Subiektywna ocena podatku liniowego
Teraz to mi się dopiero dostanie… Pytanie, po co sam kładę głowę pod gilotynę internetowej społeczności, ale taki już mam charakter – chociaż masochistą zdecydowanie nie jestem 
. Zdaję sobie sprawę, że olbrzymia większość lepiej sytuowanych i wykształconych Polaków jest za wprowadzeniem podatku liniowego, a jego przeciwnicy (w tym ja) są gwałtownie krytykowani. Nie ulega wątpliwości, że podatek liniowy ma swoje plusy. To oczywiste. Mniejsze koszty ściągania, prostota, więcej pieniędzy w kieszeniach niektórych warstw społeczeństwa. Problem w tym, że ludzie mają zazwyczaj tendencję do patrzenia na jakieś zjawisko jedynie od jego strony widocznej, a nie zagłębiają się w szczegóły.
Podstawowe zalety podatku liniowego, które widoczne są na sztandarach walczących o takie rozwiązanie, to pobudzenie gospodarki i zmniejszenie szarej strefy. Dobrze, zacznijmy od szarej strefy. Rozumiem, że po zrezygnowaniu z podatku progresywnego znikną wszelkie ryczałty podatkowe i tym podobne uproszczone rozwiązania. Wniosek? Obecnie działający w szarej strefie przedsiębiorcy mogą, gdyby chcieli, płacić już teraz 19 procent podatku. Nic się dla nich nie zmieni, jeśli będzie to 18 czy nawet 15 procent. Ci, którzy się w tej chwili tak nie rozliczają będą musieli zacząć prowadzić jakąś księgowość (koszty), a podatek będzie z całą pewnością większy od obecnie płaconego ryczałtu. Dostaną po kieszeni, więc będą albo oszukiwali, albo zrezygnują z działalności gospodarczej i wejdą w szarą strefę. Uważam, że może się nawet okazać, że w wyniku wprowadzenia podatku liniowego szara strefa wzrośnie.
To może rzeczywiście nastąpi ożywienie gospodarki? Uważam, że to jest nieporozumienie. Zwolennicy podatku liniowego wprowadzają zamieszanie cytując w mediach wypowiedzi biznesmenów, którzy opowiadają, jaki to będzie pozytywny impuls dla całej gospodarki. Nie będzie, a właściwie będzie, ale przede wszystkim dla kieszeni biznesmena, a nie dla jego firmy. W dużym biznesie literalnie nic się nie zmieni. Rozwój gospodarki zależy od tego, co będą robiły podmioty gospodarcze, a te już mają podatek liniowy. Powszechny podatek liniowy PIT będzie dotyczył wyłącznie wszelkiego typu wynagrodzeń. Wynik będzie tylko taki, że szefowie firm z przyjemnością będą wypłacali sobie bardzo duże wynagrodzenia, dużo większe niż obecnie, bo nie będą powstrzymywani progresją podatkową. W firmach pieniędzy ubędzie, a to może zadziałać nawet anty-rozwojowo.
Można argumentować, że podatek liniowy zwiększy ilość pieniędzy w kieszeni podatników, które będą mogli zainwestować, albo przeznaczyć na konsumpcję poprawiając koniunkturę i przyczyniając się do rozwoju gospodarczego kraju. Problem w tym, że dziewięćdziesiąt procent konsumentów zyska bardzo niewiele, a ja uważam, że praktycznie nic. Trzeba przecież wyrównać jakoś ubytki w budżecie wynikające z wprowadzenia podatku liniowego podnosząc różne typy podatków pośrednich, a na tym oczywiście najbardziej stracą mniej zarabiający. Będzie im się wydawało, że nie płacą podatku lub płacą go mniej tylko z czasem zauważą, że coraz częściej brakuje im pieniędzy. Poza tym, gdzie łatwiej zmniejsza się wydatki niż w sferze świadczeń społecznych? Warto słuchać tego, co mówią zwolennicy podatku liniowego. Przed wyborami w 2005 roku były wiceminister finansów (obecnie PO) R.Zagórny pytany o koszty społeczne wprowadzenia tego rozwiązania powiedział, że oczywiście będą, bo nie da się nalać z pustego w próżne, ale trudny będzie tylko pierwszy rok. Potem, dzięki ożywieniu gospodarczemu wynikającemu z podatku liniowego, będą już same korzyści. Jak to czytać? Po prostu tak, że w pierwszym roku zapłacimy wszyscy za dopłatę do portfeli najlepiej zarabiających, a potem, jeśli sytuacja w gospodarce się poprawi to wszystkim się poprawi (ale śmietance bardziej), a jeśli się nie poprawi… Cóż tym gorzej dla społeczeństwa. Podatek już zostanie.
Skutki społeczne będą fatalne. Już teraz w Polsce rozziew między zamożnymi a całą resztą jest olbrzymi. Wprowadzenie podatku liniowego zwiększy dysproporcje doprowadzając do jeszcze większych napięć społecznych. Górne kilka procent, które naprawdę zyska, nie pobudzi gospodarki za to zwiększy sprzedaż luksusowych sklepów i te z pewnością będą się cieszyły. Zwiększy się też import, bo bogatsi Polacy częściej korzystają z luksusowych dóbr produkowanych poza Polską. To teraz bardzo niemodne, jeśli ktoś troszczy się o uboższe warstwy społeczeństwa, ale narastanie nierówności zawsze w końcu wywołuje niepokoje społeczne, a to (również zawsze) uderza w finale również w bogatszych. Wprowadzeniem podatku liniowego znacznie przyśpieszymy ten proces. Nie będę przeprowadzał wyliczeń, ale zachęcam do eksperymentu i porównania realnej stopy podatkowej (z uwzględnieniem podatku VAT, akcyzy, cła – przy zakupach to płacimy, a wszystko idzie do budżetu) osoby zarabiającej 3.000 i 30.000 zł. miesięcznie (przed opodatkowaniem) przy założeniu, że na podstawowe potrzeby bogaty Polak wydaje jedynie klika razy więcej niż ten pierwszy (nie da się zjeść 10 obiadów), a zaoszczędzone pieniądze odkłada. Po wprowadzeniu podatku liniowego realna stopa podatkowa może być dla górnych kilku procent nawet mniejsza niż dla pozostałych 90+ proc.
I ostatni argument. Nawet wtedy, kiedy na świecie trwała stagnacja nikt w krajach rozwiniętych nie rozważał wprowadzenia podatku liniowego. Prezydent Bush zrobił wszystko, żeby pobudzić gospodarkę, ale jego program obniżki podatków nie zawiera pomysłu zniesienia progresywnego podatku dochodowego. Skoro odkryliśmy taką doskonałą metodę na pobudzenie gospodarki to dlaczego jedynie karły gospodarcze ją wprowadzają? A w tych małych krajach (Rosja to zupełnie inny casus – tam były trudności ze ściągnięciem jakiegokolwiek podatku) ludzie zadowoleni nie są (Słowacja)?. Jestem za obniżaniem podatków, ale takim, które nie uderzy w warstwy uboższe. Przy okazji: nie daniny czy haraczu jak to lubią media nazywać – po prostu podatków, których płacenie jest naszym obywatelskim obowiązkiem. Kiedy będzie możliwe obniżenie podatku dochodowego PIT? Nie tylko szybki rozwój gospodarczy to może urealnić. Zwróciłbym przede wszystkim uwagę na poszerzenie bazy podatkowej. Na ukrócenie szarej strefy (ale nie zmianą podatków – niestety, fiskus musi być po prostu silniejszy), która w Polsce jest olbrzymia. Miałem niedawno „przyjemność” wymieniania zużytego zamka w drzwiach. Żaden z punktów oferujących takie usługi nie chciał mi wystawić rachunku na robociznę. A to tylko jeden maleńki, mało istotny przykład…
Juz kilka miesiecy temu Pan pisal, ze spowalniajaca gospodarka w USA wplynie na mniejsze zyski firm. PKB w USA co kwatral nizsze, a wyniki spolek narazie dobre, przynajmniej te, które zostaly już podane.
Nie tyle dobre ile lepsze od prognoz, a prognozy w USA robi się fachowo – tak, żeby realne wyniki bardzo rzadko były gorsze
. Faktem jest, że nie są złe. Może dlatego, że większość z tych, którzy dotychczas publikowali to firmy międzynarodowe. Spowolnienie w USA nie musi im bardzo szkodzić. Tego nie wziąłem pod uwagę.
Podatek liniowy, to hasełko-prosta recepta na wzrost dobrobytu, potrzebna politykom. Dla polskiej gospodarki nie bedzie miec specjalnego wplywu, a spowoduje to, o czym Pan napisal. Jesli cos mogloby spomoc gospodarke, to bylaby to jedynie znaczaca obnizka skladek na ZUS, rzedu kilkudziesieciu %, tylko skad pieniadze na emerytury, a moze wprowadzic przymusowy „wycug” (jak ktos nie zna polskiej literatury, to tym terminem Reymont w „Chlopach” okreslal przejecie gospodarstwa przez dziecko w zamian za utrzymanie starych rodzicow). Ja jestem za podatkiem liniowym, ale w formie progresywnej, z duza kwota wolna od podatku (zblizona do minimum socjalnego i podwyzszana w zaleznosci od liczby osob na utrzymaniu podatnika. Czyli np. podatek liniowy 30% i kwota wolna np 8000 rocznie podwyzszana o np.20% na kazda kolejna osobe na utrzymaniu podatnika. Wydaje mi sie ze bylby to w miare prosty, sprawiedliwszy i efektywniejszy system podatkowy niz proste usuniecie 2 i 3 skali podatkowej.
1. Czyli Pana zdaniem przedsiębiorcy w szarej strefie legalnie prowadzą dzałalność gospodarczą? No bo jeżeli będą musieli płacic podatek liniowy to muszą też progresywny a do a przez to muszą być zarejestrowani. Jeżeli są w szarej strefie to nie płacą i nie będą płacić podatku dopuki się nie zarejestrują. A nie rejestrują się między innymi dlatego że musieliby zapłacić spory podatek(liniowy byłby mniejszy) a do tego prowadzić bardzo trudną księgowość i to sa dopiero koszty. Pana rozumowanie jest skrajnie nielogiczne gdy sugeruje Pan fakt że przedsiębiorcy którzy są w szarej strefie po wprowadzeniu podatku wejdą w szarą strefę!
ad 2. Kto inwestuje pieniądze tworząc miejsca pracy? Nie przeciętny kowalski tylko biznesmeni którzy dają zarobić przeciętnemu kowalskiemu. Ponadto większość biznesmenów ma zaspokojone potrzeby materialne i z większością pieniędzy jaką będą mieli wejdą w inwestycje dając pracę ludziom. A przeciętny kowalski też skorzysta. A co do szefów firm… i tak sobie wypłacają wynagrodzenia tylko wiele na lewo.
ad 3. Czyli Pana zdaniem powstaną wielkie „rozziewy”? Oczywiście, że jak społeczeństwo ma więcej pieniędzy to jest nie dobrze bo jeszcze powstaną wielkie rozziewy. Lepiej żeby nikt nic nie miał i wszyscy będą zadowoleni, jak za komuny.
ad4. Pan prezydent Bush zrobił wszystko… Tak więc polecam lekture życiorysu pana prezydenta Busha a szczególnią uwagę proszę poświęcić jego karierze jako ekonomisty (dwie firmy doprowadził do bankructwa).
ad 5. Pana zdaniem kraje które wprowadziły podatek liniowy nie miały przyspieszonego rozwoju gospodarczego? Proszę się rozejrzeć daleko nie trzeba szukać. A czy społeczeństwo było zadowolone? To już inna kwestia. Społeczeństwo bardzo rzadko jest zadowolone z rządów. szczególnie tych, które redukują bezrobocie z 20% do 8%.
ad 6. Twierdzi Pan że to jeżeli państwo obniży podatki to będzie musiało podnieść je w innej sferze? Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ograniczenie szarej strefy przez podatek liniowy jest stwierdzonym faktem, a to podnosi wpływy do budżetu, gdyz więcej firm płaci niższy podatek. Oczywiście to nie proces natychmiastowy, ale można to traktowac jako inwestycje która się z czasem zwraca z ogromną nawiązką. Pomijając już fakt że państwo ograniczy znacznie swoje wydatki w dziedzinie ściągania podatków, i masa urzędników i bezproduktywnie wykorzystywanej siły roboczej która tak na prawdę przynosi straty zostanie zwolniona i przekwalifikowana. jaki z tego wniosek. Państwo paradoksalnie zyska na obniżeniu podatków (to obliczenia ekspertów, a nie moje, czy Pana)
Szczerze mówiąc nie mam ochoty analizować tego artykułu bo w mojej opini wykazał się Pan całkowitmy brakiem wiedzy z dziedziny ekonomii. Ciężko mi było przeczytać nawet te fragmenty, które przeczytałem.
