededniu recesji” to obniżała Pani Minister Gilowska za rządów PiS z Panem Premierem Jarosławem Kaczyńskim http://www.youtube.com/watch?v=cqLCPH9i3bA na czele, za co tak ich Rostowski rugał w Sejmie podczas debaty budżetowej jeszcze kilka tygodni temu, a wydatków publicznych nie tylko nie poskramiał, ale wręcz dał im „poszaleć” – o czym świadczy 15 pozycja w „current bond yieald rank.
    http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=874
    „Hipokryzja to chyba nie tylko w USA się rozszalała.”
    Nic się nie zmieniło ?
    PRL BIS = PO i PR
    http://www.youtube.com/watch?v=JYl0sVpw-IM

  976. 487
  977. 489
    LJ3 pisze:

    @ ogif  # 473
    „Skubią pod różnymi zabawnymi legendami:
    -górnik bo ma niebezpieczną pracę; chociaż na budowach ginie więcej ludzi niż w kopalniach
    -uczycielka i mundurowy bo mało zarabiają; chociaż wielu zarabia mniej a do 65 lat muszą siebie oraz jaśnie uprzywilejowanych utrzymywać.”

    Przestań „płakać”. Jedyny sposób to zatrudnić się w kopalni (ciekawe czy odważył byś się zjechać choć raz na dół ???), w policji, czy też zacząć uczyć cudze dzieci i korzystać z tego rewelacyjnego systemu. Dostałbyś max 800 – 1200 PLN na rękę po 30 – 35 latach pracy.
    Kto ci broni, a zasiłek to przecież ok. 600 – 800 PLN ?
    (Jednak niewielu chce iść do pracy „na dołku”.
    P.S.
    Wielokrotnie pisałem ci – potrzebne są miejsca pracy i porządna płaca, by ludzie chcieli pracować. W kraju, nie dorywczo u Niemca, w polu.
    Nic więcej !

  978. 488
  979. 490
    rebelde pisze:

    Weź ty sę chlopie zajmij czymś, na czym się z nasz, bo ekonomia to dla Ciebie nauka obca i tajemnica trudna do ogarnięcia. Myślenie rodem z ubiegłej epoki, a argumenty wybiórcze i na siłę naciągane do głównej, w dodatku niejasnej tezy. Czysta kazuistyka podszyta marksistowskim tłem.

    [Puszczam te "opinie", żeby pokazać, że są absolutnie wyjątkowe. "Argumenty" trudne do odparcia, bo po prostu ich nie ma. Pytanie też, czy autor zna znaczenie słów, które używa. Wg mnie nie zna. Myślę, że zwolennicy OFE mogą (chyba?) zdobyć się na coś więcej. PK]

  980. 489
  981. 491
    ogif pisze:

    @ LJ3 # 489

    Jestem nieco odważniejszy niż przypuszczasz. A pracowałem w takich warunkach……że sobie nie wyobrażasz. Mój ś.p. przyjaciel umarł mi na rękach po wypadku przy pracy.
    Więc mi tu nie pitol jak szczeniakowi o trudnościach życia.

    Tak, potrzebne są miejsca pracy i porządna płaca. Jest tylko pewien problem – zapewnienie tego drobiazgu jest niesłychanie trudne, a w stosunkowo biednym kraju (jakim jesteśmy) wręcz niemożliwe.

    [Polska jest w skali globu biednym krajem? Chyba raczy Pan żartować.
    http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/357687,ranking_najbogatszych_panstw_swiata.html
    PK]

  982. 490
  983. 492
    ogif pisze:

    @ Bartek # 487

    1.Podniesienie wieku emerytalnego nie jest „dobre”, lecz jest konieczne. Z resztą nie ma konieczności podnoszenia limitu 65 lat. Wystarczy podnieść limit kobietom oraz uprzywilejowanym grupom zawodowym.
    2.Każdemu życzę emerytury zaraz po szkole. Niestety to nierealistyczne. Realna jest proporcja 40 lat pracy i 15 emerytury. Gdy wydłuża się średnia długość życia i robi się z tego 40 i 17 to trzeba podnosić wiek emerytalny i nie ma innego wyjścia bo system emerytalny musi być finansowalny.
    3.C’est la vie miało znaczyć że każdy w wieku 50-65 musi sam o siebie zadbać.
    W ogóle mieszają się tu dwie sprawy – poglady i merytoryka.
    Odnośnie poglądów to np. ja uważam że ludzie są przede wszystkim sami za siebie odpowiedzialni, a Gospodarz i parę innych osób dużą wagę przywiązują do opieki państwa (ja też jestem za opieką ale w innych miejscach stawiam akcenty).
    Odnośnie merytoryki to system emerytalny może być różny ale musi być finansowalny.
    Kolega Naprzód przedstawił propozycję finansowalną. Gospodarz tego nie zrobił.

    [Znowu zaczyna się Pan bez sensu czepiać... Nie zrobiłem, bo nie miałem zrobić. Proszę (kolejny raz) o nie pisanie tak jakbym czegoś, co obiecałem nie dopełnił. Kolega Naprzód przedstawił „propozycję (być może) finansowalną”, ale z pewnością nierealną. Takich propozycji można przedstawić dziesiątki, a może i setki. PK]

  984. 491
  985. 493
    ogif pisze:

    # 490

    Stosunkowo biednym, bo mamy znacznie bogatszych od nas sąsiadów (przynajmniej niektórych) i przez „porządną płacę” rozumiemy zarobki zbliżone siłą nabywczą do tych jakie są osiągalne w Niemczech, Szwecji itp.

    [;-))))))))) Dobrze, że do Arabii Saudyjskiej i Norwegii Pan nie porównuje. Polska nie jest biednym krajem. PK]

  986. 492
  987. 494
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 492

    „bez sensu czepiać” bardziej pasuje do Pańskiej riposty na moje określenie że Polska jest „stosunkowo biedna”. W kontekście odpowiedzi koledze LJ3 było to sformułowanie adekwatne do rzeczywistości.
    Z resztą sam kiedyś pisałem że Polska jest stosunkowo bogata w świecie i jednocześnie stosunkowo biedna w Europie. Wtedy oburzał się Pan że nie ma sensu porównywanie ze światowymi biedakami (faktycznie nie ma).

    Pisze Pan dużo o emeryturach. Znaczącą słabością takiego pisania jest brak FINANSOWALNEJ propozycji z Pańskiej strony.

    [Nie piszę "o emeryturach" - piszę o szkodliwości obecnego systemu, od którego prawie każdy jest lepszy. Zostawiam tworzenie nowych systemów tym, którzy znają sytemy w innych krajach. No i oczywiście Ogifowi ;-) . A to, że czepia się Pan jakiegoś tematu jak rzep, co w sposób oczywisty nie ma sensu, jest przecież wszystkim dobrze znane. PK]

  988. 493
  989. 495
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 494

    Pisze Pan o szkodliwości obecnego systemu i odnosi Pan na tym polu sukcesy.
    Sukcesy bo PRZEKONAŁ mnie Pan co do szkodliwości OFE.
    Jednak są też inne, nawet większe wady systemu. Nierealistyczny, nie mający nic wspólnego z długością życia współczesnego człowieka wiek emerytalny dla większości obywateli.
    TO PODSTAWOWE ŹRÓDŁO BŁYSKAWICZNEGO NARASTANIA DŁUGU.
    -przywilej dla kobiet to seksizm i patologia; tym głupsza że znacząco dłużej żyją
    -przywilej dla mundurówki to megapatologia z 34-letnimi „emerytami”
    -przywilej dla rolników to konserwowanie biedy na polskiej wsi
    -przywilej dla górników to zwykła przemoc porównywalna ze ściąganiem haraczy przez bandziorów
    -przwilej dla nauczycieli też paskudnie kosztowny zwłaszcza w połączeniu z faktem że znakomita większość jest płci żeńskiej czyli 55 lat to już wiek w pełni emerytalny czyli ćwierć wieku na emeryturze.
    -przywilej dla kolejarzy – pure nonsens
    -przywileje co do wysokości emerytur; ubecy, sędziowie, prokuratorzy, zakładowi politrucy i inne sowieckie sługusy podobno płacili wyższe składki i wolna Polska którą całe życie dzielnie zwalczali płaci im trzy razy tyle co normalsom.

    [Nikt nie neguje potrzeby reformy emerytur mundurowych czy KRUS. Sam o tym pisałem, Problem w tym, że to zmniejszy problem wcale nie tak dużo jak się panu wydaje. PK]

  990. 494
  991. 496
    ogif pisze:

    @ Gospodarz

    Oświeciło mnie.
    Znakomita większość uprzywilejowanych emerytalnie wcale nie miałaby trudności z pracowaniem w wieku 55+. Może i kolega kadrowy wyrzuca podania wszystkich +45, ale czy ktoś wyrzuca z pracy 50-letnie nauczycielki lub kolejarzy?

    Kłopoty z pracą to mają akurat ci którzy uprzywilejowani nie są.

  992. 495
  993. 497
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 495

    To prawda. Na dzień dzisiejszy da niewiele. Jednak mi chodzi o daleką przyszłość. Trzeba zadbać o to żeby w 2030r. i latach późniejszych nie okazało się że mamy 25% emerytów w społeczeństwie. Zwiększanie dzietności (i tak mało realistyczne) niewiele da. Konieczne jest przesuwanie wieku emerytalnego wraz z rosnącą długością życia ludzi.
    Rozumiem trudności w przesuwaniu bariery 65 i właśnie dlatego czepiam się przywilejów, bo głównie tam jest potencjał żeby podnieść średni efektywny wiek emerytalny.

    Chyba w dużej części się zgadzamy.

    [Owszem, w sporej części tak. PK]

  994. 496
  995. 498
  996. 497
  997. 499
    bartek_z pisze:

    @Ogif #492

    Ad. 1. ?????? No to w końcu jest konieczne Twoim zdaniem czy nie jest? Bo już nie wiem czy nasza dyskusja jest w ogóle przedmiotowa. Jesli jednak jest konieczna to moze wyjaśnij sąd takie przekonanie, do tej pory czytam tylko cały czas że jest konieczna „bo tak”. Jeśli uważasz, że inne działania w celu zwiększenia dochodów ZUSu i zmniejszenia wydatków (z których akurat likwidację daleko idących przywilejów, albo przynajmniej zmniejszenie ich wymiaru uważam za sensowne) to za mało to chętnie bym posłuchał DLACZEGO. Wtedy moze nawet zmienię zdanie, tak jak pisałem ja nie wyznaję żadnej filozofii, przemawia do mnie to co jest logiczne i merytorycznie uzasadnione.