Nie wiem czy Pan wie ale podatek liniowy to nie tylko teoria. To teoria sprawdzona w praktyce i niezwykle skuteczna. Tym faktom nie może Pan zaprzeczyć, a co najwyżej dokonywać pseudo inteligentnych wywoduw że białe jest czarne a czarne jest białe.
Panie piotrze, a może po prostu jest Pan „zawodowym” krytykiem USA;)
I jeszcze komentarz do tekstu. Pewnie Pan wie, że z każdą Pana tezą można dyskutować, a argumenty będą zarówno za jak i przeciw. Problem w tym, że zasadniczo żadnej nie da się wiarygodnie zweryfikować, bo ekonomia eksperymentalna jest raczej zbyt słabo rozwinięta (może w przyszłości mądrzy ludzie coś wymyslą, tak żeby można było i poeksperymentować i nie rzeźbić na żywym organiźmie, jak w komunie).
Ja bym dodał, że clou nie leży w udowodnianiu, że taki podatek jest lepszy od innego (nb. tzw. „liniowy”, to tak na prawdę proporcjonalny), ale w ogólnej stopie opodatkowania. Jesli 30 – 40% PKB przechodzi przez budżet w postaci podatków (wszystko jedno jakich), to może być to poziom zniechęcający do wzrostu aktywności. I ja nie martwił bym się tymi najlepiej zarabiającymi – w ostatniej grupie podatkowej jest to niecałe 1% podatników. W przedostatniej ok 2%. Ważna jest cała reszta. Co najbogatsi i tak znajdą sposób na obniżenie swojej stopy, cokolwiek rząd wymysli. I to właśnie dla tych przeszło 95% podatników powinny być projektowane systemy podatkowe (zasadniczo chodzi mi o Polskę). Jeśli realna stopa w tej grupie wynosi ok 15%, to po co utrzymywać zagmatwany system z różnymi dziwnymi ulgami? Uproszczenie na pewno nikomu nie zaszkodzi, a może pomoże.
Pana argumentacja zasadniczo oparta jest na tzw. skutkach społecznych, które oznaczają zwiększenie zróżnicowania. Ale proszę zauważyć, że to „zwiększenie” jest tylko miarą poziomu zawiści, na zasadzie „to nic, że mam więcej, ważne, że jeszcze więcej ma ktoś inny”.
Uproszczenie systemu może dać możliwość sporych oszczędności w ściąganiu podatków, ale to przecież wymaga „konfliktu” z aparatem skarbowym – ci ludzie przecież z tego żyją i łatwo nie dadzą sobie wyrwać swojego „imperium”.
Wg mnie istota tego jest taka, że zasadniczym zmianom powinen w Polsce ulec cały system finansów publicznych, zarówno w obszarze dochodów, jak i wydatków. Wszystkie drobne ruchu może i są potrzebne, ale mogą nie przynieść oczekiwanych korzyści. Teraz jest okres szybkiego wzrostu i póki co nie widzę chęci rządzących do radykalnych zmian. Jakaś kosmetyka, z terminami końcowymi po kolejnych wyborach. Jest to raczej żałosne.
Przy okazji systemu podatkowego w USA: słyszał Pan o tezie, że PIT jest tam niezgodny z konstytucją? Z tego co wiem, sądy nie odważyły się jeszcze rozpatrzyć sprawy od strony zgodności, wymigując się różnymi kruczkami.
Panie Kuczyński,
Wypowiedź Pańska świadczy o pewnym elementarnym niezrozumieniu tego co jest sprawiedliwością społeczną, a tego co fiskalizm w ciągu dzisięcioleci utrwalił w gospodarce (światowej, nie tylko polskiej) i w głowach ludzi. Nie da się zaprzeczyć że wprowadzenie powszechnego liniowego PIT (bo CIT już jest, pomijając puchnący z roku na rok katalog kosztów nie stanowiących kosztów uzyskania przychodu) spowoduje zwiekszenie płac netto osób najwięcej zarabiających. Ale zwiększenie tylko w stosunku do aktualnego stanu opodatkowania. Idąc tokiem Pańskiego rozumowania nic nie stałoby na przeszkodzie opodatkować dochód 30.000 zł stawką np. 70%. Zostałoby w kieszeni i tak 9.000, co z cała pewnością starczyłoby na kilka obiadów. Obecny system progresywnego PIT nie ma nic wspólnego z obiektywnym pojęciem sprawiedliwości społecznej, a jest wynikiem tego co z pojęciem sprawiedliwości społecznej zrobiły dzisięciolecia karania wysokimi podatkami ludzi przedsiębiorczych. Oczywiście doprowadziło to do tego że większość ludzi zaczęła rozumować że dużo rzeczy sie od Państwa „należy” za co powinni zapłacić ci co mają „za dużo”.
Pozdrawiam i życzę samych trafnych prognoz
Bogdan Pala
Wszystko zgodnie z przewidywaniami
Obrywa mi się „równo”.
Nie spodziewalem sie, ze Kuczynski jest betonowym socjalista. Rece opadaja jak sie to czyta. Najlepsze sa niezbyt madre porownania pensji na poziomie sredniej krajowej i jakiejs wydumanej rzedu kilkudziesieciu tys i twierdzenie przy tej okazji jaki to podatek liniowy jest zly.
Na podatku liniowym najwiecej zyska klasa srednia – specjalisci, inzynierowie, itd ludzie ktorzy zarabiaja tyle, zeby zalapac sie w drugi (30 pare tysiecy brutto na rok) czy trzeci prog podatkowy (70 pare tys brutto rok), ale niewiele dalej. No ale lepiej niech oni emigruja, a ciemna masa niech zostanie w kraju i bierze zasilki. Ciekawe tylko kto bedzie lozyl na tych nierobow, jak juz wszyscy wyjada tam gdzie pierwszy prog podatkowy zaczyna sie duuuuuzo dalej niz u nas ostatni trzeci.
Ewentualnym kompromisem bylby przykladowo prog podatkowy 10-15% przy kwocie 200tys i jakies 20-30% powyzej. No ale wiadomo, ze komuchom, socjalistom i bolszewikom klasa srednia nigdy na reke nie byla. Tak samo LSD jak i PISdziochom – oni uwielbiaja ciemne masy, ktorym mozna wcisnac kazdy kit.
A poza tym krezusi nie rozliczaja sie wg PIT – te bajki o Kulczykach to mozna sobie w… buty wlozyc.
Do Piotera:
1. Przykro mi, ale to Pan rozumuje niezbyt poprawnie. Nie bardzo w ogóle rozumiem ten pierwszy Pana punkt. Chyba napisał go Pan zbyt szybko… Na przykład zdanie „nie rejestrują się między innymi dlatego że musieliby zapłacić spory podatek(liniowy byłby mniejszy)” jest, posługując się Pana terminologią, „skrajnie nielogiczne”. Przecież mają w tej chwili podatek liniowy 19%. Umknęło to Panu jakoś? Czy jeśli będzie to 18 procent to coś zmieni? Jeśli chce Pan dalej dyskutować to bardzo proszę o powtórne sformułowania zarzutu.
. Nie będę się posługiwał epitetami, których mi Pan nie szczędzi, bo to nie w moim stylu (uważam poza tym, że epitetami i pogardliwymi określeniami rzucają tylko ci, którzy nie maja argumentów).
2. Widzę, że nie zrozumiał Pan tego, co było jasno napisane. To nie biznesmeni ze swoich wynagrodzeń zatrudniają pracowników, a firmy, które mają JUŻ OBECNIE podatek linowy 19%. Tego właśnie większość nie potrafi zrozumieć.
3. Bez komentarza. To czysta demagogia.
4. A co to ma do rzeczy jeśli chodzi o podatek liniowy w USA?
5. Rozglądam się i widzę, że na świecie utrzymuje się szybki wzrost gospodarczy i to z tego powodu w państwach jest wzrost gospodarczy. Tych z podatkiem liniowym i bez podatku liniowego. Sama forma podatku nie ma tu nic do rzeczy. A lekceważenie społeczeństwa to podstawowy błąd neoliberałów. Szczególnie tych, którzy lokują siew górnej skali przychodów.
6. Jakie to fakty? Bo ja ich nie znam. Jakiś wpływ rzecz jasna jest, ale nie taki, żeby zrekompensować zmianę formy podatku. Poza tym wierzy Pan w tzw. Krzywą Laffera. Ja mniej – wzoruję się w tym na nobliście Stiglitzu, który ma tę teorię w głębokiej pogardzie. Proszę podać te „obliczeni ekspertów”. Ja ich nie znam. CO to znaczy „masa urzędników”? Ile będą kosztowały zasiłki dla bezrobotnych (zwolnionych urzędników)?
Mam wrażenie, że rzeczywiście, jak Pan pisze, „ciężko było Panu przeczytać nawet te fragmenty, które Pan przeczytał”
Powiem tylko tyle: jest Pan typowym przedstawicielem zwolenników podatku liniowego, którzy nie widzą tego, co widzieć powinni. Ale jest Pan w dobrym towarzystwie. I jeszcze jedno: nikt i nigdy nie udowodnił, że (znowu za Panem) „podatek liniowy to nie tylko teoria. To teoria sprawdzona w praktyce i niezwykle skuteczna”.
Do Listka:
I tu mnie Pan chyba ma
). Niespecjalnie dobrze jestem nastawiony do obecnej administracji amerykańskiej i to może, niestety, wpływać na moje wypowiedzi.
Zgadzam się w 100% z tym, że „zasadniczo żadnej tezy nie da się wiarygodnie zweryfikować, bo ekonomia eksperymentalna jest raczej zbyt słabo rozwinięta”. Dlatego dyskusje zwolenników podatku liniowego i jego przeciwników są równie gorące jak ateistów i wierzących.
Z kolejnym akapitem też się w zasadzie zgadzam, ale już z tezą, że zwidzenie zróżnicowania „jest tylko miarą poziomu zawiści” nie mogę się zgodzić. Owszem ten element też występuje, ale on występuje zawsze, bez względu na system podatkowy. Mnie chodzi o to, że nie ma nic za darmo. Podstawowa moja teza to taka, że liniowy nie rozgrzeje gospodarki tak, żeby zrekompensować 90% społeczeństwa ubytek dochodów wynikający ze wzrostu innych podatków, którym to wzrostem budżet zrekompensuje sobie ubytki. O tym mówił p. Zagórny.
Z tym, że potrzebna jest reforma całego systemu finansów publicznych zgadzam się całkowicie.