    2.Każdemu życzę emerytury zaraz po szkole. Niestety to nierealistyczne. Realna jest proporcja 40 lat pracy i 15 emerytury. Gdy wydłuża się średnia długość życia i robi się z tego 40 i 17 to trzeba podnosić wiek emerytalny i nie ma innego wyjścia bo system emerytalny musi być finansowalny.

    Ad.2. Znowu „bo tak”. System jest niefinansowalny z wielu innych powodów, nie tylo dlatego, że zwiększa sie długość życia, to po pierwsze. Po drugie skąd założenie, że jest to 40/15 i każda inna proporcja to jest z góry skazana na porażkę. Obecnie przecież realia znacznie odbiegają od tej proporcji, a do tego jeszcze pakuje się pieniądze w OFE. Gdyby ta proporcja o której piszesz była taką agbsolutną wyrocznią no to mielibyśmy tutaj już Grecję i Irlandię naraz. nie twierdzę, że jest dobrze, ale od Twojego ideału to dzielną nas lata świetlne i jakoś sobie z tym radzimy. Nie radzimy sobie za to z bezrobociem, a już w ogóle nie radzimy sobie z bezrobociem ludzi po 50-tce.

    Ad. 3. Było kiedyś takie powiedzonko, że musi to na Rusi. Po pierwsze to czy musi to zależy od wielu czynników, nie tylko od tego, że ktoś powiedział, że jak nie będzie 40/15 to nie damy rady. Realia są takie, że jeśli osoba w wieku 55-65 lat zostanie bez prawcy to sobie NIE PORADZI na pewno. I wcale dlatego, że nie potrafi (jak naprawiam samochód i nie robię tego sam, bo jest np do wymiany sprzęgło to wybieram dobrze zwetyfikowanego mechanika starej daty, bo młodzi na ogół nie dość że nic nie potrafią to jeszcze nie szanują cudzej własności, bo tylko tak należy ocenić przelanie oleju w silniku czy nie dokręcenie napinacza rozrządu – wszystko niestety samo życie), tylko dlatego że nikt jej nie zatrudni. Dla mnie to jest bez sensu, ale tak własnie jest, doświadczenie, kwalifikacje to nie jest dla pracodawców priorytet. . Propozycja Naprzoda to nie jest realna propozycja, bo zakłada, że rynek pracy jest z gumy. Gospodarz twierdzi, że nie jest no i do mojego prostego rozumku to właśnie lepiej trafia niż jakieś idealistyczne teksty o niewidzianej ręce rynku i o samodążeniu do równowagi (zupełnie jak by kryzys w latach 30. raz na zawsze tego nie obalił). Dla mnie jeśli w pudełku mieści się 100 gwoździ to jeśli chcemy tam zmieścić 130 to albo muszą być one mniejsze albo się nie zmieszczą, pozostałe 30 trzeba będzie wyrzucić albo znaleźć im inne pudełko. Problem w tym, że chodzi o ludzi a nie o gwoździe. Ludzi nie można sobie wyrzucić, zostawić poza nawiasem, oprócz tego że jest nie do przyjęcia ze względów humanitarnych to im więcej ludzi „poza nawiasem” tym gorzej dla gospodarki.

  998. 498
  999. 500
    Magnavox pisze:

    @ Ogif,

    „-przywilej dla kobiet to seksizm i patologia; tym głupsza że znacząco dłużej żyją”

    Ciekawy slogan :-) a inny wygląd to patomorfologia albo morfopatologia.

    Ten przywilej nie jest dewiacją – przeciwnie, jest to uświęcony zwyczajem stan wynikajacy z uwarunkowań społeczno-kulturowych.

    Pozdr,

    M.

  1000. 499
  1001. 501
    Magnavox pisze:

    @ Ogif, #495

    A czy nie zapomniał Pan wymienić płatnych rocznych urlopów na podreperowanie zdrowia dla nauczycieli przysługujacych juz po 7 latach pracy, z których można korzystać kilka razy?

    Pozdr,

    M.

  1002. 500
  1003. 502
    ogif pisze:

    @ Bartek # 499

    System jest niefinansowalny z JEDNEGO głównego powodu. Zbyt długi okres przebywania na emeryturze. Strukturalny deficyt jest gigantyczny i rośnie. Nie rozwiąże się problemu poprawiając RELATYWNE drobnostki jak zwiększenie dzietności lub walka z szarą strefą.

  1004. 501
  1005. 503
    krzys pisze:

    Koncentracja wzrosła do 25-30% LOP=110680 ale rolowanie zdjęło 1000 na rzecz marcowej serii LOP=11600. Może gościu szortuje pod zamknięcie serii (pewnie kupując KGH zabezpiecza tyły)?

  1006. 502
  1007. 504
    ogif pisze:

    @ Magnavox # 500

    „uświęcony zwyczajem stan” ODPADŁEM ;-)

    Skoro zmieniło się kilka innych „uświęconych zwyczajów” jak:
    -umieranie większości ludzi przed osiągnięciem wieku emerytalnego lub tuż po jego osiągnięciu
    -rodzenie przez prawie każdą kobietę wielu dzieci
    To i ten zwyczaj musimy zmienic bo był częścią pakietu uświęconych zwyczajów.

  1008. 503
  1009. 505
    bartek_z pisze:

    Magnavox

    Akurat tutaj Ogif ma dużo racji. Znów zbytnio generalizuje, akurat nie ma racji co do kobiet (tym bardziej, że kobietom to jest ogónie trudniej znaleźć pracę, znów liberalna „niewidzianla ręka rynku” nie działa tak jak w teorii powinna), ale to, że mundurowi idą na emeryturę po 15 latach pracy to normalne nie jest. Sama praca w wojsku czy na policji umówmy się – z reguły do zbyt ciężkich nie należy, rękawów sobie nie wyrywają, przekonał się o tym każdy kto kiedykolwiek był zmuszony prosić o interwencję. Również argument, że zarabiają tak mało, że należy im się jakaś rekompensata (podnoszony przez PIS swego czasu) i że nikt nie będzie chciał pracować w policji czy w wojsku jak się zlikwiduje te przywileje. Chętnych póki co jest i tak za dużo, po chwilowym boomie wywołanym likwidacją obowiązkowej „zetki” jedni i drudzy wstrzymali nabór. Jedna z wielu dziur do zatkania, w zasadzie należałoby od tego zacząć a nie od podwyższania wieku emerytalnego.

  1010. 504
  1011. 506
    Ponteus pisze:

    @500
    Taki mi przyszedł pomysł może i głupi na zachęcenie ludzi do prokreacji – wcześniejsza emerytura kobiet i/lub mężczyzn za dzieci ;) . Wielu kobietom wcześniejsza emerytura należy się (moim zdaniem) dlatego, że harują na 2 etaty – praca zarobkowa i rodzina.

  1012. 505
  1013. 507
    LJ3 pisze:

    @ ogif # 496
    „Oświeciło mnie.”
    „……Kłopoty z pracą to mają akurat ci którzy uprzywilejowani nie są.”

    Gdyby cię oświeciło, to pewnie byś wiedział, że kłopotów z pracą nie mają jedynie z tego powodu, że takiej pracy (za „takie” b. niskie wynagrodzenie, z jednak przeważnie wysokimi kwalifikacjami – np. nauczyciele, lub często bardzo niebezpiecznej – mundurowi, górnicy) nikt nie chce podejmować. B. często jest to praca w „grajdołku” – tzw. Polska B….D, a tam płacą dużo mniej ( nawet mniej niż ½ niż w metro poliach – tych często bez metra!).
    P.S.
    Żyjesz, tak jak większość aktywnych ludzi (ale jednak mniejszość społeczności) w „zaświatach”.
    Gdybyś się orientował to byś wiedział, że właśnie z tego powodu np. 1 m2 mieszkania w metro poli to od 5 do 9 tys, a w „grajdołku” to tylko ok. 2 tys / m2 mieszkania. Ceny mieszkań są takie, jak się mają proporcje płacowe na tych samych stanowiskach ( np. policja, nauczyciel itp. urzędnik !) oraz niedostępność tego nisko opłacanego miejsca pracy (duże bezrobocie).
    To nie jest tylko problem cen mieszkań. To także problem poziomu życia – patrz niżej.

    @ Problem niedożywienia dzieci (nie z dobrobytu przecież !)
    Kto nie zna problemu „grajdołków”, a to Polska właśnie (to jedna większość Polski – ponad 80 % społeczności tam żyje), polecam posłuchać od 23 minuty.
    Nawet dziennikarka była zaskoczona, że w Polsce może tak być. A jednak ! Stykam się z tym niemal na co dzień.
    http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/minela-dwudziesta/wideo/08122010-2010/3388317

  1014. 506
  1015. 508
    Mateusz Stępień pisze:

    @F
    Dalej wierzysz w spadki? Ja po głębszej analizie ostatnich nastu dni praktycznie jestem pewny co to było. Jakiś duży fundusz skasował pozycję na rynku przed końcem roku. Oczywiście miski powiedzą dystrybucja, ale patrząc po forexie to nie była zmiana nastawienia z pozytywnego na negatywne czy neutralne tylko potrzeba gotówkowa na wypłaty „świąteczne”. Nie było zaangażowania tego kapitału w tzw instrumenty spadkowe. Normalna rzecz jak co roku. Zresztą wystarczy popatrzeć na wykres s&p, że rynek jakoś się tym specjalnie nie przejął:)

  1016. 507
  1017. 509
    krzys pisze:

    Od poniedziałku spadają (mimo wzrostów na dojrzałych rynkach) indeksy krajów BRIC (oprócz Rosji). Czy to jest spowodowane grą pod wygasanie serii w przyszły piątek?
    Co u nas nastąpi gdy Rosja zacznie opadać? Może nawet dzisiaj?

  1018. 508
  1019. 510
    Magnavox pisze:

    @ bartek_z & Ogif,

    W znacznej części ja się zgadzam z tym co napisał Ogif ale takie hasłowe wyliczanie wszystkich możliwych „winnych” za wiele nie wnosi.

    „-przywilej dla rolników to konserwowanie biedy na polskiej wsi”

    Ziarno prawdy w tym pewnie jest, ale likwidacja przywileju może jedynie pogłębić biedę. Budżetowi za wiele nie pomoże a najbiedniejszym rolnikom zaszkodzi i to bardzo.
    Potrzebna jest reforma KRUSu ale jednoczesnie regulacje które wymuszą stopniową zmiane struktury gospodarstw. Nie wyobrażam sobie aby rodziny utrzymujace się z 5-10 ha miały nagle zacząć płacić składki ZUS.