O sprawie niezgodności z konstytucją nic nie słyszałem. Ma Pan może jakieś źródło?
Do p. Bogdana:
Tutaj się oczywiście nigdy nie porozumiemy, bo to jest stara dyskusja: czy państwo powinno być opiekuńcze, czy nie. Według mnie tak (a do tego potrzebne są podatki), bo to zapewnie harmonię społeczną. Pan uważa, że nie i że każdy powinien za siebie odpowiadać. Nie lubię szufladkowania, ale rozumiem, że jest Pan szkoły neo-liberalnej, którą ja zwalczam. Ale różnica poglądów nie jest niczym strasznym. Ludzie powinni się różnić, bo teza i antyteza daje syntezę.
Do Daro:
O to mi się podoba! Szczególnie ten „betonowy socjalista” i te „opadające ręce”. Powtarzam (komuś już o tym pisałem): epitety pojawiają się tylko wtedy, kiedy brak argumentów.
Ale pytanie skąd Pan wziął tezę mówiącą, że pensja „rzędu kilkudziesięciu tysięcy” jest „wydumana”??? To dosyć często spotykana w Warszawie pensja. A prezesi poważnych spółek zarabiają po kilkaset tysięcy. Czyżby Pan tego nie wiedział?
A dalej to już Pan „wali” równo. Niech Pan, proszę, sam siebie przeczyta. Przecież to sama demagogia i żadnych argumentów! A strofa o „nierobach” jest chyba napisana pośpiesznie… W obecnych czasach szybko można znaleźć się na bruku i zostać „nierobem”. Nawet, jeśli ma się super wykształcenie. I wtedy trzeb wyjechać …. A klasa średnia nie iele zyska, bo, jak przecież pisałem, wzrosną inne formy podatku, znikną kwoty wolne i różne zwolnienia. Proszę mnie przekonać, że jest inaczej.
Końcówka mnie jednak zniechęciła do dyskusji. Jeśli ktoś piszę o „komuchach, socjalistach i bolszewikach” to sygnalizuje taki poziom agresji i nienawiści, że dyskusja staje się niemożliwa. Pan mówi po prostu tak: kto myśli inaczej niż to znaczy, że jest wrogiem, którego należy wdeptać w ziemię i opluć. Ja mam inne podejście. Moim najlepszym kolegą jest człowiek, który ma diametralnie różne ode mnie poglądy polityczne. Potrafimy rozmawiać godzinami, ale NIGDY się nawzajem nie obrażamy.
Ma Pan racje z podatkiem liniowym , że jest gorszy od progresywnego.
1) Podatek dochodowy od os fiz przy PKB 1050 mld to zaledwie 30-kilka miliardów. Dzień wolności podatkowej wypada około czerwca czyli podatki i parapodatki wynoszą około 500 mld zł. ,,Grzebanie” przy podatku dochodowym niewiele zmieni w gospodarce.
2) Liniowy narusza konkurencyjność małych podmiotów. Przykład dwie os fiz prowadzą działalność jedna zarobi 20 000 rocznie a druga 200 000. Jak uwzględnimy ZUS to pierwsza na ZUS przeznaczy tam prawie połowe zarobku , a druga kilka procent. Obcążenia wiec realnie nie są równe. ( dorzuciłbym do tego stopien wydatkowania dochodów do stopy oszczedzania biedny wydaje proporcjonalnie więcej więc więcej płaci podatków pośrednich).
3) Podatek liniowy a progresywny jest tak naprawdę debatą polityczną a nie gospodarczą
Pozwolę sobie wyrazić swoją opinie na temat podatku liniowego :
Podatek liniowy jak Pan zauważył dla przedsiebiorców jest de facto neutralny (ze względu na istniejące już możliwości stosowania innych „narzędzi”) . W mojej ocenie p.liniowy przede wszystkim uderza w sferę wysoko wynagradzanych pracowników najemnych, w tym i wybieralnych jak np. posłowie, stąd wynika opór przed efektywnym wdrożeniem takiego rozwiązania, pomijam oczywiste argumenty wyborcze tak często stosowane przez niektóre partie – na ile deklaracje staną sie działaniami będzie można dopiero sie przekonać gdy pojawią się konkretne inicjatywy legislacyjne. Przy czym pamietajmy, że o realnym wpływie można będzie dopiero mówić jak na dany model zostaną nałożone parametry liczbowe – wysokość procentowa, koszty uzyskania, progi itd.
Dlaczego moim zdaniem na podatku progresywnym z progami i zwolnieniami, ulgami korzystają dobrze uposażeni?
Po pierwsze – często dzięki odpowiedniej zasobności portfela są w stanie dokonać takie inwestycje, które pozwalają w konsekwencji na korzystanie z ulg umniejszajacych realnie płacony podatek.
Po drugie – awansem pobierany jest podatek wg najniższej stawki, co pozwala pozostałą część jako pewnego rodzaju nieoprocentowany kredyt inwestować w okresie do 30 kwietnia kolejnego roku tj zakończenia rocznego rozliczenia podatkowego, co w przypadku tzw. trafionych inwestycji może doprowadzić do bardzo znaczącego obniżenia w układzie pełnego rozliczenia finansowego (podatek – zysk z inwestycji pomniejszony o podatek „Belki”) obciążenia podatkowego.
Patrząc na proporcje ilościowe obecnych grup płatników, dyskusja o modelu podatkowym w głównej mierze dotyczy bardzo niewielkiej części płatników – tych o dochodach będących wielokrotnością średniej krajowej – ale niestety jest to grupa mająca największy wpływ na stanowione prawo. Dla pozostałych podatników wpływ zastosowanego modelu na ich dochód po opodatkowaniu ze względu na konieczność zabezpieczenia wpływów budżetowych będzie niewielki.
Argumenty o zwiększaniu dysproporcji w dochodach przyznam, że do mnie nie trafiają – te różnice wynikają z wielkości przychodów a nie obciążeń podatkowych. W warunkach w jakich nasz kraj się znajduje tj. wstępnej fazie tworzenia kapitału i przenoszenia go na strukturę społeczną, podatek liniowy, w mojej ocenie jest uczciwszym rozwiązaniem wobec wszystkich płatników. Porównywanie dojżałych gospodarek europy zachodniej czy amerykańskiej do polskiej w zakresie przełożenia tworzenia kapitału na strukturę społeczna jest najdelikatniej mówiąc nie najszczęśliwsze.
Reasumując widzę pozytywy generalnego założenia modelu liniowego, jednak dla przeprowadzenia rzetelnej analizy niezbędne jest „osprzętowienie” tego generalnego założenia o konkretne i kompletne dane.
Najistotniejsze jednak w dyskusji o podatkach winno być zastanowienie sie nad ustabilizowaniem systemu podatkowego w dłuższej – wieloletniej perspektywie czasowej oraz ograniczenie urzędniczej swobody interpretacyjnej prawa podatkowego. W tym zakresie winniśmy sie wzorcować na wspomnianych przez Pana Stanach. Kwestia modelu jest tak naprawdę wtórna jeśli system zabezpiecza dochody państwa, jest przejrzysty i pozwala na zweryfikowanie rzetelności podatkowej obywatela.
I na zakończenie – parę lat temu mieliśmy wprowadzone tzw „darowizny” , w ślad za ich wprowadzeniem główne gazety drukowały instruktarz jak taką darowiznę wykorzystać dla obniżenia zobowiazań podatkowych. Czy wyobraża Pan sobie, iż Washington Post drukuje instruktarz jak „orżnąć” amerykański urząd podatkowy?
1. O ile mi wiadomo ci najlepiej zarabiający mają w umowach z reguły ustalone pensje netto i nic ich nie obchodzą wszelkie podatki czy ZUSy, bo to i tak obciąża przedsiębiorstwo. Zatem należałoby mówić o zmniejszeniu danin płaconych przez firmy [jeśli podatek liniowy zostanie wprowadzony a takiej formie jak Pan opisał].
2. Zgadza się, że nie jest ważne czy podatek jest liniowy, progresywny czy regresywny – ważne żeby był niski i prosty. Wolałbym płacić progresję 2-3-4% niż liniowy 15%.
3. Rozziewy społeczne to nie jest argument za zróżnicowaniem czy zwiększeniem obciążenia. Najbogatszego stać na dobrych prawników i księgowych którzy doradzą co zrobić żeby więcej zarobić.
Nic mi nie wiadomo, żeby najlepiej zarabiający mieli w kontraktach pensje netto (poza tym, co to znaczy „najlepiej zarabiający”). Wydaje mi się to jednak całkowicie nieprawdopodobne. Ludzie mają czasem wiele źródeł zarobków, różne ulgi, mogą się rozliczać razem lub osobno z małżonkiem. Podstawowy pracodawca nie musi i nawet nie chce nic o tym wiedzieć, bo oszalałby, gdyby każdemu dopasowywał do tego wynagrodzenie. Wynagrodzenie muszą być podawane brutto.
Jak to „rozziewy społeczne to nie jest argument za zróżnicowaniem czy zwiększeniem obciążenia” ? Pisze Pan, że „najbogatszego stać na dobrych prawników i księgowych którzy doradzą co zrobić żeby więcej zarobić”, a z tego wynikałoby, że trzeba mu dołożyć naprawdę dużo, żeby chociaż zapłacił średnio
))
Kilka moich uwag:
Po za tym ryczałt ograniczony jest do b. wąskiej grupy działalności. Dodatkowo podatek liniowy to nie czarodziejska wróżka, ale w ślad za nim powinna pójść poprawa ściągalność podatków, tak żeby niepłacanie było mało opłacalne. Nawet samo uproszczenie podatków zmniejszy nam dysproporcję pomiędzy oceną ryzyka wpadki a ewentualnymi kosztami płacenia podatków.
1. „Ci, którzy się w tej chwili tak nie rozliczają będą musieli zacząć prowadzić jakąś księgowość (koszty), a podatek będzie z całą pewnością większy od obecnie płaconego ryczałtu.”
Wywód prawdziwy lub nie w zależności od tego jaki poziom podatku liniowego przyjmiemy. Jak w każdej analizie ekonomicznej: „to zależy …
2. Ożywienie: Z tego co się orientuję to podstawą rozwoju gospodarki są MSP a tych głównie dotyczy PIT. Tutaj upatruję źródła ożywienia, a nie w tym, że huta czy stocznia będą płaciły o 3% mniej podatku. To faktycznie niewiele nam pomoże.
3. „Trzeba przecież wyrównać jakoś ubytki w budżecie wynikające z wprowadzenia podatku liniowego podnosząc różne typy podatków pośrednich, a na tym oczywiście najbardziej stracą mniej zarabiający.” Jeżeli zrealizuje się scenariusz, który opisałem w pkt 2. to nie potrzebna będzie rekompensata w budżecie (przykład: zmniejszenie podatku CIT i zwiększone z tego tytułu dochody).
4. „Skoro odkryliśmy taką doskonałą metodę na pobudzenie gospodarki to dlaczego jedynie karły gospodarcze ją wprowadzają?” Dla mnie argument mało trafiony. Na podobnej zasadzie dowodu społecznej słuszności utrzymujemy pełen socjalizm w rolnictwie, bo wszystkie państwa UE go utrzymują. Wcale jednak nie oznacz to że robimy dobrze.
Pisze pan o nierówności społecznej, ale czy nierównością nie jest to, że osoba zaradna oddaje ze swojego dochodu 1/3 a niezaradna tylko 1/6?
Bardzo się cieszę, że pan Piotr zdecydował się „położyć głowę pod gilotynę”. Merytoryczna i pozbawiona emocjonalnych okrzyków dyskusja jest na ten temat bardzo potrzebna. A ostatnio nie jest o to łatwo w Polsce (świadczą o tym chociażby zamieszczone tu komentarze). Dyskusja o podatku liniowym jest bardzo ostra nie tylko na linii politycy – przedsiębiorcy, ale również wewnątrz środowiska ekonomistów. Ostatnio bardzo ostro dyskutowano na podobny temat na amerykańskich blogach ekonomicznych. Wbrew temu co twierdzi lesec79 dyskusja o podatkach powinna być ekonomiczna, a nie polityczna. Określanie kogoś socjalistą, bo uważa, że podatek liniowy to zła koncepcja to jest właśnie przykład sprowadzania tematu do prostackiego poziomu politycznego.
Pan Piotr pięknie wypunktował wiele wad podatku liniowego na płaszczyźnie praktycznego zastosowania. Jest to fragment o wiele szerszej dyskusji ekonomicznej o tym w jaki sposób podatki w ogóle wpływają na działalność gospodarczą. Czy niskie motywują, a wysokie demotywują? Czy niskie zwiększają podstawę opodatkowania, a w wysokie zmniejszają? Problem sprowadza się zatem do określenia, jak zachowują się podmioty gospodarcze w danym systemie podatkowym. No i tu jest kłopot: poza skrajnymi przykładami (bardzo wysokie i bardzo niskie podatki) zachowują się różnie w różnych gospodarkach, w różnych uwarunkowaniach. Podatki to nie wszystko…
Choć jestem zwolennikiem podatku liniowego za wiesławem powtórzę, że najważniejsza jest imho stabilność systemu. Lepsza progresja, lepsze wysokie podatki w przewidywalnym otoczeniu niż niskie podatki i liniowość, która może się zmnieć, skończyć, zaskoczyć przedsiębiorców.
Zaainteresowaniem przeczytałem powyższy, tekst. Zwolennikiem linowego nie byłem, a teraz to już bliżej mi do bycia przeciw podatkowi liniowemu. Zgadam się i w kwesti, że fiskus słaby (oglądam go od środka), a pole do zmian to obnżki podatków lecz w szczególności tych który płacą mniej zarabiający. Jaki jest sens pobierać podatek od kowty rocznego wynagrodzenia trochę powyżej 2.000 zł ???
haha ale Pan podpadł
na całej lini. Jakby to przeczytał jakiś Winiecki to jak nic dostałoby się Panu od „bolszewików”;-).
Ale fakty są niestety faktami…
Można sobie dywagować i przerzucać się argumentami ale zawsze najlepiej sytuowani będą popierali podatek liniowy bo jest on dla nich najkorzystniejszy (dla reszty niekoniecznie). Oczywiście nie ma w tym nic złego, każdy walczy o swoje. Górnicy walczą o swoje emerytury na ulicach a bogaci np. o podatek liniowy za pomocą „autorytetów ekonomicznych” i innych lobbystów czasem polityków…
Żaden wysoko rozwinięty kraj nie ma liniowego systemu podatkowego a jesli miał w przeszłości to jedynie przez jakiś okres dla realizacji okreslonych celów… wg mnie w Polsce ten czas już minął – już zbyt późno na podatek liniowy, byłby dobry na poczatku lat 90tych.
Do info.msp:
1. Zgadza się. Gdyby podatek wynosił 5% to były pewnie niższy od ryczałtu, chociaż nie wszędzie. Zdecydowanie nie wszędzie
2. Dlaczego postawą MSP jest PIT? Gdyby chcieli to każdy może się rozliczać liniowym 19%.
3. Przykład CIT – zawsze jest bardzo często podawany jak dowód na zwiększenia dochodów, ale według mnie nie to nie do końca prawdziwy argument. Po prostu zmiana podatku przyszła w momencie wzrostu gospodarczego, który zwiększył wpływy podatkowe. To wcale nie musiał być wpływ 19% CIT. A poprawa ściągalności podatków oczywiście musi nastąpić. W każdym systemie.
4. Zgadzam się. To była z mojej strony demagogia
5. Co do równości – nierówności to się różnimy i nie dojdziemy do porozumienia. Ja uważam, że człowiek bogaty ma większe obowiązki wobec społeczeństwa, ale wiem, że w tej chwili jest to podejście zdecydowanie niemodne.
Co do reszty komentarzy to odpowiem jutro.
Myślę, że dyskusja nie przyniesie żadnych ciekawych wyników. Jak zwykle będą argumenty za i przeciw, ale nikomu jeszcze się nie udało ustalić jaki system podatkowy jest najlepszy (cokolwiek to znaczy). Jeśli ktoś ma wątpliwości, czy podatek proporcjonalny (czyli liniowy), progresywny, regresywny a może nawet jednolity czy pogłówny, to na pewno nie uzyska żadnej odpowiedzi. I faktycznie chyba nie w rozstrzyganiu przewag każdego z nich leży istota problemu, tylko w tym, jaki poziom opodatkowania staje się barierą dla przedsiębiorczości. Bo jednak PIT ma taki wpływ. I znów, problem w tym, że nikt tego nie wie.
Dyskusja o podatkach jest bezcelowa, jeśli nie jest połączona z drugą stroną, czyli wydatkami budżetu. I tutaj Panie Piotrze jestem absolutnie przeciw argumentom, że co my biedni zrobimy z tymi urzędnikami, którzy będą musieli być zwolnieni z powodu uproszczenia systemu. Proszę pamiętać, że ci ludzie nic nie wytwarzają. Oni są jedynie konsumentami tego, co wytworzą osoby w sferze prywatnej. Jestem przekonany, że urzędnicy państwowi poradzą sobie w sektorze prywatnym. Wystarczy im dać do tego impuls. A przykładem jest ostatnio masowe odchodzenie urzędników do „prywaciarzy” z powodów czysto finansowych. Okazuje się, że jednak można. Niestety nikt nie myśli o odchudzeniu administracji. Raczej myślenie idzie w drugą stronę: jak to zwiększyć, bo przecież fundusze unijne, bo podatki, bo walka z bezrobociem itd. itp. Budżet można odchudzić, tylko, że taki pomysł narusza interesy wielu grup społecznych, którzy żyją z budżetu, czyli z tego co wyprodukują inni. I nie mówię tu o emerytach, bo oni powinni być trktowani przez państwo lepiej niż są. Ale przecież jeśli raz się pozwoli państwu, żeby zabierało w dowolnie ustalonej wysokości część wynagrodzenia, to i trzeba pozwolić na dowolność w ustalaniu emerytur (i innych świadczeń społecznych).
Co do PIT-u w USA i jego zgodności z konstytucją – coś można znaleźć na http://www.nczas.com – wiem, że nie jest to Pana ulubione wydawnictwo, ale myślę, że czasem warto przyjrzeć się zupenie innemu punktowi widzenia.
Sluchajac dzisiaj Pana komentarz w TVN24 zauwazylem, ze Pan tez szybko zmienia poglady dotczace amerykanskiej gieldy. Bedzie rekord wszechczasow na S&P500?
Panie Piotrze, pan już o tym pisał kiedyś. Mam wrażenie że czytam odgrzewany artykuł. Naprawde nie rozumiem czemu Pan się tak upiera że liniowy nam zaszkodzi? Mam wrażenie że Pan lubi być kontrowersyjny.
W kwestii treści – podatek liniowy jest szansą aby wyczyścić te Stajnie Augiasza, jaką są obecne przepisy podatkowe. Obciążenia podatkowe w Polsce są już zbyt duże, a ja uważam że liniowy wiąże się tak naprawdę z obniżką podatków. Poza tym niedługo Polska będzie jednym z nielicznych krajów które zostały z progresywnym podatkiem doch. U nas nie ma takiego rozwarstwienia majętności jak w USA czy w Rosji więc Pana argument jest nietrafiony.
Ma Pan rację. To mój stary tekst przystosowany do potrzeb bloga. Nie kursował on jednak nigdzie poza moją stroną. Dobrą ma Pan pamięć. Stosunek do podatku liniowego to dla mnie ważny element określający postawy ludzkie. A poza tym to naprawdę wywołuje emocje
Co do meritum. Po pierwsze stajnie Augiasza można wyczyścić i w inny sposób. Niekoniecznie trzeba wprowadzać podatku liniowego. Po drugie obciążenie podatkowe w Polsce należy do umiarkowanych na tle innych krajów. Po trzecie liniowy, tak jak ciągle piszę, wiąże się z obniżką podatków dla górnych paru procent. Ubożsi mogą nawet stracić, bo wzrosną inne obciążenia. Po czwarte wprowadzając liniowy Polska byłaby jednym z nielicznych krajów, a nie odwrotnie. Po piąte, jeśli uważa Pan, że stosunek płac najwyższych do minimalnej (bardzo często w Polsce płaconej) 400:1 nie jest rozwarstwieniem to, co jest? W USA jest niewiele większy.
Do grzegor (do reszty później):
Po pierwsze rzeczywiście zmieniam poglądy, bo uważam, że analityk powinien być elastyczny. Po drugie nie uważam, żebym zmienił poglądy obowiązujące od kilku miesięcy na temat S&P 500. Pisałem i piszę, że prawdę o gospodarce USA poznamy pod koniec drugiego półrocza. Pisałem też i piszę, że rynki akcji są bardzo silne (bezpodstawnie). Nie pisałem, że dojdzie do ataku na rekord S&P 500, ale nie pisałem też, że nie dojdzie. Jak widzę siłę rynku to musze teraz zakładać, że taki test nastąpi.
Do Lesec79:
Całkowita zgoda. Sam chciałem napisać, że to jest bardzie dyskusja polityczna. Pytanie jest dosyć proste: czy chcemy większego zróżnicowania dochodów, czy nie? Czy bogaci powinni pomagać biedniejszym, czy nie? Czy sfera budżetowa jest ważna dla harmonii społecznej, czy nie? Tak więc jest to wybór polityczny. Ideowy.
Do Wiesława:
Nie do końca mogę się z Panem zgodzić. Nie mogę się w szczególności zgodzić z twierdzeniem, że podatek linowy „uderza w sferę wysoko wynagradzanych pracowników najemnych”. Sam należę do nieźle wynagradzanych i prywatnie bardzo bym zyskał na podatku liniowym. Dlaczego? Cóż, tych ulg już tak znowu wiele nie zostało. Na pewno nie tyle, żeby miało to dla naprawdę zamożnego człowieka jakiekolwiek znaczenie (mówimy oczywiście o PIT). Z tego wynika, że nie ma inwestycji, które znacznie zmniejszałyby stopień opodatkowania. Co do pobierania awansem podatku wg najniższej stawki to zdecydowanie nie ma Pan racji. Jeśli się pracuje w jednej firmie to skala podatkowa zmienia się w czasie roku w miarę wzrostu dochodu i do dopłacenia zostaje naprawdę niewiele. Jeśli pracuje siew kilku miejscach to rzeczywiście dopłaca się w kwietniu dużo, ale to raczej jest ból a nie zysk (wiem coś o tym
. Nie słyszałem nigdy o tym, żeby z tego odroczenia ktoś korzystał. Może tylko inwestorzy giełdowi, bo za zysk od sprzedanych akcji płaci się raz w roku, więc należnym podatkiem można pewien czas obracać.
Co do reszty Pana wypowiedzi to rzeczywiście zyski są tylko dla bardzo wąskiej grupy. Ale dla reszty nie jest to bez znaczenia. Oni mogą nawet stracić o czym pisałem w blogu. Poza tym uważam, że właśnie w naszej sytuacji trzeba zachowywać się niesłychanie delikatnie, żeby nie burzyć i tak już mocno nadwyrężonej harmonii społecznej. Mniej szkody wywołałby podatek liniowy w krajach bogatych niż u nas.