  1020. 509
  1021. 511
    ogif pisze:

    @ LJ3 # 507

    Wiem, że to wszystko jest. Lipeczka na prowincji, sporo głodnawych dzieci, czasem harówka za bardzo małe pieniądze.
    Ani państwo ani wolny rynek nie są tu panaceum. Ekonomicznego Złotego Gralla w ogóle nie ma. Chociaż oczywistym optimum jest jakiś mix wolnego rynku i interwencji państwa, to różnimy się w poglądach na to jakie proporcje byłyby najlepsze.
    Osobiście uważam że najlepszym lekarstwem (ale żadnym ideałem!) jest sporo wolnego rynku + umiarkowana interwencja państwa.
    Niektórzy bardziej ode mnie wierzą w interwencję państwa. A ja patrzę na wypasione branżowe przywileje i mówię że to też jest interwencja państwa. Nie jedno polskie dziecko jest głodne właśnie dlatego że jakiś zdrowy chłop przeszedł w śmiesznie młodym wieku na emeryturę. Przywileje kosztują, zawsze jest coś za coś, ktoś musi zapłacić.
    Interwencja państwa często wygląda tak że robi się dobrze zamożniejszym kosztem biedaków. Często jest tak że interwencjonizm rozwiąże dwa problemy i przy okazji stworzy trzy nowe.

  1022. 510
  1023. 512
    ogif pisze:

    # 510

    Na przykład nie przyjmowanie już nowych ludzi do KRUS. Albo ktoś potrafi robić biznes rolny i płacić ZUS jak normalny przedsiębiorca albo niech jedzie do miasta do efektywniejszej pracy.

    Nie jestem taki brutal żeby 50-letnim małorolnym chłopom wywracać świat do góry nogami.
    Ale nowoczesna gospodarka przyszłości to 3-4% ludzi zatrudnionych w rolnictwie, a nie obecne 20%. Wraz ze wzrostem zamożności społeczeństwa powstaną (już powstają) nowe miejsca pracy w usługach.

    Przywileje konserwują biedę na wsi. Nie ma sensu udawać że 20% zatrudnienia w rolnictwie ma jakikolwiek sens.

  1024. 511
  1025. 513
    _dorota pisze:

    Obserwuję milcząco Panów dyskusję na temat emerytur i zaczynam się dziwować – jak bardzo „wdrukowano” opinii publicznej pewne poglądy. Nawet liberał (jak się sam określa Ogif), przyjmuje bez dyskusji tezę, że pięćdziesięciolatek po prostu pracy nie znajdzie i dlatego trzeba objąć go pomocą państwa (czytaj: podatników).

    W taki sposób rozumując „chronimy” jednych kosztem innych, i – co zupełnie kuriozalne – uznajemy to za rozwiązanie sprawiedliwe… Tak, tak, wiem, rynek pracy „nie chce” starszych ludzi – z moich obserwacji wynika, że to oni sami nie kwapią się zbytnio, wolą się „doczołgać” jakoś na zasiłkach do emerytury. Znam za to przykład niemal sześćdziesięciolatka, który znalazł nową pracę, bo po prostu chciał pracować.

    A w pierwszych miesiącach przyszłego roku będziemy bardzo zdziwieni, że tylu młodych ludzi wyjechało do Niemiec. Oni przeciwko temu systemowi zagłosują „nogami”.


    1. „Wdrukowano” zupełnie inne poglądy – to, że OFE jest doskonałym rozwiązaniem, mimo że jest wręcz przeciwnie. Widać to w wielu wypowiedziach na Forum.
    2. Nie wiem skąd teza mówiąc o tym, że ktoś tutaj twierdzi, iż „pięćdziesięciolatek po prostu pracy nie znajdzie i dlatego trzeba objąć go pomocą państwa”. Nie ma tutaj takich poglądów. Emerytura od 65 roku życia nie jest „pomocą państwa” dla pięćdziesięciolatka.
    3. Mówienie o osobistych doświadczeniach nie jest argumentem w dyskusji. W tym przypadku statystyka jest nieubłagana: powyżej 55 lat bezrobocie sięga 70%. I trudno mając 55 lat „doczołgiwać się” przez 10 lat do emerytury. Radzę sprawdzić jak długo (a raczej jak krótko) pobiera się zasiłek.
    4. Zagłosują nogami? I będą pracować „na zmywaku”? Bo inżynierowie mogą już teraz tam pracować.
    PK]

  1026. 512
  1027. 514
    Artur Janik pisze:

    Dzień Dobry Panie Piotrze

    Nie wiem czy moja opinia przebije się w gąszczu komentarzy, ale wiem skąd wynika kryzys i w jakim kierunku zmierzamy.
    Kryzys to nic innego jak brak pieniędzy u zwykłego Kowalskiego. Gospodarka to żywy organizm w równowadze, gdy równowaga jest zaburzona to choruje.
    Nieruchomości spowodowały cały kryzys a konkretnie ich ceny. Nikt nie kontroluje cen mieszkań ani domów. Kowalski musi zaciągać coraz to większe kredyty, aby wogóle mieć gdzie mieszkać. Ludzie płącą bardzo duże raty rzędu 1800 2000 zł i nic nie zostaje na dodatkowe zakupy. Tu jest problem a jeśli weźmiemy pod uwagę że tyczy on całego rozwiniętego świata, to mamy kryzys międzynarodowy.
    Juz i tak straciliśmy jedno pokolenie, które wdepnęło w to bagno, ale dlaczego mamy tracić kolejne. Trzeba doprowadzić do tego, aby mieszkanie dla małej rodziny kosztowało tyle co średniej klasy samochód, czyli 60tys. a nie 150 lub 300.
    Można to zrobić w prosty sposób, budować domy z wielkiej płyty po kosztach i umożliwić nabywanie tych mieszkań tylko obywatelom w ilości 1szt. na rodzine, bez możliwości sprzedania drożej.
    To stopniowo uzdrowiłoby system a tak brniemy w kolejną recesję wypompowując kolejne pieniądze z rynku w postaci wyższych podatków. To moja osobista opinia, nie jestem finansistą tylko menagerem zarządzającym siecią aptek, ale na codzień widzę że ludzie nie mają pieniędzy.

  1028. 513
  1029. 515
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz

    Odniosłam się głównie do Panów wymiany zdań z postu #479:
    Ogif: „50-latek musi pracowac, 55-latek musi pracowac i 60-latek też musi.”
    Pan: „musi jeśli ma gdzie i ma odpowiednią opiekę zdrowotną.”

    I w tym kuriozalnym tonie cała dyskusja przebiegła: ponieważ w starszych kategoriach wiekowych bezrobocie jest wysokie, wymagają opieki państwa (Ogif pisze np., ze nie jest takim brutalem, żeby wywracać życie 50-letnim bezrolnym ;) ). Ani słowa o tym, KTO ich utrzymuje i jakim kosztem. A jednocześnie biadacie Panowie nad zbyt małą dzietnością…

    Co do młodych – tak, będą pracować na zmywaku. Niestety. Ale może z tej najnowszej fali emigracji choć taki będzie pożytek, że ludzie sobie zaczną uświadamiać, że katastrofa systemu emerytur to nie jest perspektywa najbliższych kilkunastu lat, że to się JUŻ dzieje na naszych oczach. Czym innym jest zadłużanie FUS co roku na kilkadziesiąt mld, jak nie katastrofą?

    [A Pani z uporem to samo… Więc jeszcze raz:

    1. Warto było przeczytać całość wymiany a nie odnosić się do skrótowej wypowiedzi Ogifa i mojej równie skrótowej odpowiedzi.
    2. Powtarza Pani znowu frazę o opiece państwa nad starszymi. A ja powtarzam: emerytura dla 65 latka nie jest żadną opieką.
    3. Żadnej nowej fali emigracji (według mnie) nie będzie.

    PK]

  1030. 514
  1031. 516
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 515

    „A ja powtarzam: emerytura dla 65 latka nie jest żadną opieką.”
    Demagogia. Może warto trochę faktów przytoczyć: średni wiek przechodzenia na emeryturę w Polsce jest jednym z najniższych w Europie. 65 lat jest teorią tylko.

    http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/07/29/wiek-emerytalny-w-polsce-bedzie-musial-sie-zmienic/
    Proszę rzucić okiem na drugą mapkę i wykresy poniżej niej. Jesteśmy krajem bardzo młodych emerytów. Nie stać nas na to, po prostu.

    [To dopiero jest demagogia – z Pani strony ;-) .

    1. W dalszym ciągu nie podważa Pani twierdzenia, że emerytura dla 65 latka nie jest żadną opieką ze strony państwa.
    2. Pierwsza mapka pokazuje wyraźnie, że 65 lat to jest w Europie wiek WYSOKI. I to w krajach gdzie opieka zdrowotna jest na wyższym poziomie, a zatrudnienie starszych osób na nieporównanie wyższym.
    3. Druga mapka mówi o stopie zatrudnienia, a nie o wieku emerytalnym i chyba wie Pani to bardzo dobrze. A skoro Pani wie, to po co o tym mówić w innym kontekście?
    4. Rzeczywiście stopa zatrudnienia jest niska i to oczywiście trzeba zmienić. Nawiasem mówiąc jest to pozostałość po reformach profesora Balcerowicza. Gdyby wtedy nie posyłano na emeryturę to bezrobocie sięgnęłoby 30 proc. a nie 20. Teraz trzeba się z tym uporać. Ale przecież nie przez podnoszenie wieku emerytalnego!

    PK]

  1032. 515
  1033. 517
    ogif pisze:

    @ Dorota # 513

    Protestuję.
    Dałem się przekonać że 50-latki nie znajdą pracy? Ależ skąd!!!!
    Po pierwsze mnóstwo starszaków pracuje i daje sobie radę.
    Po drugie największą przeszkodą w radzeniu sobie na rynku pracy jest ……alternatywa.
    Skoro dają papu bez pracy to może nie warto wstawać o 6, znosić fochy szefa lub klientów?
    Człowiek już tak ma że jak musi sobie znaleźć pracę to ją znajdzie (nie zawsze w swoim miejscu zamieszkania). A jak nie musi to…..znajdzie inne rozwiązanie i ładnie się usprawiedliwi obiektywnymi trudnościami.

    Nie jestem przywiązany do etykietki „liberał” i rozumiem że nie wszyscy określiliby mnie tym mianem. Jednak prawdopodobnie jestem liberałem bo uważam że gdy ktoś nie ma pracy to jest to przede wszystkim jego problem i on ma go rozwiązać. Nawet jeśli ma to być „zmywak” lub „szparagi”, w końcu nie wszyscy wykonują prestiżowe zawody.

  1034. 516
  1035. 518
    _dorota pisze:

    @ Gospodarz, 516
    „Pierwsza mapka pokazuje wyraźnie, że 65 lat to jest w Europie wiek WYSOKI”
    „Druga mapka mówi o stopie zatrudnienia, a nie o wieku emerytalnym ”
    Hmm….