Co do podawania przez media instrukcji jak „orżnąć” skarb państwa to zawsze uważałem i uważam, że jest to postępowanie głęboko nieprawidłowe. Dlatego też pisałem, że nie należy używać słów „haracz”, czy „danina” zamiast „podatek”. Jeśli państwo pozbywa się dochodów to potem kompromituje się tak, jak USA w Nowym Orleanie po uderzeniu Katriny.
Panie Piotrze, pytanie, które Pan stawia „czy chcemy większego zróżnicowania dochodów, czy nie” jest niestety czystej wody demagogią. Bo jeśli tak Pan postawi pytanie, w domyśle mając kwestię podatku dochodowego, to odpowiedź jest oczywista. Większość nie chce zwiększenia rozwarstwienia. Ale to pytanie jest wprowadzaniem ludzi w błąd. Może lepiej zapytać się czy chcesz podatków prostych i niskich, czy wysokich i skomplikowanych (to też można uznać za jakąś demagogię, ale jednak lepiej oddaje istotę dyskusji). Obecnie w Polsce mamy ten drugi wariant, a pierwszy pojawił się przez chwilę na przełomie lat 80- i 90-tych. Potem wszystko zostało do bólu skomplikowane.
Mam wrażenie, że na Pana blogu jeszcze nie raz zaistnieje ten temat. Faktycznie wywołuje on emocje i podgrzewa dyskusję. Tylko czy jest sens się powtarzać? Jeśli pojawi się jakaś nowa wiedza, np. że liniowy na Słowacji spowodował kryzys, to może wtedy warto podjąć na nowo dyskusję?
Do Listka:
Uważam, że nie, nie jest to demagogia. Zresztą Pan sam zauważa, że pytanie, które Pan stawia „czy chcesz podatków prostych i niskich, czy wysokich i skomplikowanych” jest demagogią. Poza tym ja nie stawiam pytania tak, jak je Pan formułuje. Jeśli spróbować je sformułować w jednym zdaniu to może tak: „Czy chcesz, żeby wprowadzić podatek liniowy, który podniesie wynagrodzenia wysoko zarabiających nie poprawiając pozycji gorzej uposażonych?”. Proszę odpowiedzieć sobie na proste pytanie: co jest lepsze dla gospodarki, czy dać 10 mln złotych 10 osobom już bardzo zamożnym, czy 10.000 słabo zarabiających? W pierwszym przypadku dobrze zarabiający zrobią ze swoim milionem różne rzeczy, ale uważam, że tylko niezbyt duża część wróci do NASZEJ gospodarki. O proporcjach można dyskutować, ale zapewne zgodzimy się, że spora część nie wróci. W drugim przypadku, ludzie słabo zarabiający wydadzą swoje 1000 złotych bardzo szybko pomagając w ten sposób gospodarce. Proszę zauważyć, że ograniczam się do gospodarki i nie piszę nic o harmonii społecznej.
Nie chcę się powtarzać i dlatego z całą pewnością będzie to tylko ten jeden wpis, o ile nie pojawią się oczywiście nowe fakty.
Tja… Dowodzi pan, że główne zadanie analityka to ślizganie się po temacie i nie wyrażanie kategorycznych wypowiedzi, tak aby po jakimś czasie powiedzieć: A NIE MÓWIŁEM?
Ciekawy wniosek… Czy stwierdzenie „Zdaję sobie sprawę, że olbrzymia większość lepiej sytuowanych i wykształconych Polaków jest za wprowadzeniem podatku liniowego, a jego przeciwnicy (w tym ja) są gwałtownie krytykowani” nie jest „wyrażeniem kategorycznej wypowiedzi”? To co mam jeszcze napisać?
Pana kolejne pytanie to również demagogia. Bo na jakiej podstawie Pan twierdzi, że podatek liniowy poprawi „los” bogatych nie poprawiając losu biednych? Nie ma Pan żadnych takich danych, a o konkretach mozna mówić dopiero, jak się operuje stawką. Oczywiste jest, że podatek w wysokości 20% dla większości będzie podwyżką. Ale 10% będzie już obniżką i to znaczną. Samo posługiwanie się pojęciem „podatek liniowy” nic nie oznacza.
Co do wykorzystywania pieniędzy przez bogatych i biednych. Biedni oczywiście zaraz dodatkowe pieniądze wydadzą i z punktu widzenia szkoły popytowej (którą Pan preferuje) to jest właściwe rozwiązanie. Problem w tym, że nie zawsze takie działanie ma pozytywne efekty – zwłaszcza wtedy, gdy występuje niedopasowanie pomiędzy podażą i popytem. Wtedy po prostu wzrastają ceny i taka „podwyżka” dochodów nic nie wnosi.
Jeśli chodzi o ludzi bogatych, to ich dodatkowe pieniądze jak najbardziej trafią do gospodarki. Jeśli nie poprzez zwiększoną konsumpcję (to jest oczywiście inna konsumpcja niż ludzi biednych, ale dlaczego producencji dóbr luksusowych mają być dyskryminowani?), to poprzez inwestycje. Jeśli nie własne, to porzez fundusze czy banki – i wcale nie jestem pewien, czy rzeczywiście można twierdzić, że bogaci chętniej zainwestują zagranicą. U nas też są do tego bardzo duże możliwości. Te pieniądze nie wyparują z gospodarki. Zawsze gdzieś je znajdziemy. No i z punktu widzenia szkoły podażowej, właśnie inwestycje są motorem rozwoju, a nie konsumpcja. Konsumpcja idzie za inwestycjami, a nie przed. Odwrotny wariant jest ćwiczony właśnie u naszych sąsiadów Bałtów i efekty widać: wzrost inflacji i deficyty obrotów bieżących. Czy im to pójdzie na zdrowie? Myślę, że nie – zobaczymy.
Do Listka:
Oczywiście, że skala podatku ma znaczenie. Ale proszę zauważyć, że nawet najwięksi zwolennicy podatku liniowego nie ośmielają się wyjść poza przedział 15 – 18 procent, bo im mniejszy podatek tym większy ubytek dla budżetu. Zaręczam panu, że nie padnie pomysł podatku niższego niż 15 procent (a i to chyba za mało). Na tym bazuję i uważam, że mam prawo to robić. Pomysł 10% podatku byłby tak niepoważny, że chyba nawet nic bym na ten temat nie pisał – sam by się wywrócił. Dlatego też uważam, że to, co piszę nie jest demagogią. Ale to oczywiście kwestia podlegająca indywidualnej ocenie. Bardzo staram się demagogii unikać.
Co do kwestii popyt – podaż to oczywiście ma Pan rację, ale teraz takiego problemu nie ma. Towaru jest w bród i chodzi tylko o większy popyt (niekredytowany). Ma Pan jednak rację, że jestem zwolennikiem ekonomii popytowej. To zresztą bardzo stara dyskusja i my jej tutaj z pewnością nie rozstrzygniemy.
Jeśli chodzi o nadmiarowe pieniądze bogatych to jak pomogą one gospodarce, jeśli pójdą do funduszy? Szczególnie tych zagranicznych? Podniosą indeksy giełdowe i to niekoniecznie u nas. A co do dóbr luksusowych to zgodzi się Pan zapewne, że większość z nich jest importowana. Te nadwyżki pomogą więc innym gospodarkom, a u nas importerom i niektórym sklepom, ale to jest bardzo wąski sektor gospodarki. Owszem, zwiększone oszczędności (depozyty) dałyby bankom większą możliwość udzielania kredytów i to byłby plus, ale to nie jest to samo, co natychmiastowe wydanie pieniędzy przez tych uboższych. Poza ty, kto z bogatszych trzyma pieniądze na lokacie bankowej?
Inwestycje bogatych – każdy ma prawo robić ze swoimi pieniędzmi co chce, chyba że powiemy sobie, że prawo własności nic dla nas nie znaczy. Tak samo jak ludzie z zagranicy mogą inwestować u nas (w formie jaką uznają za właściwą), tak Polacy powinni móc inwestować gdzie im sie podoba.Czyżby, poza preferowaniem teorii popytowej (która jak wiemy trochę się nie sprawdziła) jest Pan zwolennikiem izolowania gospodarki? Bo przecież wtedy podmioty krajowe będa miały się najlepiej…;) No cóż z wierzeniami się nie dyskutuje. Chociaż przecież ten wariant już był testowany (to była niestety ekonomia eksperymentalna w b. niedobrym wydaniu).
Co do 10%, nie wiem dlaczego uważa Pan ten pomysł za niepoważny? Czy dlatego, że nikt z „wielkich ekonomistów” jeszcze o tym nie mówi? Poczekajmy, dojdą i do tego. Co do 15%, to przy redukcji ulg, którą nam włodarze serwują od kilku lat, jest to poziom poniżej przeciętnej dla I grupy podatkowej – czyli jednak zyskają.
W kwestii dostępności towarów – nie do końca bym się zgodził. Są już sektory, gdzie podaż jest zbyt mała i ceny szaleńczo rosną. Kwestia czasu, jak to się przełoży na inne ceny. Zatem dalszy b. szybki wzrost konsumpcji spowoduje mocniejszy impuls inflacyjny. Dla gospodarki nie jest to dobre zjawisko – chyba Pan się z tym zgodzi?
Banki dla najbogatszych oferują znacznie więcej niż proste lokaty – chyba Pan o tym wie?
No, no… Ten pierwszy akapit to już naprawdę super-demagogia
)). Nie chce Pan chyba zostać politykiem? Gdzie ja, na Boga, napisałem, że bogaty nie może robić co mu się podoba ze swoimi pieniędzmi??? Doskonale wykorzystuje Pan zasady erystyki, ale wkładanie w usta partnera dyskusji słów, których nie powiedział to chwyt niespecjalnie czysty 
. Ja pisałem tylko tyle, że pieniądze dane uboższym natychmiast wrócą do polskiej gospodarki, więc bardzie racjonalne jest dodawać im, a nie bogatszym.
10% jest niemożliwe choćby z tego powodu, że efektywna skala opodatkowania jest u nas bliska 19 procent. 10% to prawie dwa razy mniej. Skąd pieniądze do budżetu? Chyba, że chce Pan zmniejszyć wynagrodzenie nauczycielom, służbie zdrowia, policji itp.
Nie, przy 15% nie zyskają, co piszę już chyba n-ty raz, bo będą musiały wzrosnąć inne podatki i zniknie kwota wolna od podatku oraz wszystkie ulgi. A do hamowania inflacji służy polityka monetarna. Ceny rosną to fakt, ale czy to znaczy, że mamy zmniejszać popyt, żeby nie rosły?
Oczywiście, że „Banki dla najbogatszych oferują znacznie więcej niż proste lokaty”, ale przecież mówiliśmy nie o ofertach banków, a o tym, czy pieniądze złożone w bankach pomogą gospodarce… Depozyty zwiększają możliwości udzielania kredytów i tym pomagają. Specjalnie Pan omija ważne wątki mojej wypowiedzi. To też chwyt erystyczny
. Dla jasności – nie denerwuje mnie to – lubię takie rozmowy.
„Proszę odpowiedzieć sobie na proste pytanie: co jest lepsze dla gospodarki, czy dać 10 mln złotych 10 osobom już bardzo zamożnym, czy 10.000 słabo zarabiających? W pierwszym przypadku dobrze zarabiający zrobią ze swoim milionem różne rzeczy, ale uważam, że tylko niezbyt duża część wróci do NASZEJ gospodarki.”
Dlaczego tak Pan uważa? Ja mając milion złotych wolałbym go powierzyć osobie bogatej niż biednej. Dla mnie wartość majątku jest synonimem zaradności osoby, która go posiada (oczywiście w granicach zdrowego rozsądku). Stąd wnioskuję, że Państwo więcej skorzysta ułatwiając życie tym, którzy się już czymś wykazali. Podobnie w konkursach wynagradza się najlepszych a nie przeciętnych. Przypomina mi się przy tym fragment Pisma Świętego o talentach. Tam w bardzo ciekawy sposób opisana jest ta zasada ekonomiczna.
Nie rozumiemy się. Pewnie, że jeśli chodzi o powierzenie własnych pieniędzy w celu ich POMNOŻENIA, czyli dla zysku szukalibyśmy kogoś, kto ma doświadczenie, więc zapewne już jest zamożny. W moim przykładzie nie chodziło jednak o wynagradzanie, czy o konkursy. Chodziło o prosty mechanizm. Jeśli ubogi dostanie coś od państwa (mniejszy podatek na przykład) to z tymi swoimi małymi pieniędzmi popędzi do sklepu i kupi coś, co produkuje polski przemysł (bo to jest tańsze o ile nie mówimy o produktach chińskich), wyda na żywność, na kulturę, na cokolwiek, ale wyda i to natychmiast, a olbrzymia większość pieniędzy wróci do gospodarki jej pomagając. Bardzo zamożni dostając prezent w postaci linowego PIT (wtedy ubożsi nic nie dostaną – w najlepszym razie) potraktują te dodatkowe pieniądze jako premię, za którą (bardzo upraszczając oczywiście) kupią sobie dobry alkohol, jacht lub wyjadą do Meksyku. I to niekoniecznie natychmiast. Pieniądze biednych wrócą do gospodarki polskiej, bogatych w większości nie. To nie ma nic wspólnego z „wynagradzaniem talentów”, o którym Pan pisał.
Zgodzę się z Panem
ale ….
), ale już nie będziemy mieli parków technologicznych, bo zapotrzebowania na takie usługi nie będzie.
rozpatrujemy dwie skrajności a największe znaczenie akurat na gospodarkę będzie miał wpływ zmiany podatku na tych pośrodku, bo ich jest najwięcej. Tutaj jednak przyjmuje Pan, że wpływ będzie nieznaczny więc dyskusji nie ma
Niepokoi mnie jednak w tym uzasadnieniu to, że rozpatrujemy zmianę w bardzo krótki okresie. W dłuższym dochodzimy do absurdu, że potrzeba nam w gospodarce więcej biednych bo to mam pozytywny wzrost na gospodarkę. Po za tym biedni nabywają jedynie dobra podstawowe, co moim zdanie nie wpłynie na rozwój technologiczny. I tak będziemy mieli same supermarkety, spożywczaki ewentualnie bary mleczne (przesada zamierzona
mój komentarz był spowodowany Pana zdaniem o wspieraniu innych gospodarek – ale jak rozumiem nie jest Pan zwolennikiem izolacji;)
Co do stawki podatku – jeśli założymy, że gospdoarka jest statyczna, to rzeczywiście obniżenie jednego podatku musi spowodować albo wzrost innych albo wzrost deficytu. Na szczęście gospodarka jest dynamiczna, a teraz jest b. dobry moment na obniżanie bo wszystko się rozwija i z tego powodu do budżetu wpływa więcej podatków pośrednich i dochodowych od firm. Nb. dla firm też by się przydała mała reforma (oczywiście polegająca na obniżce).
Inflacja ma różne przyczyny. Jeśli jest to nadmiar pieniądz, to polityka pieniężna jest jak najbardziej właściwa. Jesli natomiast jest to inflacja popytowa, to manipulowanie stopami niewiele pomoże, bo ludzie i tak będą zgłaszać popyt – tyle, że może mniej na kredyt. W warunkach polskich nie jest to jednak problem. Obecnie w Polsce mamy impuls inflacyjny spowodowany popytem, i biorąc pod uwagę inne czynniki (napływ kasy z UE, transfery pracyjących za granicą, wyjazdy do pracy za granicę, wzrost inwestycji bezpośrednich, jednak duża niezależność banków komercyjnych od stóp NBP), twierdzę, że podwyższenie stóp NBP nie da oczekiwanych rezultatów.
No tak, zależy jak rozumiemy składanie pieniędzy w banku. Dla mnie to coś szerszego niż lokata.
Do infomsp:
Ciekawy wniosek;-) Nie chodzi o to, że potrzebujemy większej ilości biednych, a o żeby mniej uposażeni więcej zarabiali. Czyli, żeby było mniej biednych.
Do Listka:
Ja oczywiście też jestem za małymi podatkami, ale tu rozmawiamy nie o skali podatkowej, a o podatku liniowym. Nie zgadzam się, że firmom przydałaby się obniżka podatku. 19% jest i tak małym podatkiem. Pewnie przydałoby się ograniczenie kosztów pracy, ale znaczące dla gospodarki jest i tak poza naszym zasięgiem – za dużo emerytów wejdzie niedługo na rynek.
Właśnie w Polsce (pisze o tym BIEC) wzrost popytu ma przede wszystkim źródło w kredycie. Czyli, że jest to (będzie?) problem. A wzrost kosztu kredytu ograniczy akcję kredytową, a to zmniejszy inflację. Owszem, nie będzie to taki wpływ jak jeszcze rok – dwa temu, bo rzeczywiście mamy emigrację zarobkową, ale jednak będzie, Prawdopodobnie trzeba będzie podnieść stopy mocniej niż byłoby to konieczne 2 lata temu.
Hm, to znaczy dyskutuje Pan o samej idei, bez wejścia w szczegóły? Proszę się nie obrażać, ale w ten sposób nie można sformułować żadnej sensownej odpowiedzi na pytanie, który podatek jest lepszy. To tak jakbyśmy romawiali o życiu na Saturnie nic lub niewiele nie wiedząc o tamtejszych warunkach.
Jeśli faktycznie głównym źródłem wzrostu popytu są kredyty, to nie jest dobrze. Można się jeszcze zastanawiać jaki wpływ mają kredyty na nieruchomości? Bo to sa przecież inwestycje, czyli teoretycznie zjawisko bardziej korzystne niż normalna konsumpcja. Chociaż zdania są podzielone, czy w przypadku osób fizycznych takie inwestycje to są rzeczywiście inwestycje, czy jednak konsumpcja – w końcu nie służą do generowania dochodów.
Zasadniczo kredytowanie może być bardzo niebezpieczne, bo może dość mocno zdestabilizować gospodarkę. Tak jak już sobie dyskutowaliśmy, banki centralne utraciły sporą część kontroli nad tym procesem i zmiany stóp NBP mogą nie być zbyt skuteczne.
1. Wynagrodzenie dla celów podatkowych oczywiście że musi być podawane brutto, dostając PIT od pracodawcy mam tam wyliczone m.in. wynagrodzenie brutto. Ale w umowie o pracę [czy cywilnoprawnej] nie ma obowiązku podawania pensji brutto. Sam widziałem umowy w których wynagrodzenie było określone netto. Wynagrodzenie brutto wyliczy księgowość.
Oczywiście jaka jest skala tego zjawiska nie wiem, ale czytałem wypowiedź odnoszącą sie ubezpieczeń społecznych i podwyższania składek. Niestety było to już spory kawałek czasu temu i dokładnych namiarów nie pamiętam.
2. Stwierdzenie, że ktoś ma więcej a ktoś mnie nie jest racjonalną podstawą do obciążenie większym podatkiem bogatszego. Historycznie rzecz ujmując podatek progresywny dochodowy istnieje od nie tak dawna. Były podatki pogłówne – jakoś społeczeństwo sie nie buntowało.
Ważniejsze jest ogólne obciążenie fiskalne wszystkich podatków i para-podatków niż rozziewy społeczne.
Panie Piotrze, wiem że powtórze to co kilka tygodni wcześniej, ale moim zdanie ten artykuł dobitnie potwierdza że brakuje Panu elementranej wiedzy ekonomicznej (może zanim zacznie Pan studiować specjalistyczne książki, warto byłoby zajżeć do książek jakie studenci czytają na pierwszym roku – podstawy makro i mikro ekonomii)
Poza tym, widać że nie ma Pan też pojęcia o prowadzeniu firmy (choć twierdzi Pan że tak, choć nie chce Pan podać tego superbiznesu). Sympatyk PRLu?.
A co złego jest w luksusowych towarach, ktoś je produkuje, ma zajęcie i pensje. Chęć luksus motywuje do ciężkiej pracy a to gwarantuje rozwój wszystkim, ale nikt nie będzie dawał się wykorzystywać i nie będzie robił na innych, którzy potrafią tylko narzekać i brać.
Wogóle nie interesuja Pana że obecny skomplikowany system powoduje że firmy (w tym państwowe) z łatwościa wchodzą w szarą strefę, czym bogatsza tym im łatwiej, bo stać ich na dobrą kancelarię prawną i „właściwe” interpretacje niejasnych przepisów.
Skomplikowany system i wysokie podatki są najgorsze dla biednych i uczciwych, reszta cwaniaczków z pewnością zakombinuje tak żeby mało zapłacić i zrobić w konia kontrolera z US (często osoba reprezentująca firmę ma doświadczenie w pracy w US i dochodzi do sytuacji gdzie US reprezentuje student za 1500zł, myślący jak tu jak najszybciej zmienić pracę, a firmę były doświadczony pracownik US za 15 000).
A juz twierdzenia w drugim akapicie o braku znaczenia poziomo podatków (19,18 czy 15%) i że liniowy podatek (likwidacja ryczałtu) może nawet zwiększyć szarą strefę jest po prostu śmieszne. A w połączeniu ze zdaniem „fiskus musi być po prostu silniejszy” jest żałosne i nielogiczne. Przedsiębiorcy mieliby żywić kontrolującego ich pasożyta, którego nie będzie interesowało czy firma padnie czy nie, ważne żeby dostał premie za ściągnięcie podatków. Panie Piotrze, kapitał nie będzie się pchał do takie fiskalnego bagna, a otwartość granic i łatwośc zakładania firm za granicą może spowodować że i w Polsce mogą pozostać tylko urzędnicy i nikt nie wyrobi na Pana emeryture.
Drogi Panie RRR, jak widzę nic się Pan nie zmienił. Przecież w Pana długim tekście nie ma niczego oprócz inwektyw i sloganów podlanych odrobiną demagogii… Nawet rudno mi się obrazić, bo zawsze twierdzę, że takie teksty powstają tylko wtedy, kiedy komuś brak argumentów i swoją frustrację rozładowuje obrażając innych. Naprawdę życzę trochę luzu, uśmiechu i więcej życzliwości dla ludzi. Z pewnością mniej jadu. Tyle na temat pierwszego akapitu, w którym oprócz chęci obrażenia mnie nie znajduję żadnych faktów.
Jeśli zaś chodzi o tę odrobinę merytorycznej polemiki, którą znajduję w Pańskim tekście to pozwoli Pan sobie zwrócić uwagę, że nie mówimy tutaj o uproszczeniu czy skomplikowaniu systemu, a o podatku liniowym. Czyżby uważał Pan, że jedyną możliwością uproszczenia systemu jest podatek liniowy? Jeśli tak to się Pan myli.
Poza tym z upodobaniem myli Pan też CIT i PIT. Jeśli Pan tego nie wie to CIT jest liniowy i te firmy, co to „właściwie” interpretują przepisy rozliczają się właśnie liniowym CIT-em. My tutaj rozmawiamy o PIT-cie. To PIT jest tematem! A jeśli Pan mi powie, ze PIT jest trudny i skomplikowany do wypełnienia to się uśmieję. Nawet w moim przypadku, kiedy trochę tych papierów mam zajęło mi to 15 minut przy skorzystaniu z ogólnie dostępnego programu komputerowego. Bez niego byłoby pewnie 40 minut.