    Pierwsza mapka mówi, jak jest czysto teoretycznie („docelowy wiek emerytalny”). Druga mapka mówi, jak jest w praktyce – pokazuje RZECZYWISTY „average exit age from the labour market” – czyli rzeczywisty średni wiek, w którym ludzie przechodzą na emeryturę.
    Tabelki poniżej rozbijają ten rzeczywisty średni wiek przejścia na emeryturę na poszczególne płcie.

    [I co z tego? Wiek ustawowy jest wysoki, a Pani chce go jeszcze (rozumiem, że szybko, bo z tym, że w przyszłości będzie trzeba to się zgadzam) podnosić. Przyczyną niskiego średniego wieku przechodzenia na emeryturę nie jest przecież ustaowy wiek emerytalny tylko to, o czym wyżej napisałem. PK]

  1036. 517
  1037. 519
    _dorota pisze:

    „Wiek ustawowy jest wysoki, a Pani chce go jeszcze (rozumiem, że szybko, bo z tym, że w przyszłości będzie trzeba to się zgadzam) podnosić”

    Nie, wystarczyłoby rzeczywisty wiek przejścia na emeryturę na początek choć trochę przybliżyć do ustawowego, różnią się o 5-7 lat, to dużo. Jak przybliżyć? Ideałem byłoby ukrócenie przywilejów branżowych.

    Ja po prostu polemizowałam z tezą, że Polacy pracują do 60-65 roku życia. Nic podobnego.

    [Z przywilejami zgoda, ale to nie popchnie średniego wieku tak jak by Pani chciała. Trzeba zwiększyć stopę zatrudnienia w przedziale 55+, a tutaj mamy tylko piękne prezentacje ministra Boniego, za którymi mało co idzie. Poza tym: trzeba uderzyć w szarą strefę i w fałszywe samozatrudnienie. PK]

  1038. 518
  1039. 520
    _dorota pisze:

    @ Ogif, 517

    „Po drugie największą przeszkodą w radzeniu sobie na rynku pracy jest ……alternatywa.”
    No właśnie, ja wskazuję, że tą „alternatywę” muszą fundować pewnym ludziom inni. Czasem wcale nie bogatsi.

  1040. 519
  1041. 521
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 516

    To nie jest takie proste, że jak więcej ludzi da się na emeryturę to spadnie bezrobocie wśród młodszych. Pozornie tak to powinno być, ale tak nie jest. Bo przyrost liczby emerytów to wzrost opodatkowania pracy, czyli droższa praca więc mniejszy na nią popyt.

    [Nie wiem a propos czego ta uwaga. PK]

  1042. 520
  1043. 522
    ogif pisze:

    @ Gospodarz # 521

    Numer postu podałem. ad.4.

    [Naprawdę nie mam czasu na szukanie. PK]

  1044. 521
  1045. 523
    Joker pisze:

    @Dorota
    „A w pierwszych miesiącach przyszłego roku będziemy bardzo zdziwieni, że tylu młodych ludzi wyjechało do Niemiec. Oni przeciwko temu systemowi zagłosują “nogami”.”

    Kiedys inwestowalem w wysokie technologie. Np system projektowania Catia firmy Dassault kosztuje wiecej niz Merc 600. Trzeba inzyniera uczyc 3 lata minimum. Potworne koszty. Potem na Zachodzie dadza mu 500 Euro wiecej i ucieka. Po co iwestowac w ludzi, sprzedadza Ciebie jak psa. Prostytucja jest czescia natury ludzkiej.
    Obecnie bardzo chetnie przyjmuje specjalistow obrobki skrawaniem (tokarz, szliwierz, frezer, itp.) Maszyny stare ale super precyzyjne. Bez sterowania CNC. Uwielbiam starych, sa super doswiadczeni, lubia robote, sa lojalni, dobrzy. Ma 60 lat, bez problemu przyjme jak sie zna. Ale wymiera kadra, wymiera. Mlodzi sie nie znaja. Spawacz musi spawac 20 lat, tylko wtedy pokaze klase.
    Gdyby ludziom, na ich podatki, kupowali zloto to bysmy mieli najbogatszych emerytow na swiecie. ZUS, OFE, SROWE, to tylko nowe formy okradania. Jak sie znudza to wymysla nastepne.

  1046. 522
  1047. 524
    Magnavox pisze:

    @ Joker #523
    Zmiana pracodawcy to prostytucja? A czy pracownik obiecuje pracodawcy, że zostanie u niego do emerytury? Raz mamy do czynienia z rynkiem pracy pracownika a innym razem z rynkiem pracy pracodawcy i to jest normalne i nie ma sensu sie oburzać. W momencie kiedy wynagrodzenie lub praca przestaje być satysfakcjonujaca/akceptowalna pracownik zmienia pracodawce i to zupełnie zdrowe i normalne i zawsze można przynajmniej próbować pracownika zatrzymać. Oczekując pełnej lojalności (gwarancji pozostania w firmir do wieku emerytalnego) należałoby zaoferowac gwarancję równie długiego zatrudnienia niezaleznie od okoliczności biznesowych. Moim zdaniem zmiana pracodawcy jest potrzebnym elementem korzystnym nie tylko dla pracownika – powoduje zdrowa konkurencję i przepływy wiedzy, doswiadczenia co jest korzystne dla pracodawców.

    Pozdr,

    M.

  1048. 523
  1049. 525
    F pisze:

    @Mati #508
    Jakie wzrosty? Jakie spadki?
    Rynek, zarówno nasz WIG/W20 jak i s&p pełza bokiem od prawie roku, a Ty się tu wzrostami podniecasz.
    To nie siła, a słabość – tak to coś (boczniak lekko wzrostowy) odbieram – to dystrybucja w czystej postaci.
    Pozwól, że zostanę przy swoim zdaniu – mamy zasieki na tych poziomach (w20, s&p, reszta….) i nie damy rady tego przejść.
    Za kazdym razem odbijamy sie od kreski lekko wzrostowej – wybicie będzie dołem.

  1050. 524
  1051. 526
    krzys pisze:

    Ale silny rynek. Wziąłem 5s po 2777 i nie mogę doczekać sie spadków. Rosja zwleka z zejściem podobnym do wczorajszego zachowania bovespy czy dzisiejszego ise100.

  1052. 525
  1053. 527
    Joker pisze:

    @Magnavox.
    100% zgoda.
    Tym razem jednak niech sie ucza na Zachodzie a ja ich przyjme po powrocie. Stworzenie wysoko kwalifikowanego miejsca pracy to dzisiaj czesto 1mln zloty. To znaczy pracownik i maszyna czy tez komputer. Jak sie nauczy to ucieknie, a za 1mln mozna baki walic do konca zycia. Na moich 20 inzynierow, wszyscy zwiali na Zachod. Stracilem tylko 5 lat zycia. A 1995 roku projektowalismy juz dla NATO. Dzisiaj by zarabiali juz ponad $100 000 rocznie, a tak podaja kawe w jakims miernym biurze projektowym w Norwegi lub Holandii za 1/3 tej sumy. Sprawdzone doswiadczeniem, chyba ze chcesz sprobowac sam.
    Stary nie ucieknie bo nie zna CNC, projektowania 3D lub jezyka.
    Sytuacja bez wyjscia-mlodych nie przyjme bo w kazdym widze judasza. To tak z perspektywy pracodawcy.

  1054. 526
  1055. 528
    bartek_z pisze:

    @Magnavox #510
    Tak, zgadzam się. Ogif generalizuje, wrzuca wszystkie przypadki do jednego worka i nie specjalnie bierze pod uwagę jakie mogą być tego skutki, detlicznie nie ma sensu tego traktować, bo odniesienie sie do wszystkiego wymaga elaboratu. Podzielam Twój pogląd odnośnie KRUSu, bezboleśnie zlikwidować się tego nie da, trzeba rozsądnie zreformować (tylko kto ma to zrobić, ha…), chodziło mi jednak o bardziej ogólne przesłanie – polski system ubezpieczeń społecznych jest miejscami mocno niedorzeczny, kasa ucieka w kompletnie bezsensowny sposób no i tutaj Ogif ma rację, trzeba polikwidować niektóre przywileje, a kolejne ograniczyć. Na pewno jednak nie można tego zrobić w oderwaniu od realiów, uznając że wszyscy wykonują jednakowo ciężką pracę i jednakowo ją znoszą, maja też jednakowe szanse na zatrudnienie bez względu na wiek.

  1056. 527
  1057. 529
    ogif pisze:

    @ Bartek # 528

    Trudno likwiduje się „niektóre” przywileje. Paradoksalnie łatwiej jest zlikwidowac wszystkie.
    Przykładowo – wszyscy urodzeni po roku 1975 mają wiek emerytalny 65 lat i nie ma zmiłuj.
    Dla starszych uprzywilejowańców jakieś okresy przejściowe. Niech będzie zwiększanie o kwartał rocznie.

  1058. 528
  1059. 530
    krzys pisze:

    @Joker # 527
    Ja pracowałem za 36 tys EURO w Niemczech (cad3d, CNC). W Polsce większe pieniądze możliwe do zarobienia pod warunkiem pracy w soboty i niedziele na umowę o dzieło.
    A teraz tak wspaniale rozwija się gospodarka w naszej Polszy, że mogę cały dzień zajmować się giełdą (bardzo długi okres braku zleceń).

    Obecnie czekam na powrót kolegów przed świętami.
    Może dołączę do nich w Belgii i zostanę pracownikiem „Jan de Nul” i zajmę się dredgerami.
    Jaką dziedziną się zajmowałeś?

  1060. 529
  1061. 531
  1062. 530
  1063. 532
    Magnavox pisze:

    Gospodarz w TVNCNBC.

    [Nic o tym nie wiem ;-) Dopiero o 22.00. PK]

  1064. 531
  1065. 533
    _dorota pisze:

    @ Pit, 531
    Pożyczyli komuś, a tak z rękawa 20k uncji nie wytrzasną. BTW – transakcja na 550 tys.$ jako „mała”? Daj im Boże zdrowie :)

  1066. 532
  1067. 534

    QE 1.5 czyli historia z FED o tym jak sprywatyzować zyski, i upublicznić straty
    Autor: SiP
    Na tapetę wezmę działania FED, PD, Fannie, Freddie w obszarze rynku nieruchomości, MBS oraz QE. Poniżej sposób jak sprywatyzować zyski i upublicznić straty z pomocą programów QE. To się po prostu nazywa jawne oszustwo.

    Zacznijmy od faktu, że udział papierów MBS (mortgage backed securities) w ostatnim bilansie FED spadł o 15,2 mld USD w ciągu zeszłego tygodnia. W ciągu ostatnich trzech tygodni, było to już 29 mld USD, a pomiędzy okresem 14 lipca (od momentu kiedy ruszył program QE1.5 tj reinwestycji pieniędzy z MBS), a 3 listopada spłata MBS wyniosła 111 mld USD. O tyle zatem powinien się skurczyć bilans FED. Nie skurczył się, gdyż działa program QE1.5, który ma na celu reinwestowanie pieniędzy otrzymanych ze spłaty / wygaśnięcia MBS, by podtrzymać stały poziom bilansu FED.