Ostatni akapit znowu nie nadaje się do dyskusji z wielu powodów, ale za dużo byłoby o tym pisać. Jedyne co powiem, że nikt tutaj nie pisał o tym, że poziom podatków nie ma znaczenia. Wręcz odwrotnie pisałem, że jestem za niższymi podatkami, jeśli państwo będzie na to stać. A o moją emeryturę niech się Pan nie martwi. Na państwową nie liczę.
To jeszcze raz ja
Dwie sprawy. Najpierw opisze liniowy. Przyznam sie bez bicia, ze dzis nie mam za duzo czasu i nie lykne od razu ponad 40 komentarzy. Przeczytam pozniej. Wiec jesli cos sie pojawilo wyzej to prosze wybaczyc.
Podatek liniowy to jakas choroba niektorych, tak samo jak obnizenie kosztow pracy ma sprawic, ze Polska bedzie Chinami Europy. Kilka faktow.
1. Podatek progresywny nie warunkuje wzrostu gospodarczego. Tam gdzie sa/byly wprowadzane nie oznaczaly ze akurat to warunkowalo wzrost. Troche znajomosci logiki. Jesli A implikuje B to nie znaczy, ze B implikuje A. Jesli jest deszcz to jest mokro, ale jesli jest mokro to nie znaczy, ze akurat spadl deszcz. Mogl spasc snieg i sie roztopil itp. itd.
W Rosji wzrost gospodarczy jest napedzany rosnacymi cenami surowcow, a ze wprowadzili liniowy, to jest to „przy okazji”. Jesli Putin by ufarbowal w czasie wzrostu surowcow wlosy na niebiesko, to nie oznacza, ze jesli Kaczynski zrobilby to samo, to nagle Polska zaczelaby miec wysokie tempu wrostu. Na wzrost sklada sie wiele czynnikow, a liniowy MOZE, ale nie musi byc jednym z nich.
2. Kiedy Polska miala najwyzsze tempo wzrostu? 10 lat temu. Prosze porownac stawki podatkowe wtedy i teraz.
3. Irlandia. Cud liniowego. Czyzby? Kolejny przyklad. Kto byl tygrysem Europy 10 lat temu? Prosze porownac wzrost PKB Irlandii wtedy i Polski. Prosze sobie wyobrazic, co by bylo gdyby cala ludnosc Polski mowila po angielsku plynnie. Czy wtedy kapital zagraniczny mialby wybor miedzy Polska a Irlandia.
4. Skala progresywnosci zostala zwiekszona za Clintona, czy wtedy spowodowalo to recesje?
5. Stabilizator koniunktury. W okresach wzrostu gospodarczego, przy stalosci innych czynnikow podatek powinien rosnac, aby nie przegrzac koniunktury – „tlamszenie” popytu wewnetrznego i inflacji. W okresach recesji powinien spadac. A nie odwrotnie jak wielu alchemikow ekonomii by chcialo. Przy progresywnym, gdy jest dobra koniunktura, to rosnace zarobki wpadaja w wyzsze progi i zmniejszaja automatem konsumpcje.
6. Jak ktos chce pokazywac przyklady krajow osiagajacych sukces przez podatek liniowy (rzekomo), to ja podam dwa razy wiecej tych co go nie maja, a dobrze sobie radza (Chiny?).
7. Gwoli sprawiedliwosci to a propos tych biednych kapitalistow, ktorzy tyle traca w wyniku braku liniowego (ktory mamy w Polsce na CIT). Prawda jest taka, ze bogaci podatku nie placa. Prowadzilem firme za granica, ale Polskie prawo tez znam z racji wyksztalcenia. Wszedzie jest tak samo. „Kosztowanie” sie na maksimum, delegacje, paliwo, samochody itp. itd. Mozna sie zakosztowac na smierc jezdzic najnowsza Toyota a firma i wlasciciel prawie podatku nie zaplaci lub w ogole nie zaplaci.
8. Postawie teze, ze podatku liniowego chca niedouczeni pseudoekonomisci sluchajac ideologow z TV albo kapitalisci fajtlapy, ktorzy nie potrafia zmniejszyc swojego klina podatkowego przez swoich doradcow podatkowych lub ksiegowych.
Nie jestem zwolennikiem, czy zagorzalym przeciwnikiem liniowego, ale jak w dyskusji nad rozumem biora racje emocje to, az mi sie scyzoryk w kieszeni otwiera
A teraz druga sprawa Panie Piotrze. To jeszcze nawiazanie do wczorajszej naszej „rozmowy”. Znow z lenistwa przekopiuje to co umiescilem na innym forum. Jak Pan zauwazyl jest to opinia „z drugiej strony”.
Natchnel mnie po prostu wrecz rozwalajacy optymizm Amerykanow. Moze nam tez takiego potrzeba? Nowoczesna ekonomia przywiazuje wiele do tzw. oczekiwan.
———————–
Zakladam rozowe okulary i probuje sie wczuc w sytuacje wiecznie optymistycznego Amerykanina. No wiec tak … spojrzmy na S&P, rekord pobity, moze bedzie cofka do oporu, ktory stanie sie wsparciem. USD/Yen rosnie, znaczy to co kupujemy od Japoncow jest dla nas coraz tansze. a Japonia jest powaznym partnerem handlowym, wiecej od nich kupujemy niz im sprzedajemy. Poza tym w Japonii PKB od wielu lat w koncu zaczyna powaznie rosnac wiec i tez wiecej zaczna tak czy siak od nas kupowac.
No dobrze, a do innych walut lecimy na leb. A to swietnie! Bo eksport obedzie tanszy i ruszy wzrost PKB. No dobrze co tu jeszcze … nieruchomosci … No przeciez znajomy agent od nieruchomosci mowi, ze jest tak tanio, ze takie okazje moga sie za rok juz nie trafic. Aha, a nawet jak gielda runie, to przeciez zdaze sie wczesniej wycofac!
No to ide do banku po pozyczke na zakup akcji pod zastaw mojego domu
Na wszytko odpowiem jutro
witam Panie Piotrze,
przeczytałem… i zastanawiam się w jakim celu Pan napisał ten fragment swojego bloga?
…hmm chyba po to, aby wywołać szeroką dyskusję, bo nie ma to jak kontrowersyjne publikacje podnoszące „oglądalność”.
Wracając do tematu przewodniego, z góry przepraszam za przytoczony argument – ale zapewne wiele książek z ekonomii Pan przeczytał, w których najczęściej piszą, że im mniejsza redystrybucja budżetowa PKB, tym lepiej dla gospodarki. Inaczej mówiąc – im mniejsze podatki płacimy oraz im mniejsze wydatki z budżetu planujemy i realizujemy, tym przyszłość obywateli potencjalnie lepsza.
…a Pan tu jakoś na odwrót?!
Proszę sobie zadać pytanie: co jest siłą napędową gospodarki?
Wszyscy tutaj zebrani wiemy, że: konsumpcja obywateli, inwestycje przedsiębiorstw i eksport.
Spróbujmy opisać to bardziej szczegółowo:
ad.1 konsumpcja obywateli – proste, im grubszy portfel posiadają, tym więcej konsumują. Poza tym (znowu przepraszam za niniejszy argument) pewnie słyszał Pan o hierarchii Maslowa – mówi ona o strukturze zaspokajania potrzeb człowieka. Według wielu wykształconych naukowców, człowiek po zaspokojeniu swoich podstawowych potrzeb zdolny jest do inetnsywnego zaspokajania potrzeb wyższego rzędu. Czyli w skrócie – jak ma za co zjeść, to chce się ubrać, jak już się ubierze to chętnie się zabawi, a jak już się zabawi to myśli o swoim hobby, pasjach i chęci rozwoju intelektualnego. Według mnie większym kołem zamachowym dla gospodarki jest chęć nurkowania, żeglowania, paraglidingu, narciarstwa, wędkarstwa morskiego przeciętnego Kowalskiego (które to chęci pobudzają nowe gałęzie gospodarki i generują nowe miejsca pracy) niż dodatkowe aspiracje gospodarstwa pomocniczego Rady Ministrów. Zwłaszcza, że większość tych gałęzi to działalności MiSP. To również antyargument do Pana wniosku, że człowiek zjeść może tylko ograniczoną ilość posiłków.
ad. 2 Inwestycje przedsiębiorstw. One oczywiście skorelowane są ze wzrostem popytu (nowe inwestycje) lub z jego utrzymaniem (inwestycje odtworzeniowe), ale z drugiej strony współzależą z kosztami pozyskania kapitału. Popyt skomentowałem w ad.1. Dodam tylko, że najczęściej przedsiębiorstwa inwestują wówczas, gdy marże uzsykiwane na sprzedawanych towarach/usługach gwarantują spłatę pożyczonego kapitału. A marże są tym wyższe, im wyższa przewaga dynamiki popytu nad zdolnością jego zaspkajania, co jest jednoznaczne z wyższą stopą życiową obywateli. Druga istotna kwestia to koszt pozyskania kapitału, na który wpływ ma kilka czynników. Jednym z nich są zasoby oszczędnościowe obywateli. Przedsiębiorstwo może pożyczyć pieniądze obywateli wykorzystując do tego pośredników (banki) lub bezpośrednio u samych zaintersowanych (np. emitując akcje). Skłonność obywateli do pożyczania pieniędzy przedsiębiorstwom jest tym wyższa im wyższą stopę zwrotu mogą te przedsiębiorstwa zapewnić oraz im większymi zasobami obywatele dysponują.
ad. 3 eksport. Co w 2006 roku eksportowano w gospodarce globalnej? Siłę roboczą, surowce lub …wiedzę. Wszystko oczywiście z uwzględnieniem kosztów komparatywnych, czyli na pewno nie szyjemy szalików w USA i nie ekspotujemy ich do Chin, tylko na odwrót. Największa wartość dodana tkwi w tej trzeciej przewadze – wiedzy. To jest dzisiaj najważniejszy i jednocześnie wyczerpywalny zasób (pozostałe zasoby są osiągalne bezpośrednio lub w formie substytutów). Rozwój tego zasobu w gospodarce jest możliwy tak jak wspomniałem w ad. 1 po zaspokojeniu podstawowych potrzeb w hierarchii Maslowa. Według mnie podstawowych potrzeb nie da się zaspokoić posiadając 35 tys. zł (pierwsza skala podatkowa pomniejszona o składki podatnika), czyli niecałe 3 tys. zł miesięcznie na dwie osoby (zakładam, że rodzina jest czteroosobowa i obaj małżonkowie pracują).
Zdecydowanie w eksporcie wysoką wartość dodaną stanowią wysublimowane technologie, usługi i ich jakość – czyli wszystko co człowiek jest w stanie stworzyć dzięki posiadanej wiedzy. Wiedza i jej pozyskanie kosztuje, jednak przynosi zwielokrotnione w stosunku do inwestycji stopy zwrotu.
Trochę się rozpisałem Panie Piotrze i długo jeszcze mógłbym prztaczać kolejne argumenty, chociażby taki, że nasi politycy nie dojrzeli do wydawania (oszczędzania) pieniędzy podatników. Na dzisiaj strukturę budżetu buduje się przecież kosztowo (patrzy Premier jakie to mamy wielkie potrzeby) a nie przychodowo (nie patrzy ile nam podatnicy są skłonni dobrowolnie oddać).
Jedno jest pewne (i Pan to wie doskonale): najlepszym zarządcą środków pieniężnych jest ich właściciel… i z tym hasłem przewodnim pozdrawiam Pana serdecznie…pj
Pomyślałem pokazać jak wyglądam
http://www.fotka.pl/profil/lesec79/
P.S te awatary czy zdjecia nie chca wchodzić – nie wiem czemu.
Do Listka:
Idea jest dla mnie w tym przypadku najważniejsza, ale jak Pan widzi w szczegóły wchodzimy
.
Jeśli chodzi o kredytowanie to ma, jak zwykle, dwie różne twarze. Nasze banki nie są tak nieostrożne jak amerykańskie, a zadłużenie nie jest jeszcze nadmierne, więc wielkiego zagrożenia kryzysem z tej strony nie widzę, ale inflację to oczywiście podnosi. Jeśli jednak mówimy o inwestycjach w nieruchomości to trzeba brać pod uwagę, że wiele z nich jest inwestycjami portfelowymi, spekulacyjnymi.
Do Nemo:
1. Bardzo bym się dziwił tym, którzy ustalają wynagrodzenie brutto. Co innego umowa kupna-sprzedaży, czy inna umowa cywilna, dzięki której uzyskuje się zysk niełączący się z innymi źródłami przychodów. Wtedy oczywiście można pisać kwotach o netto.
2. Z tym się nie zgodzę. Ale tu wchodzimy już w strefę aksjologii, czy jak kto woli ideologii, wiec sobie nie porozmawiamy. Dla mnie harmonia społeczna jest wartością nadrzędną.
Do Rozkojarzonego:
Z wywodami na temat podatku liniowego trudno mi się nie zgodzić, skoro jestem jego przeciwnikiem, wiec nie będę już dolewał oliwy do ognia
A kawałek o Amerykanach jest dobry! Generalnie jednak na rynku jest zbyt dużo kasy i stąd to wszystko.
Do Pawła:
. Ale po kolei:
to Pan „lekuchno” przesadził jeśli chodzi o 90% społeczeństwa. Ja jedynie pisałem, że szybciej i w 100% do polskiej gospodarki wrócą pieniądze mniej zamożnych. Jeśli Pan się z tym nie zgadza to trochę się dziwię.
Panie Pawle, oczywiście dziękuję za komentarz, bo zawsze cenię tych Czytelników, którzy się angażują, ale mam wrażenie, że miejscami polemizował Pan nie z moimi poglądami. Chyba, że to było takie ustawianie dyskutanta, żeby łatwiej się polemizowało
Co do wstępu. Oczywiście napisałem to, co napisałem, że „wywołać szeroką dyskusję”, nie ma to jednak wiele wspólnego z „oglądalnością”. Nie o to mi chodziło. Po prostu lubię ożywioną wymianę poglądów.
Pisze Pan, że „im mniejsze podatki płacimy oraz im mniejsze wydatki z budżetu planujemy i realizujemy, tym przyszłość obywateli potencjalnie lepsza”, a ja tu „jakoś na odwrót”. Otóż niedokładnie. Co do mniejszych podatków to pełna zgoda i pisałem o tym wielokrotnie, ale nie jest to dla mnie najważniejsze. Jeśli nas będzie stać to ok. Co do „lepszej przyszłości obywateli” to jest to pogląd zgodnie z którym „przypływ podnosi wszystkie statki”. Problem a tym, że w obecnej gospodarce ta większość statków stoi tam, gdzie stała. Proszę spojrzeć na przykład na spadające płace realne w USA. Dla mnie wzrost PKB nie jest miernikiem dobrego samopoczucia większości społeczeństwa.
Ad 1. Chyba Pan mnie zrozumiał. Oczywiście doceniam „potrzeby wyższego rzędu”, chociaż z tymi przykładami (paragliding
Ad2. Klasyczny, książkowy wywód. Ok. Ale co to ma wspólnego z podatkiem liniowym? Czy to on może zwiększyć oszczędności obywateli? Jeśli obywatele będą więcej zarabiali albo będzie inna skala podatkowa to oszczędności przecież wzrosną.
Ad3. Bardzo mi się podobał akapit o wiedzy i jej znaczeniu dla rozwoju. I znowu oczywiście zgadzam się całkowicie. Ale też znowu: przecież to nie ma nic wspólnego z podatkiem liniowym.
Co końcówki Pana komentarza to zgadzam się całkowicie, ale proszę pamiętać, że państwo musi finansować pewne dziedziny. Jeśli tego nie robi lub robi nieudolnie to potem mamy casus Nowego Orleanu po Katrinie. Problem nie jest budżet państwa, a jakość kadr, które wydają pieniądze. Piszę Pan, że „politycy nie dojrzeli do wydawania” tych pieniędzy. To prawda. Trzeba wybierać tych, którzy dojrzeli, ale to już zupełnie inna bajka.
Z uwagą prześledziłem argumentację przytoczoną przez Pana Piotra Kuczyńskiego w niniejszym artykule. Kilka tygodni temu w blogu, którego jestem współautorem, umieściłem wpis dotyczący właśnie tej formy podatku. Obecnie skonfrontowałem postawione tam tezy z poglądami Pana Piotra. Serdecznie zapraszam do lektury : http://www.gekon.net.pl/
witam ponownie Panie Piotrze,
Wymiana poglądów ma to do siebie, że powoduje zbliżenie stanowisk (zresztą jest taka metoda rozwiązywania problemów, która nazywa się metodą Delficką:) . Muszę przyznać, że czytając Pana odpowiedź, trochę lepiej zrozumiałem Pana tok myślenia. Zgadzam się, że dochody obywateli mniej zamożnych szybciej krążą w gospodarce i w zasadzie wracają do niej w całości. Jednocześnie szybszy obieg gotówki zmniejsza zapotrzebowanie na dług zachowując poziom konsumpcji. Zgadzam się również, że we wzroście gospodarczym dospodarek rozwiniętych, w tym Stanów Zjednoczonych, nie uczestniczą wszyscy podatnicy w związku z deprecjacją siły nabywczej ich wynagrodzeń.
…Aczkolwiek można z tym poglądem polemizować, ponieważ istotna jest tutaj płaszczyzna porównawcza. Rozwój technologii, a co za tym idzie, szybkie starzenie moralne części produktów powoduje drastyczny spadek ich cen i wypieranie przez nowe produkty. Ale niniejszym siła nabywcza wynagrodzeń w stosunku do starych technologii wręcz wzrasta. Zapewne słyszał Pan o modelu zarządzania dostawami w GM. Otóż ten koncern motoryzacyjny, aby podołać wyzwaniom rynkowym obniża co roku o 3% ceny zakupu podzespołów. Kto nie jest w stanie temu sprostać, traci kontrakt. Wszyscy sobie jakoś radzą i dodatkowo podnoszą jakość. Reasumując – ten argument o spadku płac realnych w USA jest trochę „za” a nawet „przeciw”.
Myślę, że analizując rozpiętość dochodów obywateli wchodzimy trochę w sfery socjologiczno-psychologiczne zachowań i postaw ludzkich. Jakiś czas temu przeprowadzono badanie na jednym z Uniwersytetów, w którym to badaniu zadano pytanie – „czy chciałbyś zarabiać 100 tys. (denarów) rocznie wiedząc, że większość zarabia 200 tys., czy raczej 50 tys. rocznie, wiedząc że większość zarabia 25 tys.” Otóż okazało się, że ponad 90% chce zarabiać 50 tys. To jest kolejny dowód na to, że ludzie bardzo chętnie dążą do zarabiania pieniędzy (bo trzeba mieć więcej niż sąsiad), ale w otoczeniu w którym nie będzie w okolicy grasował Janosik, który te pieniądze zabierze i odda tym sąsiadom (zarabiającym 25 tys.).
Swoboda gospodarcza, niskie podatki i ich ograniczona ilość, niskie koszty pracy – to pomoże rozwojowi naszego kraju i powstrzyma eksodus na zachód.
…ale zgadzam się z Panem, że obywatel sam drogi sobie nie wybuduje, no chyba że będzie to droga do kościoła (ale to też zrobi jedynie pod wpływem sąsiedzkiej presji) i że w warunkach politycznie stabilnego i dojrzałego modelu rządzenia krajem, podatki powinny być proporcjonalne do potrzeb i wymagań związanych z rozwojem tego kraju.
Dzisiaj trochę krócej, ponieważ mały, wieczorny toast z okazji przyznania Polsce organizacji EURO 2012 jest wybitnie wskazany,
pozdrawiam gorąco,
pj
Do Pawła:
Oczywiście, że dyskusja sprzyja zbliżeniu. Teza + antyteza = synteza. Ale jeśli mówimy o płacach to przecież piszemy o płacach realnych, czyli po odjęciu inflacji. Obywatele kupują za nie (gotówką) mniej, a w każdym razie nie więcej. Co do postaw ludzkich to też się oczywiście zgadzam. Poczucie zamożności jest względne – inaczej widzi je mieszkaniec Afryki, dla którego na przykład telewizor jest symbolem zamożności, a inaczej Polak, który zazdrości sąsiadowi domu.
Wszystko pięknie, niby fachowo, ale wprowadzenie podatku liniowego musi wymusić ograniczenie deficytu, jeżeli nie to będzie rewolucja i w2szystkich socjalistów będziemy rozstrzeliwać. Drugie wyjście wydaje mi się lepsze
Panie Piotrze, niech mi ktoś pokaże jeden kraj na swiecie, w którym jest wprowadzony podatek liniowy (czysto definicyjny), bo ja tekiego kraju nie znam.
Jeśli ktoś mówi o wprowadzeniu takiego podatku u nas, to po prostu kłamie.
Podatku liniowego niegdy u nas nie będzie-no chyba, że będziemy pionierami w jego wprowadzaniu.
podpisuje sie obiema rekami. Sama napisalam o tym nieszczesnym podatku artykul, drukowany niestety tylko w prasie lewicowej malo czytanej i na kilku portalach. Jest na mojej stronie Tytul o ile pamietam, Nowy rzad i podatki.
Pani Tereso, nie miałem okazji przeczytania tego, co pisze Pani w tym artykule.
Właśnie otworzyłem stronę i zaczynam lekturę.
Chętnie podyskutuję na podobne tematy.
Pod tekstem Pana Piotra „Czy za bilety na EURO 2012 zapłacimy w euro?” bardzo krótko piszę jak ten podatek powinien wyglądać, a jak wygląda to chyba zainteresowani tematem wiedzą.
artykul jest w tym samym duchu jak moj „Nowy rzad i podatki” na mojej stronie
http://www.teresajakubowska.pl
Witam Panie Piotrze,
jeszcze komentarz (po krótkiej nieobecności) do wpływu kredytów na poziom konsumpcji: właśnie spojrzałem na wyciąg z raportu BIEC-u i widzę, że jednak głównym źródłem wzrostu popytu jest wzrost płac i poziomu zatrudnienia. Kredyt jest wskazany jako element dodatkowy (vide: http://euro.bankier.pl/news/article.html?article_id=1577005&type_id=1). Chyba jednak rola kredytów konsumpcyjnych nie jest tak duża jak Pan napisał (za tym samym BIEC-em?)?
Element dodatkowy, ale mający coraz większe znaczenie. I jeśli spojrzy się na inne kraje to ten wpływ będzie rósł.
Zgadzam się, że wpływ będzie rósł (bo chyba taka jest kolej rzeczy współczesnej gospodarki), natomiast póki co nie jest to czynnik dominujący. Sądzę więc, że na razie jeszcze nie można mówić o wzroście popytu z powodu wzrostu zadłużenia, bo podstawowe czynniki są inne. Czyli, w kontekście zmian stóp NBP, takie zmiany będą miały b. ograniczony wpływ na wzrost popytu (bo chyba o tym właściwie była dyskusja).