    Kwoty dostarczane w ramach reinwestycji MBS nie są zawsze co tydzień takie same. Można być jednak pewnym, iż wyższe oprocentowanie obligacji i kredytów hipotecznych spowoduje, że działalność refinansowania kredytów spadnie. Innymi słowy spadnie też poziom spłat MBS, a zatem skala programu QE 1.5. Czemu? Jednym z głównych powodów spłaty MBS to właśnie refinansowanie kredytu o wyższym stałym oprocentowaniu (na marginesie – w USA dominuje oprocentowanie stałe dla kredytu hipotecznego), na kredyt o mniejszym stałym oprocentowaniu. Jak twierdzi Ben Bernake, niższe oprocentowanie spowoduje, iż statystycznej rodzinie Smith zostanie co miesiąc więcej pieniędzy na rachunku, a to spowoduje iż więcej wydadzą oni na co dzień. To zaś przełoży się na wzrost PKB US. Takie były główne założenia QE tj niższe stopy procentowe, które mają pomóc kredytobiorcom, a dalej gospodarce.

    Zatem lepszej jakości kredyty są spłacane przez konsumenta i powinny zniknąć z bilansu FED. Jak myślisz, gdzie trafiają pieniądze ze spłaty MBS? Są reinwestowanie przez FED w ramach QE 1.5 czyli pieniądze trafiają do Primary Dealers – bankierów. Skąd jednak wiemy, że były to lepszej jakości kredyty? Bo tylko konsument z nienaganną historią kredytową, stałą pracą, bądź firmą z dobrą historią i przychodami może dzisiaj dostać kredyt w bankach w US. Czas subprime i dawania kredytów na uśmiech bezpowrotnie minął. A zatem wiemy, że osoba ubiegająca się o refinansowanie miała dobrą historię kredytową, dobrą zdolność kredytową, bank przeprowadzający refinansowanie miał dzięki temu dobry spread (prowizję) od pożyczkodawcy. Innymi słowy te nowe pożyczki mają mniejszą szansę nie zostać spłacone bo konsument przeszedł proces refinansowania, i jeszcze otrzymał niższą miesięczną ratę.

    Pożyczki hipoteczne, które nie mogą zostać zrefinansowane (bo konsument posiada gorszą historię kredytową, bądź np wartość kredytu przewyższa wartość jego domu) bo są gorszej jakości zostają zatem w bilansie FED. I wraz z biegiem czasu, gorszej jakości kredyty stanowią coraz to większy udział w portfolio kredytów FED. FED próbuje jednak zapobiegać temu poprzez zakup „wysokiej jakości” obligacji skarbowych rządu amerykańskiego, za pieniądze otrzymane z refinansowania MBS – mamy tutaj zatem QE 1.5 tj reinwestycję i monetyzację długu USA, pisząc wprost drukowanie pieniędzy rządowi amerykańskiemu.

    Jak tylko pieniądze z QE 1.5 (zapłata za obligacje skarbowe, które były dostarczone przez PD) dotrą do PD, to banki mają możliwość stania się podmiotem który udziela pożyczki hipotecznej konsumentowi (refinansowanie). Następnie bank opakowuje je i sprzedaje udzielone pożyczki hurtem do Fannie, Freddie i FHLB (podmioty realizujące programy rządowe US na rynku nieruchomości, których długi mają gwarancję rządu amerykańskiego).

    Co robią banki po otrzymaniu pieniędzy od Fannie, Freddie,FHLB otrzymanych za sprzedaż hurtową pożyczek hipotecznych? Oczywiście kupują stworzone przez te podmioty MBS (Agency MBS), które musiały przecież je wyemitować, bo przecież finansują się długiem, i też same nie mają gotówki. Zatem na kontach PD znowu ląduje MBS tylko tym razem nowy, super bezpieczne MBS, bo ich bazą są kredyty hipoteczne udzielone konsumentom o lepszej historii i zdolności kredytowej. Mało tego, taki MBS otrzymuje pełną gwarancję Skarbu Państwa US. Powstał bowiem dzięki Fannie, Freddie i FHLB.

    Jednym słowem PD, które miały nie dawno na koncie w pewnym stopniu ryzykowne papiery MBS, otrzymuje z powrotem MBS, tylko tym razem z pełną gwarancją państwa!

    Podsumuję ten „łańcuszek szczęścia”. Banki udzieliły dobrych kredytów dzięki darmowym pieniądzom z FED, czyszcząc przy tym konto FED z lepszej jakości kredytów i zostawiając tylko te gorsze, syfiaste. Dodatkowo, udzielone przez bank pożyczki mają teraz gwarancję Skarbu Państwa US. Przy całej tej zabawie banki kasują wszędzie prowizje za refinansowanie, tworzenie, sprzedaż i handel MBS. Po prostu genialny szwindel.
    Nie wierzysz? Sprawdź sam. Oto wykres:
    http://4.bp.blogspot.com/_sexjXt6LGDU/TQFCaieKHFI/AAAAAAAABMw/1h1RRalRjbA/s1600/iamge416.png
    Przedstawia on wartość papierów typu MBS, z gwarancjami Skarbu Państwa US (tzw Federal Agency MBS) trzymanych przez banki. Widać wyraźnie, iż od połowy lipca 2010 (start QE 1.5) ilość papierów agency MBS na kontach banków zaczęła rosnąć.
    Przypomnę, że FED dostał spłatę zwykłych MBS w wysokości 111mld USD, które reinwestował w ramach QE 1.5. A teraz pytanie za 100 punktów, o ile zwiększył się udział papierów agency MBS na kontach banków? werble, werble….napięcie rośnie – 111 mld USD, ta da!.

    Pamiętajmy przy tym, iż ceny nieruchomości w US ciągle są w trendzie spadkowym, a więc rośnie ryzyko, iż nawet obecnie udzielone kredyty, również mogą zostać nie spłacone. Zatem podatnik amerykański dostaje kolejne 111 mld dolarów za które jest odpowiedzialny (gwarancje Skarbu Państwa), przy czym banki dostają darmowe pieniądze, kasują premie i zyski, twierdzą przy tym iż robią „Boże dzieło” hehe. To się nazywa szwindel, prywatyzacja zysków, i upublicznianie strat.

    Welcome to Wall Street!

    ( Opracowane we współpracy z Lee Adler )

  1068. 533
  1069. 535
    bartek_z pisze:

    @Ogif #529

    Tradycyjna moja kontra – na jakiej podstawie uważasz, że cofnięcie wszystkich przywilejów będzie łatwiejsze niż tylko niektórych?

  1070. 534
  1071. 536
    Joker pisze:

    @Krzys,
    „Jaką dziedziną się zajmowałeś?”

    W 1995r, stworzylem w Rosji biuro projektowe statkow. Bylismy na 20 lat w przod przed Zachodem. Wszystko w 3D w Catii. Modelowanie, rendering, FEA, CFD, BOM itd, itd z jednego fila. Jeden inzynier byl wydajniejszy od 50 w Autocadzie. No, takiego inzyniera trzeba uczyc min 3 lata obslugi programu a jak sie juz troche nauczy to na Zachodzie Go cweluja za grosze.
    Catia z modulami to ponad $100 000, dobry komputer mial wtedy 16 gig ramu i kosztowal $40 000, zaplata, biuro, itd i po trzech latach koszt wylatuje w $250 000 na czlowieka

    Stara, nieaktualna strona:
    http://www.shipbuildingsolutions.com/section2/odyssey/page2_1_12_13.htm
    Postaw ten 3D player i zobaczysz moj jacht w 3D.
    Tak, tak to 3D w internecie w 1995r. Do dzis tego nie potrafia.
    Niestety nikt sie nie chce sie uczyc, wola pracowac w Autocadzie, za 30 000 Euro. A mozna Zachod na kolana postawic i zarabiac ponad $100 000 na glowe
    Co robilismy? Spis masz z prawej strony:
    http://www.shipbuildingsolutions.com/index3.htm
    pzdr
    J

  1072. 535
  1073. 537
    Jednym okiem pisze:

    Witam wszystkich.
    Na moim wykresie sytuacja dojrzała do decyzji … dalej w górę czy w dół !!!

    http://pokazywarka.pl/cm4jhz-2/

    W którą stronę KOŃ pociągnie ?? … zobaczymy.
    pozdrawiam :) )

  1074. 536
  1075. 538
    Joker pisze:

    @Londyn @ Reset.
    Moze w koncu sie zaczelo. Poturbowali pedalka.
    http://www.bbc.co.uk/news/education-11965245
    Cinkciarstwo, socjalizm, brak wolnego rynku.
    Tak tez haniebnie skonczy brygada z okraglego stolu.
    A ty, kupiles juz Au?

    Teraz zabiora sie za krolowa i jej finansowe piramidki
    http://www.youtube.com/watch?v=0EfBeLH0IJQ
    Tak konczy sie 300 letnia grabiez narodow na calym swiecie.

  1076. 537
  1077. 539
    ogif pisze:

    @ Bartek # 535

    Na psychologicznej. Łatwiej zrozumiec, że nie ma dla nikogo żadnych przywilejów niż zrozumiec że nauczyciel ma, a mundurowy nie ma. Lub odwrotnie.

    Po decyzji zniesienia wszystkich przywilejów każdy protestujący z definicji jest cwaniaczkiem chcącym żerowania na innych grupach zawodowych. A jak zniosą przywileje tylko niektórym, a niektórym zostawią to rozgoryczenie niektórych niektórych będzie silne bo zazwyczaj każdy uważa że jego zawód jest najcięższy na świecie i że to akurat jemu należą się przywileje.

  1078. 538
  1079. 540
    pawel_k pisze:

    Niewiele się zmieniło w otoczeniu starym…..

    Irlandia – AIB – rekordowe nagrody
    IAR – Biznes
    9 Gru 2010, 23:49

    09.12.2010 (IAR) – W Irlandii prawdziwą burzę wywołała informacja o gigantycznych nagrodach rocznych, jakie dostaną pracownicy jednego z największych banków w tym kraju.
    Zaledwie dwa dni po tym, jak rząd przedstawił drastyczny plan oszczędnościowy, media poinformowały, że pracownicy Allied Irish Banks jeszcze przed świętami otrzyma nagrody na łączną sumę 40 milionów euro. To właśnie banki uznawane są za jednego z winowajców największego od lat kryzysu ekonomicznego w Irlandii.

    http://stooq.pl/n/?f=396089

  1080. 539
  1081. 541
    Magnavox pisze:

    Strona Stooq chyba padła w nocy – ktos cos wie?

    Pozdr,

    M.

    [Jest komunikat na stronie. PK]

  1082. 540
  1083. 542
    Szy pisze:

    #Joker

    Prawdziwy globtroter z Ciebie, najpierw 15 lat w Rosji teraz Stany.
    Czemu wybrałeś Rus? lepsi inżynierowie? słyszałem że nie brakuje tam zdolnych programistów, inżynierów. Jest tam z czego wybierać.

    a co do kształcenia pracownika to masz rację, ludzie często nie doceniają tego czego ich nauczyłeś, co im przekazałeś nie liczą tego jako w kategoriach zysku, a przecież ich kapitał ludzki wzrasta. A z drugiej strony, w tak niepewnych i zmieniających się czasach zwłaszcza w PL i RUS gdzie ostatnie 100 lat to było klepanie tego ludu, trudno liczyć na jakąś wiarę w ludzi i zaufanie, to tylko w kategoriach jednostkowych jak już.

    Ile dajesz temu systemowi fiat money? pół roku, więcej… ja próbuje rodzinę nakłonić do takich zmian, ale mało kto wierzy w totalną zapaść, ludzie tego nawet nie są w stanie sobie wyobrazić.

    My tutaj w PL mamy geostrategicznie przechlapane, jeśli nie zaktywizujemy się na czas i nie wyrazimy swojego sprzeciwu to będziemy mięsem armatnim, podczas gdy nasze rodziny będę na skraju nędzy, okradzione z wszystkiego co posiadają.

    Joker, jak się zapatrujesz na koncepcję Urbasia dot monopolizacji kreacji pieniądza przez Bank Centralny i jego późniejszej dystrybucji ?
    http://urbas.blog.onet.pl/Wady-i-potrzeby-naszych-system,2,ID376549899,DA2009-05-08,n

    pozdrawiam

  1084. 541
  1085. 543
    Peter_K pisze:

    @joker
    „16 giga RAMu” to pomyłka! Wtedy oczywiście 16 Mega!

  1086. 542
  1087. 544
    Peter_K pisze:

    Witam Pana P.K.! Oglądałem wczoraj „90minut”. Były żartobliwe przytyki co do grzeczności (od małolatów), można się było dowiedzieć gdzie na pewno jest Pan grzeczny! Widać, że zawsze stara się Pan zdominować dyskusję!

    [Staram się? Zdecydowanie nie! Czasem samo tak wychodzi. Dużo zależy od interlokutorów. PK]

    Ciekawi mnie czy i kiedy FED uda się wygenerować inflację i jak zmieni się Świat po odwróceniu kierunku polityki monetarnej (podwyżki stóp procentowych)? Jak bardzo zmienią się m.in. ceny surowców, jaki będzie poziom inflacji?

    pozdrawiam, też P.K.

    PS
    Przeglądałem historię wpisów na Blogu, komentarzy ok. x10 razy więcej

  1088. 543
  1089. 545
    Al pisze:

    # Artur Janik 514

    Masz rację, jeśli chodziłoby o „normalny” kraj i miałoby być normalnie. W tym przypadku chodzi o jak największe „wydojenie” jednych przez drugich.
    Budowanie bloków po kosztach gdzieś był już poruszany i sądzę, że to dobry pomysł jako przeciwwaga dla banksterów/deweloperów. Mogły by to robić gminy + bezrobotni z danego rejonu itp., ale na taką konkurencję ww. układ nie pozwoli i gminie nie jest po drodze – sprzedaż działek za jak najlepsze pieniądze … .

  1090. 544
  1091. 546
    Peter_K pisze:

    Pisze Pan „zdecydowanie nie”. No cóż , nie wypada się upierać skoro zdecydowanie(!) zna Pan się lepiej niż ja Pana!
    Powiem tak, chciałem dopisać że wynikało to właśnie z cech partnerów dyskusji (czyli tutaj zgodność). Być może stara się Pan być powściągliwy jednak to nie zawsze wychodzi… Proszę wybaczyć uwagi osobiste, są życzliwe!

    [Zdaję sobie z tego sprawę, że życzliwe :-) . Tak jak zdaję sobie też sobie sprawę z własnej ekspansywności ;-) , którą nie zawsze chce mi się powściągać. PK]

  1092. 545
  1093. 547
    Peter_K pisze:

    Dodam, wynikało z cech oraz z przebiegu dyskusji

  1094. 546
  1095. 548
    krzys pisze:

    @ Joker
    Podana przez ciebie strona jest w przebudowie.

    Ja w 1997 dopiero startowałem. Na początek przez 6 miesięcy detalizowałem i układałem elementy, tworzyłem pliki NC. Potem robocze i pt. Czyli rok szkolenia żeby minimum wiedzy posiąść o budowie statków. Mimo, że znałem Catię, pro-engineera to stocznia pracowała w tribonie, asterze, a nawet rosyjskim seasolution. A potem dokupili nakładki na autocada (najlepszy program do szkicowania 2D bo 3-ci wymiar załatwili parametrem elevation, który nie jest czytany przez inne programy cad).
    Ale płace w Polszy 4tys/inżyniera trudno osiagnąć. 12×1000=12 tys Euro to jest płaca dla doświadczonych projektantów, których z każdym rokiem ubywa. A absolwenci politechnik w większości szukają pracy w handlu (łatwiejsza i lepiej płatna >4tyś to oni zawyżają średnią). Jak tak dalej pójdzie to za 10 lat niczego samodzielnie nie zaprojektujemy. Wymrą doświadczeni, projekt liderzy a zastępowalność kadr inż jest na niskim poziomie.
    Trudno się dziwić skoro produkcję przenosi się do Chin.
    Teraz inżynier potrzebny jest aby sprzedawać zagraniczne importowane urzadzenia.

  1096. 547
  1097. 549
    kris pisze:

    Witam.

    Patrząc na dzisiejszą sesję i nie tylko, niech mi ktoś wytłumaczy zasadność wydłużania sesji?
    Dla normalnego inwestora spokojnie wystarczy sesja między 10 a 14.

    Dziś pewnie i tak wszystko załatwi cudofix!

    pozdrawiam

  1098. 548
  1099. 550
    Magnavox pisze:

    @ Szy # 542

    „a co do kształcenia pracownika to masz rację, ludzie często nie doceniają tego czego ich nauczyłeś, co im przekazałeś nie liczą tego jako w kategoriach zysku, a przecież ich kapitał ludzki wzrasta.”

    Do czasu wyceny na rynku pracy wzrasta tylko potencjalnie (no chyba że wycena jest co jakiś czas aktualizowana rynkowo przez pracodawce). Wartość szkolenia/praktyki nie jest zapłatą dla pracownika, dlatego jesli mają już wiedze, doświadczenia i wynagrodzenie zbliżone do tego co 2-3 lata wcześniej to odchodzą i jest to zrozumiałe. Traktowanie szkoleń/nauki związanej z podstawową praca jako benefit dla pracownika to przesada. Nawet kodeks pracy mówi o tym ze jest to koszt pracodawcy i zabrania przerzucania takich kosztów na pracownika.

    Pozdr,

    M.

  1100. 549
  1101. 551
    krzys pisze:

    Rolowanie trwa. Juz 3tyś w pakietach poleciało, wczoraj tylko 600.
    Nadal czekamy na usiaków, czy wyrysują kocie uszy na wykresie? Zakładam, że tak będzie bo czeka nas za tydzień rozliczenie serii grudniowej (niezwykle spokojne jak na taki dzień).

  1102. 550
  1103. 552
    Magnavox pisze:

    Liczymy na spokojną końcówkę grudnia
    Bankier.TV, 2010-12-10 14:00:00
    Za nami kilka dni wzrostów na giełdach światowych i na GPW, już chyba tylko Europa może zepsuć rajd św. Mikołaja, choć wydaje mi się to mało prawdopodobne – mówi Piotr Kuczyński, analityk Xelion. Doradcy Finansowi.

    http://bankier.tv/liczymy-na-spokojna-koncowke-grudnia-8078.html

    M.

  1104. 551
  1105. 553
  1106. 552
  1107. 554
    F pisze:

    Ten „nasz” Pan Piotr to się wszędzie potrafi wepchać :-)

    [To pierwsze było zabawne, chociaż miejsce dla noblisty jest puste. To drugie jest żartem niezbyt wyszukanym, delikatnie mówiąc. I nie mającym nic z prawdy. Ja się nigdzie nie pcham i żaden medialny domek mnie nigdzie nie wpycha... Bez odbioru. PK]

  1108. 553
  1109. 555
    _dorota pisze:

    Napisałam dzisiaj przed południem na Forum PiG kilka słów na temat wyroku SN z dnia 4 czerwca 2008 r. II UK 12/08. Może warto to umieścić i tutaj.

    Wielokrotnie przywoływany wyrok, mam jednak wrażenie, że wszyscy znają go ze streszczeń – wyjątkowo pobieżnych i jednostronnych.

    Owszem:
    „Wszystko to prowadzi do wniosku, że składki na ubezpieczenie emerytalne odprowadzane do funduszu nie są prywatną własnością członka funduszu, a pochodzą z podziału przekazywanej Zakładowi składki na to właśnie ubezpieczenie i przeliczone na jednostki rozrachunkowe stanowią podstawę nabywania przez członka funduszu uprawnień cząstkowych do przyszłej emerytury do czasu nabycia prawa do całości środków zgromadzonych na indywidualnym koncie. ”

    I:
    „środki na ubezpieczenie społeczne, w szczególności emerytalne, są i będą przeznaczane na wypłatę świadczeń dla innych podmiotów, aniżeli ich płatnik i w tym znaczeniu są środkami publicznymi, podlegającymi ściągnięciu oraz zabezpieczeniu na zasadach dotyczących składek na ubezpieczenia społeczne”

    Ale (!):
    „Konsekwencją takiej regulacji jest między innymi zabezpieczenie środków zgromadzonych na rachunku członka funduszu, poprzez z jednej strony – niemożność ich potraktowania jako części sektora finansów publicznych i przeznaczenia na inne cele, a z drugiej strony – niemożność rozporządzania nimi przez członka funduszu, za wyjątkiem rozporządzeń na wypadek śmierci (i to, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, wyłącznie do momentu rozpoczęcia wypłaty świadczenia (…)”.

    Tutaj całość, cytowane ostatnie akapity:
    http://www.legeo.pl/prawo/ii-uk-12-08/

    Tak więc podsumowując – środki zgromadzone w OFE są odrębnym prawem od prawa własności. W pewnym znaczeniu są środkami publicznymi, ALE z drugiej strony SN podkreśla w uzasadnieniu „niemożność ich potraktowania jako części sektora finansów publicznych i przeznaczenia na inne cele (…)”.

    To jednak trochę inaczej kieruje rozmowę na ich temat.

    [Dlaczego inaczej? Przecież nikt nie mówi, żeby ich użyc na budowę autostrad. To oczywiste, że mogą być użyte tylko na wypłaty emeyrtur. PK]

  1110. 554
  1111. 556
    _dorota pisze:

    „To oczywiste, że mogą być użyte tylko na wypłaty emeyrtur”
    Ale których? Oto jest pytanie :)

    Przesunięcie części składki do ZUS i wypłata z niej emerytur bieżących może być kwestionowana moim zdaniem. Uprzedzam kontrargument – płatnikiem jest pracodawca.

    [Według mnie nie powinno być kwestionowane, bo cel jest ważny, a nie płatnik. Poza tym wypłacać miały nie OFE, a Zakłady Emerytalne (których nie powołano), więc skladka byłaby i tak przesunięta. To jednak kwestia prawna, więc się nie upieram. PK]

  1112. 555
  1113. 557
    spekulancik pisze:

    Zmierzamy w niebezpiecznym kierunku
    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8795603,Patentowy_troll__czyli_Intellectual_Ventures_szantazuje.html
    Wkrótce przyjdzie nam szukać wolności w Chinach. Tam jeszcze nie respektują amerykańskich idiotyzmów.

  1114. 556
  1115. 558
    spekulancik pisze:

    c.d. #557
    A oto genialny patent http://www.google.com/patents/about?id=H4k5AAAAEBAJ
    Zaczeszesz się nie tak jak trzeba i płacisz za naruszenie patentu :)
    Może warto opatentować chodzenie na dwóch nogach, albo uśmiechanie się, lub też oddychanie :)

  1116. 557
  1117. 559
    spekulancik pisze:

    …kapitalizm, na wszystkim robisz kasę.

  1118. 558
  1119. 560
    pit65 pisze:

    @spekulancik 558

    Dlatego miedzy innymi powstała inicjatywa wolnego oprogramowania, którego nie można tak po prostu połknąć jak pojedyncza firmę z innowacyjnym produktem by później opatentować celem skasowania rozwoju w tej dziedzinie.

    @kris 549

    Ano dlatego ,żeby było wiecej z prowizji od obrotu ;-)
    Tylko sobie nie pomyśl ,że to dla dobra spekulanta :-)

  1120. 559
  1121. 561
    Piotr pisze:

    Nikt nie widzi zagrożeń dla Rajdu św. Mikołaja ; to kto sprzedaje i otwiera S ?:-)

  1122. 560
  1123. 562
    Adrianna pisze:

    http://pb.pl/a/2010/12/10/Koszty_reformy_emerytalnej_nie_beda_wliczane_do_dlugu_i?readcomment=1#comment

    Czy to oznacza że Donio da sobie teraz spokój z reformą OFE:)?

    [Tego się obawiam. PK]

  1124. 561
  1125. 563
    Peter_K pisze:

    Sprostuję jeszcze swoją pomyłkę językową (jestem drobiazgowy!) do #546: Zna Pan siebie (nie „się”) lepiej…to z pośpiechu.
    Właśnie „ekspansywność” jak Pan napisał. Po co zresztą czasami powstrzymywać siebie skoro jest się przekonany o swich racjach i w dodatku ma się coś mądrego (moje!, bez ironii) do powiedzenia!
    Ale cechy przywódcze też Pan chyba ma…proszę wybaczyć te osobiste psychoanalizy!

  1126. 562
  1127. 564
    ogif pisze:

    @ Gospodarz & Armagedon

    Stosowny tekst jakoś się nie pojawia.
    Wiem, wiem niczego Pan nie musi itd. Ale chętnie bym takowy przeczytał.

    Na mój mały rozumek to Armagedon jest już trwale odwołany. W USiech to nawet nie ma tematu, chyba że ktoś chce określic tym mianem ponad przeciętną inflację której prawdopodobnie się dopracują.
    W Europie jest inaczej bo przecież w przyszłym roku ani Hiszpania nie zroluje 150 mld, ani Włochy 250 mld rządowych obligacji. Czyli teoretycznie pozamiatane bo europejski pakiet stabilizacyjny duuuużo za mały na takie kolosy. Zacznie się upadanie europejskich banków obkupionych w trefne obligacje? Domino? Padaka? ALEŻ SKĄD!!
    EBC zapomni o zasadach i konkretnie druknie – jakieś kilkaset miliardów skupując włoskie i hiszpańskie obligacje. Bez zabawy w jakieś tam sterylizacje itp. Oczywiście pomoże, bo zawsze mogą zrobic kolejne QE.
    A długoterminowo to już Europa oszczędza i to problemy rozgoni. Kosztem stagnacji lub recesji w niektórych krajach, ale rozgoni.

    U nas też pięknie bo wciąż konkretna stymulacja deficytem oraz unijnymi środkami. Jak do tego dodamy ożywienie w Niemczech i fajny kurs waluty to powiem śmiało – wzrost 5% w przyszłym roku. Trochę niebezpiecznie z takimi lipnymi finansami publicznymi, których nawet wzrost do końca nie uzdrowi. Ale może się uda. Tusk ma szczęście – to jego główna (jedyna?) zaleta. A na silnym wzroście i kreatywnej księgowości wokół zmian w OFE to nawet zejdziemy za dwa lata do sensownego deficytu.

    [Przyjdzie czas to będzie. I tekst i Jeszcze Większy Kryzys. A na razie życzę miłej nocy z dalszym ciągiem pięknych snów ;-) PK]

  1128. 563
  1129. 565
    pit65 pisze:

    Apropo sw. Mikołaja to ten rajd trwa już od grudnia 2009 i nie wiem dlaczego wszyscy go wyglądają skoro jest stale obecny.
    Ot zagwozdka ;-)

  1130. 564
  1131. 566
    dzidziuś pisze:

    Witam wróciłem do moich oponentów i wtopiłem oprucz 2680 absy 2725 to + 5 poszło 2720 absy 32, Bo jestem zwykłym spekulantem a te poziomy warte były Mszy ( Henryk france nawarra).Starych wpisów nieczytam za co przepraszam .Myślę że odrobie wtopkę przy odśnieżaniu śniegu mam już robotę ciężko było ale gościu usłyszał że zus i wypłaty nie musi mi dawać to mnie zatrudnnił unita . To nie czas niedzwiedzia dlatego nie przemówił do mnie .
    Ale w wtorek będę mniał 2 longi w wannie do egzekucji na wigilie.Gospodarz słyszałem że jedzie w styczniu bardzo daleko .Ja jadę w połowie stycznia czy jedziemy w te samo miejsce???? Bo ja spełniam moje marzenie śladami inwestora stoczni bardzo tajemniczego
    odnajdę go
    http://www.youtube.com/watch?v=oKTvq8g6hWI

  1132. 565
  1133. 567
    Piotr pisze:

    http://www.marketwatch.com/story/10-reasons-to-shun-stocks-till-banks-crash-2010-12-07
    http://www.truthsavvy.com/content/sovereign-debt-risks-grow-stimulus-pumps-asset-prices
    czyżby Ogifie był odwołany? nie sądzę …
    a co do braku reform w OFE; politycy i decydenci ( na całym świecie z FED na czele) robią wszystko, byleby unikać trudnych decyzji i reform; dużo gadania, szumu a zostajemy w tym samym, skostniałym i niewydolnym systemie

  1134. 566
  1135. 568
    dzidziuś pisze:

    Pit 65 karpie zielone dowiozą do mety 2010 co trzeba z podbitką tak się drukuje że podobno farba schodzi z dolores materiał a w tym wypadku papier ten jest z drzewa i szmat nie wytrzymuje pompy bena .To co dopiero gospodarka czy ona jest z papieru???
    Po części tak dlatego z niej też farba zejdzie nawet taki gościu do odśnieżania chodnika
    wie że wystarczy zobaczyć rentowność obligacji odnieś to wpompowanej kasy i kursu złota nie trzeba zawodówki można skończyć podstawówkę .Ale to przyszłość narazie krasnolutki pociągną indeks korekta nie wcześniej koniec stycznia luty
    http://www.youtube.com/watch?v=on9qWbMGgOY

  1136. 567
  1137. 569
    dzidziuś pisze:

    http://www.pb.pl/2/a/2010/12/10/Niemcy_i_Francja_przeciw_euroobligacjom
    kit w im oko te dwa kraje chciały być dominujące w europie unia jak by da nich ale coś się
    pokiełbasiło i śnierdzi jak by bąka ktoś na peryfariach uni puścił Margaret Thatcher skumała już dawno temu o co chodzi

  1138. 568
  1139. 570
    ogif pisze:

    @ Piotr # 567

    Takie teksty patologicznych niedźwiedzi zawsze się znajdą. No i co z tego?
    Według takich zawodników już rok temu miało byc SP500=400 lub niżej. Nawet jak by sytuacja gospodarcza była superowa to i tak zawsze znajdą się prorocy końca gospodarczego świata.
    A ja patrzę na to spokojnie. Cała hossa aż do WIG=80k będzie przebiegała pod strachem.
    Conajwyżej pod sam koniec nie będzie strachu. Będzie to jedna z ważnych przesłanek że czas uciekac z akcji.

  1140. 569
  1141. 571
    Piotr pisze:

    #568
    dopiero?! nie dadzą rady tyle nadrukować . żeby tak długo pompować

  1142. 570
  1143. 572
    bartek_z pisze:

    @Ogif #539

    Na socjologicznej bardziej… no, ale mniejsza o wiekszość. Sęk w tym, że żaden przykład tego nie potwierdza. Zresztą nie da się tego rozegrać „sprawiedliwie”, przuwileje są różne dla różnych grup, zatem inny będzie wymiar realnych strat. no, chyba że zakładamy,że ludzie nie umieją liczyć.

  1144. 571
  1145. 573
    pit65 pisze:

    @dzidziuś 568

    Taaa , ale poziom był dobry żeby zaryzykować , ale prognoza nie wyszła jak to z prognoza bywa :-)

  1146. 572
  1147. 574
    Adrianna pisze:

    Jak zwykle nienaganny krawat Panie Piotrze:)Widziałam w TVN24.Tylko niech sie Pan nie da zaprosić do Tańca z gwiazdami:)
    Swoją droga uważan że Donek nie ma wystarczająco charakteru żeby zrobić przed wyborami jakiekolwiek reformy/tym bardziej OFE skoro w 2011 maja do sprzedania Tauron PZU i PGE do załatania budżetu/..Węgrzy maja premiera z prawdziwego zdarzenia.

  1148. 573
  1149. 575
    Wujek wiadomo jaki pisze:

    http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,8770314,Przeglad_prasy__To_nie_dla_waszych_slicznych_glowek.html

    Kiedy mowie znajomym co sie dzialo w 2008 i jak blisko bylismy konca systemu, kiwaja glowami i pewnie mysla, ze zwariowalem. Przeciez nic sie nie stalo a „zawirowania” byly chwilowe. ;)
    Do uslyszenia za pare? lat.

  1150. 574
  1151. 576
    Hermes pisze:

    @Pit 565

    Rajd trwa już od roku.
    Moim zdaniem dlatego, że mamy nadal deflacyjny skurcz. Kaska jest na kontach banków a nie na ulicy.
    Wbrew całemu szumowi informacyjnemu DEFLACJA PODBIJA CENY AKTYWÓW A WYSOKA INFLACJA ZBIJE WARTOŚĆ INDEKSÓW. Moim zdaniem rajd z korektami może potrwać nawet do dwóch lat
    Pierwsze symptomy inflacji są
    Srednie roczne wynagrodzenie w Polsce wzrosło rok do roku o 11%
    W USA prawie o 6%
    Statystycznie wykresy tygodniowe liczone rozkładem normalnym dolara wskazują na jego osłabienie (2lata). Problem w tym, ze ten rozkład nie zawsze cyka tak jak trzeba chociaz jest o wiele lepszy niz tradycyjne wskaźniki. Zbiegałoby się to z rozpoczęciem inflacji która realnie redukuje dług. wzrost płac u nas powyżej 10% a w USA powyżej 6%
    Najlepiej patrzyć na zachowanie się złota. Nawet na takich aktywach jak miedź i ropa mamy mega bombę. Miedź i ropa jest przewartościowana w stosunku do złota
    50-80% inwentarza miedźi zatrzymuje jeden bank inwestycyjny. Dlatego mimo spadającej podaży i braku zamówień w przemyśle jej cena roście. Pojawią się zamówienia i koniunktóra to poleci na leb moim zdaniem bo ktos pusci zgromadzone zasoby w rynek a kontrahenci beda hedgować kurs na górce

    Zachowanie się surowców i wzrost płac pokazuje budzenie się wysokiej inflacji.

    Kiedy skończy się kryzys

    Gdy przecietne roczne wynagrodzenie w USA w uncjach AU spadnie w okolice 20 uncji. Obecnie jest ponad 40.
    W Polsce spaść może w granice 1 uncji tak jak na początku okresu transformacji po czarnorynkowym kursie dolara. Obecnie jest 10
    Paniczny odwrót do dolara nastąpić może wówczas gdy płace amerykańskie sięgną dna w uncjach a Ben zacznie podnosić mocniej stopy
    Nie pomożę wtedy ani carry trade ani inne cuda inżynierii finansowej
    Moim zdaniem ryzyko destabilizacji kursu naszej waluty jest porównywalne albo nawet większe niz w okresie gospodarki centralnie sterowanej.
    Nie ma innej opcji. Albo amerykanie utną dopływ dolarów i kruszce przestana rosnąć. wtedy u nas bida jak w latach 80- tych Albo Ben zobaczy złoto w granicach 20 000 za uncję i amerykanie bedą mieli taka bidę jak my w latach 80 – tych.
    Prawdopodobieństwo obu scenariuszy niech kazdy oceni sam.
    Ale to tylko prognoza :)

  1152. 575
  1153. 577
    krzys pisze:

    @Adrianna
    PAK pójdzie pierwszy. PZU nie wcześniej niż 15 maja 2011 (zapis związany z IPO/ugodą z Eureko).
    Tauron czy PGE zależy od zaawansowania sprzedaży PAK (jeśli zaczną się przeciągać rozmowy z rafako to możemy zostać poinformowani o sprzedaży niewielkiego pakietu w połowie stycznia=presja podażowa na WIG20).
    SP ciągle żąda premii za PAK. Gdyby nie ta premia i sprawa elka termin 15 grudnia byłby utrzymany a wig20 wspiąłby się wyżej. Jeśli sprzedaż PAK dogadają do 15 grudnia (środa) to tauron i pge dostanie kopa w górę, bo wizja sprzedaży przez SP odsunie się o kilka miesięcy.

    Dzięki uzgodnieniom Barroso i Donka wizja wyprzedaży akcji przez OFE zniknęła.
    Zagrożeniem dla spokojnych wzrostów i osiągnięcia przez wig20 poziomu 2900 pozostaje jedynie realizacja zysków przez zachodnie podmioty.

  1154. 576
  1155. 578
    ogif pisze:

    @ Wuju # 575

    Strasznie dużo lat przyjdzie na coś takiego poczekac.
    Udało się i jest git. Nawet AIG oddał kasę z odsetkami – na co chyba nikt nie liczył.

    Spotkały się MEGAbłędy państwa (szurnięta polityka rozdawania domów) z MEGAbłędami wolnego rynku (rynki finansowe) z MEGAdziwactwem (duże państwo pomimo dynamicznego wzrostu ma bardzo niską konsumpcję).
    No i powstał PERFECT STORM.

    Ktoś powie „Niewiele się zmieniło. Państwo nadal głupie, rynki nadal skłonne do odlotów, a Chińczycy wciąż oszczędzają.” Racja! Ale to już nie to samo. Wystarczy że nikt już nie udziela masowo kredytów subprime, a kapitały własne banków rosną zmniejszając lewarowanie. I jesteśmy w innej rzeczywistości. Chińczycy też pójdą w końcu na zakupy.

    Oczywiście przed nami jeszcze perturbacje związane z długiem państwowym, który w niektórych krajach przypomina jakością kredyty subprime. Jest tu niemały potencjał na kryzys i panikarze jeszcze nie raz zapieją z zachwytu, bo będzie im się wydawało że Armagedon tuż tuż. Ale to jednak nie ten kaliber co zawał wielkiej szóstki z Wall Street.
    Żadnemu istotnemu państwu nie pozwolą na dziką upadłośc. Jakieś restrukturyzacje długu prawdopodobnie się pojawią, ale strzyżenie obligatariuszy będzie nieduże, raczej terminy przesuną i narzucą duże oszczędności wydatków. To maks.
    Każdy atak spekuły na obligacje odgoni stosowny QE. Nie ma problema. Luzik.

  1156. 577
  1157. 579
    ogif pisze:

    Last but not least.
    Do prawdziwej samonapędzającej się paniki potrzebna jest niewiedza. Ona daje przestrzeń do strachu, który ma wielkie oczy.
    Tymczasem ile długu jakie państwo ma to każdy wie. Potencjalne straty obligatariuszy można łatwo określic. W 2008r nikt nie wiedział jak ogromna będzie wtopa i wielu obawiało się astronomicznych sum, nie było zaufania do nikogo itd. Teraz będzie inaczej. Potencjalni bankruci są jasno określeni (Włochy, Hiszpania + drobnica bez znaczenia) i pozostaje pełne zaufanie do wielu państw.

  1158. 578
  1159. 580
    Me pisze:

    Panie Piotrze co Pan sądzi na temat dogadania się Tuska z komisją UE w sprawie liczenia długu? Czyli zmieniamy ustawą sposób liczenia długu i przy niezmienionych progach konstytucyjnych mamy możliwość dalszego zadłużania państwa…
    Kilka lat na tym pociągniemy a potem będzie znowu można zmienić sposób liczenia długu i go np pierwiastkować :D Gdzie nas zaprowadzi ta droga? Jest to chyba jednak obejście konstytucji i wycieranie nią sobie ……

    [Po pierwsze nie jestem przekonany, czy telefoniczna rozmowa miedzy premierem i szefem KE rzeczywiście oznacza zgodę całej KE. Nie ma tam, w Komisji Europejskie, przecież dyktatury. Nie wiemy też ile i jak będzie odliczane. Dowiemy się w kwietniu. Załóżmy jednak, że decyzja ma mocne podstawy, a odliczane będzie 60 lub 100 procent składek przekazywanych do OFE (60 procent to obligacje).

    W takim przypadku to jest dobra informacja dlatego, że procedura nadmiernego deficytu będzie przez Komisję Europejką wszczynana od wyższego poziomu (liczonego tak jak teraz) deficytu. Poza tym, jeśli będziemy chcieli wejść do strefy euro to bariera 60 proc. zadłużenia nie będzie przeszkodą. Są to więc plusy niejako zewnętrzne.

    Jeśli jednak nic się nie zmieni (np. nie zostaną wprowadzone obligacje emerytalne) to poziom potrzeb pożyczkowych pozostanie taki sam, więc dla spekulantów nic się nie zmieni. O tym rząd jednak doskonale wie, więc zapewne tę sprawę załatwi. Najbardziej martwi mnie to, że chęć reformowania systemu emerytalnego rozejdzie się po kościach. Rozgrywkę wygrają zwolennicy zmian á la Michał Boni, a w OFE i ich obrońcy mogą już pić szampana. Tylko przyszli emeryci za kilka lat za to zapłacą. PK]

  1160. 579
  1161. 581
    Piotr pisze:

    http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8795599,OFE_beda_skazane_na_obligacje_.html
    To, ze reformy OFE nie będzie jest już praktycznie przesądzone. Jeśli jest tak, jak twierdzi
    prof. Góra to OFE będą „przymuszone” do brania obligów, a więc będą dawcami kapitału dla SP. Jako, że OFE są w akcjach prawie „po korek” to raczej będą stroną podażową na GPW zwłaszcza, że dostaną pewnie propozycję nie do odrzucenia zakupu PGE czy innych spółek od Skarbu Państwa. Czy to może spowodować, że będziemy relatywnie słabszym rynkiem od innych? Wszak wiadomo, że jak wchodzi kapitał zachodni to jest to kapitał czysto spekulacyjny, skupiający się na 2-4 spółkach ( pod kontrakty) reszta rynku go nie interesuje . Wystarczy popatrzeć jak się zachowuje szeroki rynek. Jeśli „miśki” do teraz nie rosły, to tym bardziej będzie gorzej, wszak koniunktura trwa długo i jest bliżej niż dalej do jej odwrócenia.

    [Chyba nie przeczytał Pan mojej odpowiedzi dla ME. Może wyraźniej. Rozgrywkę wygrają zwolennicy zmian á la Michał Boni, a w OFE i ich obrońcy mogą już pić szampana. Tylko przyszli emeryci za kilka lat (według mnie) za to zapłacą. Teraz jednak rynek odbierze to tak: zagrożenie znikło, a jeśli w życie wejdą reformy Boniego to OFE będą mogły zapełniać portfele w subfunduszu A nawet w 75-85 procentach akcjami. Jeśli byli inwestorzy obawiający się kupowania akcji z powodu zagrożenia reformą systemu emerytalnego to ich obawy znikły, co będzie plusem dla bieżącej koniunktury. PK]

  1162. 580
  1163. 582